Spring til indhold

Wikipedia-diskussion:WikiProjekt Botanik

Sidens indhold er ikke tilgængeligt på andre sprog.
Fra Wikipedia, den frie encyklopædi

Projektbeskrivelse

[rediger kildetekst]

Hej,

Jeg kunne godt bruge en lidt mere omfattende projektbeskrivelse - det virker lidt på mig som om dette projekt kun er halvt oprettet. F.eks. optræder det slet ikke på listen af projekter på Wikipedia:Projekter og der kommer ingen nye artikler på afsnittet om nye artikler selv om der bliver skrevet en del. Under mig også om dette projekt nu er koordinteret med Portal:Botanik.

Desuden kunne det være godt med lidt koordinering. Nogle forslag til konkrete opgaver man kan melde ind på f.eks.

--Honymand (diskussion) 29. sep 2013, 14:35 (CEST)

Projektet er i stil med en række andre oprettet på baggrund af emnets størrelse og betydning og ikke så meget med tanke på hvem, der egentlig er i gang med at skrive om hvad. At den ikke er på Wikipedia:Projekter har den til fælles med en række andre projekter. Dén side er næppe nok til at beskrive alle projekterne. Hvad forholdet til portalen angår, har projekt og portal forskellige eksistensvilkår. Portaler er udadvendte og skal holdes opdateret, mens projekter kan bruges til at afklare, hvad der nu måtte være af overvejelser på det enkelte område. Mht. konkrete opgaver vil jeg lige tænke over det og så enten tage dem op her eller på projektsiden. --Palnatoke (diskussion) 30. sep 2013, 11:14 (CEST)
Jeg har kigget på nogle af de andre specifikke projekter f.eks. Wikipedia:WikiProjekt Frankrig, hvor der er skrevet en lille indledning. Det kunne nogen måske også gøre her. Personlig kunne jeg tænke mig mere fokus på de helt almindelige vilde danske planter. På samme måde som alle vintergrøn-arterne er beskrevet, burde også alle andre danske planter være med. Det må vel gerne være meget korte artikler. Bare at det danske navn er med, synes jeg betyder meget, for wikipedia er jo faktisk en god ordbog pga. interwiki (wikidata). Mange danskere læser de engelske artikler, men ofte er det rart at kende det danske navn, f.eks for en plante. Et andet forslag er at forbedre og udvide de artikler som allerede findes. Lige nu er der ikke så mange der skriver om botanik, så er der måske heller ikke brug for koordination på en projektside, men jeg synes det er godt at den er oprettet.--Weblars (diskussion) 1. okt 2013, 00:44 (CEST)

Sorts-lister

[rediger kildetekst]

Hej,

I flere artikler om nåletræer der bruges almindeligt som prydpalnter i haven har jeg set at der er lagt an til at have en liste af sorter, se f.eks. Livstræ og Rødgran. Jeg har endnu ikke set noget eksempel på at disse links til sorter faktisk er blevet til artikler. Listerne er naturligvis aldrig udtømmende da der findes så uhyrligt mange sorter, men jeg synes de ofte omfatter et tilsyneladende tilfældigt udvalg af sorter.

Jeg kan sagtens se at man for nogle enkelte arter kunne ønske at beskrive nogle få nøglesorter. Elwoodii for Ædelcypres f.eks., sukkertop- og fugleredegran for Rødgran - osv. Sorter der enten har særlig botanisk eller hortonimisk betydning og sorter som har selvstændige danske navne og måske afviger ganske kraftigt fra arten. Men jeg kan ikke se det kan være relevant på wikipedia f.eks. at liste alle sorter af Thuja der har mere eller mindre blå- eller gulfarvning af nålene, eller sorter der har mere eller mindre marmorering. Der er jo 100'vis.

Jeg foreslår at disse sortslister skal begrænses, dvs. forkortes til at indeholde de sorter der har den førnævnte særlige betydning - og i nogen tilfælde måske fjernes helt. I stedet kan man hvor det er relevant skrive en sætning a la "der findes en række sorter med mere eller mindre kraftig marmorering" eller noget i den stil. Jeg foreslår også at man som udgangspunkt ikke laver listerne som links. Dvs. i stedet for:

Skriver man bare navnet med en kort beskrivelse

  • Dværggran (Picea abies 'Nidiformis') - lille kompakt form der ses almindeligt på planteskoler; kaldes også nogen gange for fugleredegran.

--Honymand (diskussion) 3. jan 2014, 21:36 (CET)

Lovende artikler

[rediger kildetekst]

Hej,

Når man ser på Wikipedia:Lovende_artikler så er der ikke mange om botanik - skal vi ikke prøve at gøre noget ved det ? Se også Wikipedia:Udvælgelsesprocedure_for_lovende_artikler.

--Honymand (diskussion) 17. sep 2014, 20:27 (CEST)

Artikler om drue-typer

[rediger kildetekst]

Hej, jeg har sat/sætter klasse=Stub på nogle artikler om druetyper. Dette skal dog alene opfattes som en vurdering af selve artiklen - det skal ikke forstås sådan at jeg har taget stilling til om disse bør behandles under dette projekt eller ej, for det er jeg i tvivl om. På den ene siden tænker jeg at vi mere er ovre i vin end i botanik, på den anden side - hvis der skal være sådanne artikler - giver det vel mening at skrive noget om klima og dyrkningsforhold. --Honymand (diskussion) 4. aug 2016, 18:16 (CEST)

Føj projekt-diskussionen til overvågningslisten

[rediger kildetekst]

Hej @Palnatoke:, @Weblars:, @SDavidJacobsen: og @Sten:,

Jeg har skrevet på projektsiden, under Ny deltager at:

Du bør i så fald desuden tilføje projektets diskussionsside til din overvågningsliste.

Jeg vil derfor foreslå at eksisterende deltagere i projektet - som ikke allerede har gjort det - også tilføjer projekt-diskussionssiden til deres overvågningsliste. På den måde bliver det nemlig nemmere at stille generelle spørgsmål om botanik-siderne uden at alting enten skal på WP:L eller skrives ud til hver enkelt. (Principielle diskussioner skal selvfølgelig stadig på WP:L) --Honymand (diskussion) 7. dec 2016, 15:53 (CET)

Det er hermed gjort for mit vedkommende. --Sten Porse (diskussion) 13. dec 2016, 19:52 (CET)

Ny standard for navngivning af plante-artikler på wikipedia

[rediger kildetekst]

De "gamle" abonnenter på siden her ved det jo godt, men af hensyn til evt. nye projektdeltagere:

Konklusion

[rediger kildetekst]

(Kopieret fra ovenstående afstemning)
"Der er flest stemmer på forslag B, som herefter indskrives i Stilmanualen og Wikipedia:Navngivning#Plantenavne. Jeg regner desuden med så snåt at begynde tilretningen af artiklerne om plantearter med de nye navneformer.--Weblars (diskussion) 18. feb 2017, 10:17 (CET)"

  • B

En plantes navn skrives uden de "pædagogiske bindestreger", dvs. bindestreger der signalerer hvilken slægt arten tilhører, og navnet skrives med små bogstaver (f.eks. "gul anemone"). Eksempelvis anvendes navnet "engnellikerod", selv om kilden skulle anvende "Eng-Nellikerod". Bindestreger kan dog anvendes, hvis det letter forståelsen af navnet og der findes en kilde uden for Wikipedia med dette navn, f.eks. vedbend-torskemund, i stedet for vedbendtorskemund. Det anbefales at omtale den "pædagogiske" form af navnet i artiklens indledning, fordi den er meget anvendt i floraer m.m. og fordi det ofte er den almindeligste form af navnet på nettet.

Et eksempel kan ses af artiklen Knoldranunkel, der for nylig blev ændret til denne version. I dansk Wikipedias omkring 1500 planteartsartikler, hvor navnene i øjeblikket er skrevet med stort og med "pædagogoske bindestreger" skal navnene ikke nødvendigvis ændres med det samme, men blot efterhånden, når nogen har tid. Dette gælder både artikelnavne og de navne der er nævnt som en del af teksten.

--Honymand (diskussion) 18. feb 2017, 10:48 (CET)

Rettelse i Stilmanualen

[rediger kildetekst]

Bruger:Weblars har nu opdateret beskrivelsen stilmanualen.

--Honymand (diskussion) 20. feb 2017, 18:50 (CET)

Fokusmåned Marts 2017 - Forældreløse artikler

[rediger kildetekst]

Hej,

Er der nogen der ved om listen på Wikipedia:Fokusmåned/Marts_2017 kan screenes for botanik-artikler ? Dem kunne vi vel hurtigt få styr på.

--Honymand (diskussion) 6. mar 2017, 19:58 (CET)

Jeg gætter på, at det ikke er muligt at screene, hvis du tænker på en eller anden sammenligning med Kategori:Botanik, men så vidt jeg lige har skimmet listen, så er der ikke nogen af de 500 artikler, der handler om botanik.--Weblars (diskussion) 7. mar 2017, 22:54 (CET)
Det er muligt. Jeg skal nok lave en liste over forældreløse artikler som er i Kategori:Botanik eller underkategori til denne. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 7. mar 2017, 23:24 (CET)
Listen herunder er lavet ud fra det seneste databasedump af dansk Wikipedia fra 1. marts. Artiklerne på listen var alle forældreløse, og de var alle i Kategori:Botanik eller i en underkategori til denne (i op til 11 leds afstand så forbindelsen til botanik er ikke i alle tilfælde nem at gennemskue) da dumpet blev lavet. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 8. mar 2017, 01:04 (CET)
Hej, tak til Kartebolle (Dipsacus fullonum) for listen. Jeg har flyttet den til en undeside så den (forhåbentlig) kan redigeres uden at trigge hos dem der bare overvåger botanik-projektets diskussionsside. Så kan man nemmere anføre undervejs hvis noget er rettet. --Honymand (diskussion) 8. mar 2017, 15:03 (CET)
Hvis man synes at mangofrugter er i kanten af botanikken, bliver det meget værre nogle steder længere nede på listen. Ifølge vores kategorisystem hører f.eks. fugle også under botanik! Hvordan? Jo, Kategori:Fugle er i Kategori:Archosaurer som er i Kategori:Dinosaurer som er i Kategori:Forhistoriske dyr som er i Kategori:Uddøde dyr som er i Kategori:Fossiler som er i Kategori:Sten som er i Kategori:Murværk som er i Kategori:Anlægsgartneri som er i Kategori:Gartneri som er i Kategori:Botanik. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 8. mar 2017, 15:30 (CET)
Tak for forklaringen og listen.--Weblars (diskussion) 8. mar 2017, 17:23 (CET)

Forældreløse botanikartikler pr. 22/10-2018

[rediger kildetekst]

Forældreløse botanik artikler der skal behandles

[rediger kildetekst]

Disse artikler er vurderede til at de (nok) er botanikartikler, og at der nok skal laves et link til dem. Nogen gange kan det være nødvendigt at oprette en ny forældre-artikel (f.eks. arter i en ubeskrevet slægt). Man kan også revurdere og mene at det ikke rigtigt er botanik.

  • Listen er tom...

Ikke botanik

[rediger kildetekst]

Disse artikler er vurderede til at de (nok) ikke er botanikartikler. Man må gerne revurdere og flytte til listen ovenfor.

Behandlede

[rediger kildetekst]

Cnicus

[rediger kildetekst]

Er der nogen der ved hvad slægten Cnicus hedder på dansk ?

--Honymand (diskussion) 12. mar 2017, 13:20 (CET)

Jeg kender ikke andre arter end korbendikt (Cnicus benedictus), så mon ikke slægten kaldes det samme? Vi har artiklen Korbenedikt som jeg tror har et fejlskrevet navn (sammenlign http://www.fugleognatur.dk/artintro.asp?ID=39906, http://denstoredanske.dk/Natur_og_milj%C3%B8/Botanik/Kurvblomstordenen_(Asterales)/korbendikt, http://www.urtegartneriet.dk/Laege.html, http://www.allearter-databasen.dk/) Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 12. mar 2017, 15:04 (CET)
Roger! Jeg flytter til korrekt navn. --Honymand (diskussion) 12. mar 2017, 19:48 (CET)

Rhododendron-sorter

[rediger kildetekst]

Hej,

Mange af artiklerne om Rhododendron-sorter er meget kortfatttede, f.eks. Rhododendron 'Baden Baden' og Rhododendron 'Blue Tit Magor'. Andre er for så vidt OK artikler, f.eks. Rhododendron 'Blue Peter'. What to do ?

  • Skrive de kortfattede om så de matcher standarden fra f.eks. 'Blue Peter' ?
  • De kortfattede (eller alle?) slettes fordi de slet ikke er relevante ?
  • De kortfattede indskrives på en liste-artikel Rhododendron-sorter ?
  • Alle indskrives på en liste-artikel Rhododendron-sorter ?

--Honymand (diskussion) 15. mar 2017, 21:11 (CET)

Der var så vidt jeg husker var der oprindeligt mange flere artikler om rododendronsorter, men de allerkorteste er blevet slettet. Artiklerne Rododendron, Rododendron-arter, Japansk Azalea, Elepidote Rododendron, Lepidote, Alperose, Park-Rododendron, Haveazalea, Azalea i Danmark, Azalea trænger også til en gennemgang. Flere af dem er eller har lange artslister uden beskrivelser eller kildeangivelser. Hvis nogen er i stand til det, bør hver gruppe afgrænses og beskrives bedre, og så kan arter/sorter/kultivarer eller hvad der nu hedder beskrives i den rigtige gruppe. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 16. mar 2017, 17:35 (CET)

Svampe

[rediger kildetekst]

Bruger:Rmir2 har forsynet artiklen om Glomeromycota med en botanik-projektskabelon. Der står intet om svampe i jeres projektbeskrivelse. Det er ikke indlysende for mig at en artikel om en gruppe svampe hører under dette projekt, så jeg foreslår at I opdaterer projektbeskrivelsen hvis I også vil omfatte mykologi. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 4. apr 2017, 08:05 (CEST)

Svampe hører rigtigt nok generelt ikke under botanik-projektet. Rammerne for hvad projekterne omfatter er dog meget vide, og disse svampes rolle som mykorrhiza-dannere gør det vel relevant nok at have dem som del af projektet. --Honymand (diskussion) 5. apr 2017, 19:51 (CEST)

"Beskrevne arter"

[rediger kildetekst]

En del artikler om slægter (og underslægter mm) har en liste med "Beskrevne arter", for det meste efterfulgt af "Andre arter". Jeg har ikke kunnet finde en definition eller diskussion af kategoriseringen "beskrevne arter" - og jeg har heller ikke kunnet regne nogen ud, som passer på alle artiklerne. Er er nogen der kan hjælpe? Et par observationer og betragtninger:

  • I mange tilfælde består "andre arter" af ikke-linkede navne, mens "beskrevne arter" er wikilinkede. I nogle tilfælde inkluderer sidstnævnte røde links - så der er altså ikke tale om "arter beskrevet på dansk wikipedia" (eksempel Lungeurt)
  • I de fleste af de lister jeg har set, er "beskrevne arter" = "arter hvor der er angivet dansk navn". Undtagelserne kan skyldes, at folk ikke har været bekendt med systemet (eksempel Mahonie)
  • I nogle artikler står der inden listerne en variation af teksten "Her [nævnes|beskrives] kun de arter, som er [indfødte|kendte|dyrkede|forvildede] i Danmark". I de fleste tilfælde, er de "beskrevne arter" så rent faktisk linket til artikler. Spørgsmålet er selvfølgelig, hvad man skal gøre hvis man som skribent ønsker at skrive om en art, der ikke opfylder kriterierne.

Så ... hvad er systemet? Hvad synes vi systemet skal være? Hvordan kommer vi derhen? NisJørgensen (diskussion) 26. dec 2017, 00:32 (CET)

Jeg tror ikke der er det store system i det. Meningen med afsnittet "Beskrevne arter" har nok i starten været at nævne de arter, der var oprettet artikler om (måske også de arter der burde have en artikel). Jeg synes hellere vi skal kalde afsnittet "Arter" og så enten
  • nævne alle arter i en enkelt liste
  • eller (hvis der er mange) kun nævne de arter der er oprettet artikler om
  • eller (hvis der er mange) kun nævne arterne i en (geografisk) relevant afgrænset gruppe
I de to sidste tilfælde kan man samtidig nævne det samlede antal arter i verden. Nogle eksempler på hvad jeg mener er Hullæbe, Gøgelilje, Orchis og Herminium.--Weblars (diskussion) 28. dec 2017, 09:10 (CET)
@NisJørgensen, gode spørgsmål. Kunne du/andre evt. give et par eksempler? --Madglad (diskussion) 28. dec 2017, 09:37 (CET)
Artslisterne på botanik-artiklerne er overordnet et stort rod, og mange lavet i forhistorisk tid. Personligt synes jeg at artslisterne på en slægts-artikel skal begrænses netop til dem der er beskrevne og evt. dem der burde beskrives. Typisk arter der vokser eller dyrkes i Danmark (også stueplanter), har dansk navn, er alment kendt, eller har en eller anden form for betydning (økonomisk, videnskabeligt, er største/tungeste/....) osv. Jeg synes der er for mange og for lange lister på mange artikler, men selvfølgelig skal artiklen om et givent taxon som minimum omfatte link til alle eksisterende artikler om under-taxa. Generelt synes jeg bare man skal slette f.eks. arter der ikke er artikler for, med mindre man mener der burde være en artikel for den pågældende art. Jeg synes sådan set overskiften "Beskrevne arter" er fin nok, den præciserer jo netop at det er udvælgelseskriteriet, men for min skyld kan den godt bare hedde "Arter". F.eks. her Park-Rododendron bør afsnittet "andre arter" bare slettes, evt. kan enkelte "flyttes op". Vil man have fulde lister kan man jo bare se på wikispecies (eller en af utallige andre taxonomiske databaser). --Honymand (diskussion) 29. dec 2017, 22:53 (CET)
Glemte lige at skrive at jeg synes disse eksempler ser fine ud: Hullæbe, Gøgelilje, Orchis og Herminium

--Honymand (diskussion) 29. dec 2017, 23:04 (CET) Relateret spørgsmål: @NisJørgensen:, @Weblars:
Hvor i en slægts-artikel bør artslisten placeres - se Eg. Her er listen ganske lang, og jeg har endda ryddet op så der kun er dem der findes artikler for - før var den endnu længere. Jeg ser tre muligheder

  • Som nu i Eg, første afsnit efter indledning og TOC
  • Som noget af det sidste, men før Kilder og evt. før Se også o.lign.
  • Under taxoboksen (som man ofte ser det på uk-wiki)

--Honymand (diskussion) 31. dec 2017, 12:57 (CET)

Jeg ville sætte afsnittet med arter til sidst, fordi det er et lidt kedeligt afsnit i forhold til afsnittene med tekst. Hvis man sætter listen af arter ind i taxoboksen, så synes jeg taxoboksen bliver for lang, især hvis resten af artiklen er kort. For øvrigt efterlyste Madglad et eksempel på "Beskrevne arter", det kunne være denne gamle udgave af Kirsebær eller den nuværende Rose, men der er flere hundrede eksempler. Jeg tror at de grønne bokse var en måde at undgå egentlige overskrifter (måske for på den måde at undgå den automatisk indsatte indholdsfortegnelse ved mere end tre afsnit). Eller også skulle det bare se pænt ud. Overskriften "Beskrevne arter" kan måske forveksles med "planter der er videnskabeligt beskrevne" (af Linné og andre).--Weblars (diskussion) 1. jan 2018, 09:58 (CET)
Tak, @Honymand:, @Weblars: og @Madglad: for bud på svar og opfølgende spørgsmål. Madglad Her er mine egne videre tanker/refleksioner på ovenstående. Lidt langt, jeg beklager-
Jeg ser fem sammenvævede spørgsmål her:
  1. Skal der gøres forskel på arterne ift deres inklusion eller placering i artiklerne?
  2. Hvordan skelner vi i givet fald mellem kategorierne?
  3. Hvad gør vi med den "laveste" af kategori - dem der i nogle artikler er samlet under "Andre arter", typisk kun med et videnskabeligt artsnavn.
  4. Hvilke ord bruger vi til at beskrive artslisten eller -listerne?
  5. Hvor skal listen eller listerne placeres?
Og mine svar
  1. Her er jeg enig i at en opdeling/afgrænsning er befordrende for formidlingen - særligt i de artsrige slægter.
  2. Her vil jeg tage udgangspunkt i det Honymand skriver ovenfor. Som jeg læser det er det ret tæt på notabilitet som beskrevet i WP:KA - arterne kan medtages på "A-listen", hvis de opfylder kriteriet for at få en artikel - uafhængigt af om denne artikel rent faktisk er skrevet eller ej. Hvis vi tager udgangspunkt i [WP:KA], er "vokser/dyrkes i Danmark" dog som udgangspunkt IKKE et gyldigt kriterium - "Trods navnet har dansk Wikipedia ingen særlig tilknytning til Danmark.". Under alle omstændigheder mener jeg, at vi her skal være inklusive snarere end eksklusive - hvis en bruger mener at en art skal med, skal der gode argumenter til for ikke at inkludere den. Det betyder også, at een brugers beslutning om at foretage en bestemt afgrænsning - fx "arter der findes vildt i Danmark" - ikke umiddelbart er bindende for senere brugere, der måtte ønske at inkludere yderligere arter.
  3. Her er jeg nok som udgangspunkt uenig i Honymands synspunkt. Vi har ikke pladsproblemer, så hvis nogen ønsker at inkludere navnene på alle arter, synes jeg at der skal bedre argumenter til for at afvise det. Jeg har selv til tider haft nytte af artslisterne på site:enwiki, når jeg fx skulle checke stavning, synonymi eller lignende. At informationen kan findes andetsteds, synes jeg ikke umiddelbart taler imod at den skal være hèr. Det som jeg kan se taler for en udeladelse er for det første at det overflødiggør et eksplicit udvælgelseskriterium - det er blot artikelsektionen "Arter", som er "de arter som redaktørerne har valgt at inkludere", og for det andet at det giver mere fleksibilitet i artikelstrukturen - vi kan indsætte "Notable arter" hvor det passer i artiklen, uden at skulle bekymre os om "Andre arter" og hvorvidt hele listen vil være forstyrrende på dette sted i artiklen, eller omvendt om der bliver for langt imellem de to artslister, til at man hurtigt kan finde en art man leder efter.
  4. Hvis vi ender med kun at have en artsliste, mener jeg at den fint kan hedde "Arter" som overskrift, og eventuelt have en indledende tekst der beskriver udvælgelseskriterier (men se ovenfor), totalt antal arter o.l. Hvis vi ender med 2 lister, mener jeg at "A-listen" bør hedde Vigtige/betydningsfulde/notable arter, og B-listen Andre arter.
  5. "Arter" (hvis er kun er een liste) eller "Vigtige arter" kan for min skyld placeres forskelligt i forskellige artikler. I nogle tilfælde kan der være ting at skrive om slægten, som det er godt at vide inden man ser artslisten - fx hvis der er sket ændringer i taksonomien. "Andre arter" bør, hvis den medtages, placeres så sent i artiklen som muligt. Dog er der et andet hensyn i at få de to lister til at stå tæt på hinanden (jf 3 ovenfor). En løsning kunne være en sammenfoldet liste til "Andre arter". Jeg kan se at sammenfoldede afsnit som udgangspunkt er imod den engelske stilmanual - er der nogen der ved om det har været diskuteret her på lag? En anden mulighed kunne være en sammenfoldet liste med alle arter placeret i taksoboksen. Eventuelt (oh gru) genereret fra wikidata eller wikispecies?
Sidst men ikke mindst: Jeg synes ikke at der behøver være fuldstændig konsistens mellem alle artikler. Mit oprindelige spørgsmål handlede mest om at finde ud af, om der var et eksisterende system, som jeg skulle lære. Men det er sikkert en god anledning til at se på hvad vi godt kunne tænke os. NisJørgensen (diskussion) 2. jan 2018, 16:59 (CET)
Ad. 2: Ja, artslisten må nødvendigvis være inklusiv. Og hvis nogen har skrevet en artikel om arten, så er arten automatisk med på artslisten. Men eksisterende artikel er ikke et krav. Den der skriver på slægtsartiklen kan sagtens vurdere at en art fortjener en artikel og derfor medtage den på listen. Derfor er jeg også lidt imod en overskrift a la "vigtige" arter - for det er ikke sikkert en art er vigtig bare fordi den er beskrevet - vigtig hvordan og for hvem.
Ad. 3: Min bekymring går nok mest på vedligehold og korrekthed. Hvis man forsøger at have 2 lister kaldet f.eks. "Xxxx arter" og "Andre arter" så antyder man at artslisten er komplet og korrekt. Men listen af arter i en slægt kan være ganske dynamisk, og derfor synes jeg det kan være lidt farligt fordi man efter nogle år nemt står i den situation at artslisten er forkert og der er ikke nogen til at vedligeholde den. Dette er selvfølgelig et problem der i princippet gælder enhver information på wikipedia, men derfor synes jeg også det er vigtigt at prioritere indsatsen - og ikke mindst den indsats vi inddirekte pålægger fremtidige skribenter. I tilgift kan man nævne de tilfælde hvor der simpelthen ikke er konsensus blandt eksperterne om hvilken slægt en art tilhører. Dette problem rammer dog netop ikke de arter der har et dansk navn (de vil enten kunne stå med kun det danske navn og ingen artikel endnu, eller en skreven artikel på det danske navne hvor flere slægts/artsnavne så kan nævnes).
Ad. 5: Hvad angår den faktisk placering af artslisterne, evt. placering af artslisten i en selvstændig artikel, må det nok være en vurdering fra gang til gang. Se evt. Rododendron som måske rent format-mæssig er i orden, men som nu alligevel trænger til en grundig revision.
--Honymand (diskussion) 2. jan 2018, 19:34 (CET)

Udfasning af Taxobox2?

[rediger kildetekst]

Jeg kan se at {{Taxobox2}} står til udfasning - og at afløseren {{Taksoboks}} stort set skulle være en drop-in-replacement. Så jeg tænker at det bare er at komme i gang. Jeg kunne godt tænke mig at bruge dette som en lille test af mine bot-evner (hvis eller Bruger:BotNisse bliver godkendt. Den eneste lille inkompatibilitet jeg kan finde mellem de to skabeloner er at Taxobox2 har parameteren "uddød", mens Taksoboks har "extinct". Da resten af boksen har danske navne i parametrene, tænker jeg at løsningen er at ændre navnet i Taksoboks. Er der nogen der kender til andre inkompabiliteter? Hvis ikke, ser jeg for mig en lille 5-trins-raket:

  1. Tilføje parameteren "uddød" i Taksoboks, og sørge for at koden accepterer begge
  2. Rette alle eksisterende forekomster af "extinct" i Taksoboks til "uddød"
  3. Slette parameteren "extinct" fra Taksoboks
  4. Gøre Taxobox2 til en omdirigering til Taksoboks
  5. Ændre alle instanser af Taxobox2 til Taksoboks

Hvordan lyder det? Er der nogen der har lyst til at hjælpe? NisJørgensen (diskussion) 9. jan 2018, 06:48 (CET)

Ja, det er vist bare at komme igang. Punkt 1 til 3 kan nok delvist ignoreres, fordi disse parametre ikke bruges nogen steder. Man kan bruge Modul:Tjek for ukendte parametre til slut for at tjekke om der skulle være manglende parametre.--Weblars (diskussion) 9. jan 2018, 22:27 (CET)
En søgning giver 5 tilfælde hvor "extinct" er brugt. Det er vist ikke værre end at det kan klares manuelt. Jeg sætter i værk, idet 1-3 ændres til "omdøb parameter" og "ret 5 forekomster" NisJørgensen (diskussion) 9. jan 2018, 23:05 (CET)
Så har jeg klaret 1-3, og var klar til 4. Det viser sig så, at alle arter med en "status" i taxoxobox2-status vil få en "Status system mangler" i den nye. Jeg synes at denne er noget anmassende - og ville umiddelbart foreslå, at teksten fjernes, før Taxobox2 omdirigeres. Om ikke andet, mener jeg at den bør gøres mindre, i overenstemmelse med dansk retskrivning (statussystem) og linke til en hjælpeside specifikt om dette problem. Men jeg sletter teksten (eller udkommenterer den, hvis det er lettere) NisJørgensen (diskussion) 10. jan 2018, 00:34 (CET)
Omdirigeringen af taxobox2 lader til at være gået godt. Nu er der Kategori:Sider med ukendte parametre i taksobokse med omkring 100 sider, der vist ikke har noget med dette at gøre.--Weblars (diskussion) 10. jan 2018, 20:36 (CET)

Overordnet systematik i taksobokse

[rediger kildetekst]

Hej botanikere

Jeg har kigget lidt rundt i de forskellige taksa under Gymnospermae, Pinophyta, og nogle (fx Sølvgran) henviser til Division: Pinophytina - som linker til en ikke-taksonomisk artikel. Gymnospermae bruger til gengæld tilsyneladende Pinophytina som synonym i teksten, uden at der er nogen forklaring. De (engelsksprogede) kilder jeg kan finde på nettet angiver Pinophytina som synonymt med Pinopsida. Jeg er klar over, at der er uenighed bland de lærde - særligt i forhold til niveauerne. Men i forhold til taksoboksene mener jeg at vi er nødt til at vælge side. Derfor: har vi en systematik som vi er enige om at bruge, særligt til de overordnede niveauer under Plantae? NisJørgensen (diskussion) 22. jan 2018, 11:03 (CET)

Nej, jeg tror ikke der findes en bestemt systematik som vi er blevet enige om endnu. Det er vist lidt tilfældigt. Vi (jeg) plejer vist at efterligne systematikken der bruges på tysk eller engelsk wiki. Det problem du beskriver med fx Sølvgran, der under division linker til Nåletræer, skyldes måske at vi valgte at sammenskrive nogle artikler i juni 2016, men ikke helt fik tjekket alle de henvisende artikler, se Brugerdiskussion:Weblars#Nåletræ / grantræ og Wikipedia:Sammenskrivningsforslag/Nåletræ-klassen. Vi kan så fra nu af bruge Pinophyta som division (række) og Pinopsida som klasse ligesom på engelsk wiki, hvis ingen har indvendinger.--Weblars (diskussion) 23. jan 2018, 12:00 (CET)

Monotypiske taksa

[rediger kildetekst]

Lidt i forlængelse af forrige spørgsmål: Har vi en politik ift monotypiske taksa? Dels i forhold til om vi laver omdirigeringer, dels hvor vi lægger "hovedbeskrivelsen"? NisJørgensen (diskussion) 22. jan 2018, 12:18 (CET)

Nej, vi har ingen fast politik, bl.a. fordi det kan være uddøde arter, slægter, familier m.v. der afgør hvilke niveauer der er interessante at beskrive. Jeg mener dog altid arten skal have sin egen artikel, og det kan så evt. være den eneste. Se evt. Ginkgo. --Honymand (diskussion) 23. jan 2018, 22:13 (CET)

Til orientering retter jeg monotypisk til, så den svarer til den englske (og min egen forståelse). Dermed bliver spørgsmålet om uddøde taksa ligegyldigt. NisJørgensen (diskussion) 29. mar 2018, 13:39 (CEST)

Række eller division

[rediger kildetekst]

Endnu et spørgsmål til taksonomi og taksobokse:

Division (biologi) er samme niveau som Række (biologi). Overrække og Overdivision ligeså. Alligevel har vi taksobokse, som både angiver "Overrække" og "Overdivision". Dette er selvfølgelig en fejl, som bør rettes. Men der er også andre artikler, der bruger betegnelserne i flæng, både i taksobokse og artikeltekst. Jeg vil gerne foreslå at vi ensretter, så vi bruger samme betegnelse overalt.

I parameterbeskrivelsen for taksoboksen står om "række" (og over- og underrække) at de "ikke bruges til botaniske artikler". Dette kan så vidt jeg kan se spores tilbage til denne ændring: [https://da.wikipedia.org/w/index.php?title=Hj%C3%A6lp%3ATaxobox_parametre&diff=prev&oldid=893537 .

Dette svarer ikke til praksis i selve artiklerne (Nåletræ-rækken, Tempeltræ-rækken, Dækfrøede). Det svarer til gengæld, så vidt jeg kan bedømme, til praksis i toneangivende ældre dansk litteratur - fx V. Mikkelsen: Systematisk Botanik (1978). Det nyere værk af samme navn (N. Jacobsen og J. Jensen: Systematisk botanik) bruger så vidt jeg kan se slet ikke betegnelsen, i hvert fald ikke for dette niveau.

So: What to do? Division eller række - eller som nu en skønsom blanding? NisJørgensen (diskussion) 8. feb 2018, 13:02 (CET)

Du er god til at slå ned på de ømme punkter. De fleste steder skriver vi division og jeg mener også at det er det korrekte ord. Derfor bør vi vel finde alle forekomster af række og udskifte det med division.--Weblars (diskussion) 10. feb 2018, 10:24 (CET)
Jeg har rettet taksoboksene til så de ikke bruger "række"-betegnelser i Rige=Plantaae - med udgangspunkt i denne søgning. Jeg var nødt til at tage et par valg - som selvfølgelig kan omgøres. Det blev til:
  • Nøgenfrøede (Gymnospermae) rangeres som Overdivision. Rang = Spermatophyta anvendes ikke artikler herunder (der var en del artikler med Overdivision=Spermatophyta, Overrække=Gymnospermae). Dvs at topniveauerne blot kan hedde Rige=Plantae, Overdivision=Gymnospermae ...
  • Magnoliophyta rangeres som division. For alt under dette niveau kan blot angives Rige=Plantae, Division=Magnoliophyta.
  • For artikler på divisions-niveau og op synes jeg vi bør overveje at medtage Underrige=Embryophyta, urangeret_række=Tracheobionta og urangeret_række=Spermtophyta . Bemærk at de to sidstnævnte ikke kan være i samme artikel.

Ud over række->division har jeg ikke ændret konsekvent i taksoboksene - ovenstående er blot en opsummering

Alt ovenstående er et forsøg på at "ensrette" vores nuværende brug. Jeg har ikke fundet de vises sten ift en overordnet "enheds-"taksonomi, som både er i almindelig brug og velbelagt med kilder. APG lader til at være ved at etablere sig som en standard, men beskæftiger sig jo kun med de dækfrøede. en:Equisetopsida sensu lato ser lovende ud, men er jo en ret ekstrem omkalfatring af niveauerne - vi skal helst præsentere den accepterede standard, snarere end vælge side til fordel for "det nye".

Jeg kunne godt tænke mig at begynde at lege med {{automatisk taksoboks}}. Er der nogen der har lyst til at lege med? NisJørgensen (diskussion) 10. feb 2018, 13:28 (CET)

Bruger:Glenn tog vist en dyst med {{Automatic taxobox}} forleden, men jeg ved ikke hvor langt han kom. - Nico (diskussion) 10. feb 2018, 14:43 (CET)
Det er vist et omfattende projekt som jeg desværre ikke har tid til.--Weblars (diskussion) 11. feb 2018, 14:20 (CET)

Bhut Orange Copenhagen

[rediger kildetekst]

Er der ikke nogen af botanik-eksperterne, der kan efterse Bhut Orange Copenhagen. Fx undersøge latinsk navn, klassification, og ikke mindst om der er tale om en anerkendt art. Især det sidste kan jeg godt være i tvivl om. --Madglad (diskussion) 6. mar 2018, 22:19 (CET)

Er nok mere en gastronomisk end botanisk artikel, men altså en art er der jo ikke tale om. Rent botanisk er det også tvivlsomt at bruge formuleringen "østindiske chilisort Bhut Jolokia (Capsicum Chinense)" fordi Capsicum chinense er et artsnavn, mens Bhut Jolokia er en sort. Ellers vil jeg sige at den første del af artiklen virker korrekt, men selvfølgelig kunne formuleres bedre. Hvad Chili Klaus har spist og hvornår han har spist det, virker derimod irrelevant. Og der burde vel være én artikel med chilisorter og ikke en artikel pr. sort - det må være meget nemmere at gruppere sorter med lignende afstamning sammen og sådan noget. --Honymand (diskussion) 7. mar 2018, 19:43 (CET)
Jeg har rettet lidt til i teksten. Fra et botanisk synspunkt ville det være godt, at få skrevet artikler om de kommercielt forædlede arter(se chili) før vi tilføjer yderligere sorter. Jeg vil derudover tilslutte mig Honymands forslag om at lave én artikel med chilisorter, omend den nok kan have en tendens til vokseværk. Linjen om varemærkebeskyttelse er interessant, da det betyder at 'Bhut Orange Copenhagen' ikke er et gyldigt sortsnavn (disse må ikke være varemærkebeskyttede). NisJørgensen (diskussion) 20. mar 2018, 21:47 (CET)

Plantemorfologi -> LA

[rediger kildetekst]

Hej, så er Plantemorfologi udnævnt til LA. @Sten:

Man må meget gerne tage et kig på artiklen, også om der er noget der kan/bør forbedres. Falder man over noget, men kan eller har ikke tid selv til at ordne det, så skrives "problemet" på Diskussion:Plantemorfologi/huskeliste.

--Honymand (diskussion) 1. apr 2018, 22:39 (CEST)

Danske plantenavne

[rediger kildetekst]

Hej,

På vores navne-norm står der bl.a.

men linket virker ikke mere, og synes ikke at være gemt. Nogen der kan hjælpe ?

Jeg er ude efter at bekræfte det danske navn for den her, Garcinia gummi-gutta, for hvis den har et dansk navn skal artiklen jo flyttes. --Honymand (diskussion) 20. apr 2018, 14:54 (CEST)

Jeg har fundet et link der virker for den gamle planteliste, men kan ikke finde noget dansk navn for planten i listen (planten er nævnt under navnet Garcinia cambogia). Det nye link er https://www.trae.dk/wp-content/uploads/2003/11/anbefalede-plantenavne.pdf --Weblars (diskussion) 21. apr 2018, 10:56 (CEST)
Tak. Jeg skriver en artikel om slægten. --Honymand (diskussion) 21. apr 2018, 15:13 (CEST)
@Weblars: er der ikke noget med at man kan hente og gemme en pdf i wiki's egen database, jeg synes jeg nogen gange ser det ske med kildeangivelser. Det er jo egentlig ikke så godt hvis vores navne-norm risikerer at være uden en af sin væsentligste kilder. --Honymand (diskussion) 21. apr 2018, 17:43 (CEST)
Ja, jeg tror at jeg nu har fået den gemt hos archive.org under https://web.archive.org/web/20180422181931/https://www.trae.dk/wp-content/uploads/2003/11/anbefalede-plantenavne.pdf --Weblars (diskussion) 22. apr 2018, 20:23 (CEST)
Super, tak. --Honymand (diskussion) 22. apr 2018, 20:31 (CEST)

Bekæmpelse af padderok

[rediger kildetekst]

Hej,

Tag et kig på den her ændring [1] - jeg har flere problemer med den.

  • For det første står den under slægten, jeg ville tro et sådant afsnit hærte hjemme under Agerpadderok som vel er den art folk i praksis kan have problemer med. Jeg kender ikke til at de andre arter optræder som ukrudt, eller i hvert fald er det ikke ret almindeligt. Agerpadderok derimod optræder ofte som aggresivt ukrudt der er svært at bekæmpe.
  • For det andet synes jeg næsten det virker som en reklame for plænerens

Hvad synes i? Skal vi bare flytte afsnittet as is (med rettelse af stavefejl) til Agerpadderok. Skal vi bare slette det - det er skrevet af en IP-bruger?

--Honymand (diskussion) 3. maj 2018, 20:52 (CEST)[svar]

Jeg synes også at bekæmpelse af padderok skal stå under Agerpadderok. Med hensyn til selve teksten, så virker det på mig som ip-brugerens personlige erfaringer og gode råd (strider mod Ingen førstehåndsforskning). Man kan nok finde en kilde og referere den i stedet for. Altså bør man nok slette det hele med begrundelsen angivet i redigeringsbeskrivelsen, så ip-brugeren forstår hvad der var galt.--Weblars (diskussion) 5. maj 2018, 12:12 (CEST)[svar]
Done. --Honymand (diskussion) 5. maj 2018, 14:48 (CEST)[svar]

Danske navne på højere taksa

[rediger kildetekst]

Hej botanikere Jeg har et par spørgsmål angående de danske navne på højere taksa - særligt slægt, familie og orden.

  1. Det er uklart, om vores beslutning om at bruge DSN's anbefaling om små bogstaver også gælder navnene på slægter osv. Hvis de gør, ligger der et større oprydningsarbejde, særligt i taksoboksene.
  2. For nogle taksa, som er blevet opdelt, bruger vi stadig det samme danske navn for flere forskellige taksoner. Fx Anemone og Pileurt. Det er (for mig) uklart om dette følger en ekstern praksis/kilde.
  3. Det er ofte svært at finde autoritative kilder til navnene. Polygonaceae er et godt eksempel - jeg har set den omtalt som pileurtfamilien, syrefamilien og skedeknæfamilien i forskellige kilder. I andre tilfælde kan det være svært at finde kilder overhoveet, og man spekulerer nogle gange på, om en skribent blot har opfundet det danske slægtsnavn.
  4. I nogle tilfælde bruges "<x>-slægten", og i andre tilfælde "<x> (slægt)", som artikelnavn og som linktekst i taksobokse. Det er ikke klart om dette er en afspejling af brug, eller blot tilfældigt ud fra opretterens forkærlighed. NisJørgensen (diskussion) 15. maj 2018, 15:09 (CEST)[svar]
Jeg kan prøve at svare efter hvordan jeg gætter på at det hænger sammen:
Ad 1. Jeg tror umiddelbart kun at vores beslutning om at følge Dansk Sprognævn gælder for de danske artsnavne, men jeg synes det lyder logisk at alle plantenavne skrives med småt. Vi kan jo rette det hen ad vejen, for en bot kan nok ikke finde ud af det.
Ad 2. Jeg mener ikke at vi følger nogen ekstern praksis med hensyn til det danske navn for plantegruppen, når slægter enten er fjernet eller tilføjet. Hvis fx "kobjælder" (Pulsatilla) er blevet tilføjet slægten Anemone, så synes jeg ikke man længere kan omtale hele gruppen som "anemoner". Med hensyn til pileurt synes jeg, at man burde formattere artiklen som en almindelig flertydighedsartikel, så det ikke ser ud som vi har fundet på, at de oplistede planter samlet kaldes for "pileurter", jf. Ingen førstehåndsforskning.
Ad 3. Jeg tror nok også at mange danske navne for de overordnede grupper som familier er konstruerede her på wikipedia. Det ville nok være bedst helt at udelade dem fra taksoboksene og teksten, men jeg tror at der i de tidlige år her på wikipedia var en holdning om at alt skulle have et dansk navn. Vi kan måske fjerne dem hen ad vejen.
Ad 4. Det er mig der har kaldt nogle slægtsartikler for "<x> (slægt)", fordi det passer på den måde vi navngiver flertydige artikler. Jeg har ofte brugt det autoritive værk "Dansk flora" og her er slægtsnavne og artsnavne ofte ens, så man må skelne på den måde. Derfor har vi nu en blanding, hvor der andre steder skrives"<x>-slægten". Det er forvirrende, men jeg ved ikke hvad vi kan gøre, måske oprette omdirigeringer?
Hvis du synes, kan vi for min skyld godt lave nogle mere præcise regler om de danske navne.--Weblars (diskussion) 17. maj 2018, 14:03 (CEST)[svar]
God idé med mere præcise navne, herunder at danske navne skrives med småt. Hvad angår "grupper" er det mere uldent, tænkt f.eks. på palmer som i en botanikers mund kun omfatter Arecaceae men for lægmænd også Koglepalmer og måske endda Yucca-palme. Her mener jeg snarere det må være artikel-forfatterens opgave at formulere sig præcist, f.eks. skrive "er en palme i botanisk forstand" eller "tilhører palmefamilien" hvor det er relevant. --Honymand (diskussion) 17. maj 2018, 14:34 (CEST)[svar]

Kursivering af videnskabelige navne på højere taksa

[rediger kildetekst]

Jeg har hidtil gået ud fra, at politikken er kun at kursivere fra slægtsniveau og ned - det er jo standarden blandt biologer. Jeg kan ikke finde andet om det en vores værktøjskasse - hvor der står at "det botaniske navn skrives i kursiv". Jeg har set artikler, hvor alle videnskabelige navne kursiveres. Dette kan jeg sagtens se meningen i - særligt når de står blandet med danske navne, fx fordi det kun er nogle taksa der har danske navne. Se fx Græs-ordenen. Dette er i overenstemmelse med praksis for andre sprog - hvor lang-xx-skabelonerne sætter argumentet i kursiv. Skulle vi overveje en eksplicit anbefaling/tilladelse til at kursivere de videnskabelige navne? Jeg synes IKKE at vi skal gøre det i taksoboksene ... NisJørgensen (diskussion) 15. maj 2018, 15:09 (CEST)[svar]

Jeg synes vi kunne nævne et sted, fx i værktøjskassen, at man normalt kun bruger kursivering fra slægtsniveau og ned. Det var jeg ikke selv klar over, da jeg begyndte at skrive her på Wikipedia, men er begyndt at rette de steder hvor jeg møder kursiverede familienavne, også i artiker om dyr. Jeg tror ikke at mange er klar over reglen. Måske kan vi finde på en anden måde end kursivering til at markere forskellen på navnene i fx Græs-ordenen.--Weblars (diskussion) 20. maj 2018, 15:18 (CEST)[svar]

Jeg kan se at det er meget almindeligt med kursivering af videnskabelige navne på højere taksa, så måske skal vi bare lade dem være indtil videre. Se fx denne søgning med "aceae", endelsen på plantefamilier. Også en søgning med endelsen "idae", der bruges i familienavne blandt dyrene, giver mange sider.--Weblars (diskussion) 31. maj 2018, 17:57 (CEST)[svar]

[rediger kildetekst]

Hej,

Hvilken form skal vi bruge for danske navne for slægts-artikler. Der er mange forskellige...

--Honymand (diskussion) 28. dec 2019, 21:49 (CET)

Jeg vil mene at det mest almindelig tilfælde er at slægtsnavne består af et ord (fx anemone), og arterne i slægterne så har et toleddet navn hvori slægtsnavnet indgår (fx hvid anemone, gul anemone). Der er selvfølgelig mange undtagelser, bl.a. hvor en art er så enerådende i sin slægt at den kaldes med slægtsnavnet alene. I så fald kan man bruge det almindelige flertydigssystem med præciserende parenteser eller tilføje "almindelig" til artsnavnet hvis det også bruges (fx almindelig bøg). Jeg er ikke så begejstret for "slægten" efter navnet i tilfælde af flertydighed fordi det er en anden måde at løse flertydighed på end alle andre steder på Wikipedia. Hvad selve navnet skal være, må afgøres af hvad der bruges i anerkendte dansksprogede botaniske værker, floraer, ordbøger, databaser m.v. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 28. dec 2019, 23:40 (CET)

Sletning af Plantefamilier

[rediger kildetekst]

Se sletningsforslag Wikipedia:Sletningsforslag/Plantefamilier

--Honymand (diskussion) 24. feb 2020, 19:08 (CET)

Ramløsers forårskonkurrence

[rediger kildetekst]

Se Bruger:Ramloser/forårskonkurrence_2020#Uge_5

--Honymand (diskussion) 7. apr 2020, 23:26 (CEST)

Fokus for juni måned 2020

[rediger kildetekst]

Hej,

Vær opmærksom på Wikipedia:Fokusmåned/Udvælgelse#10._maj_2020_(fokus_for_juni_2020).

--Honymand (diskussion) 16. maj 2020, 08:30 (CEST)[svar]

Nu Wikipedia:Fokusmåned/Juni_2020
--Honymand (diskussion) 1. jun 2020, 11:28 (CEST)

Eudicots

[rediger kildetekst]

Hej,

Hvad hedder "Eudicots" egentlig på dansk? Under Tokimbladede har vi betegnelsen "Primære ægte tokimbladede" (for Eudicotyledoneae), men er der virkelig ikke en mere mundret betegnelse?

--Honymand (diskussion) 6. jan 2021, 20:18 (CET)

På lex.dk bruger de navnet "ægte tokimbladede" for Eudicots. De primære ægte tokimbladede kaldes vist her for "centrale ægte tokimbladede" med hovedparten af ordenerne, mens der findes 4 ordner i de "basale ægte tokimbladede". Betegnelsen "Primære ægte tokimbladede" kan jeg ikke finde brugt ellers på nettet, bortset fra i Håret torngyvel.--Weblars (diskussion) 7. jan 2021, 09:30 (CET)

Elendig artikel om Englers system

[rediger kildetekst]

Hej,

Denne artikel, Englers system, er elendig. Jeg har rettet indledningen der var helt til hest, men det kræver mere arbejde.

Jeg spekulerer på om jeg burde oprette et sletningsforslag, eller om jeg bare skal lade den være.

--Honymand (diskussion) 8. feb 2021, 18:19 (CET)

Hentet fra "https://da.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia-diskussion:WikiProjekt_Botanik&oldid=11469926"