Wikipedia:Landsbybrønden/POV, selvbiografier og meget andet

POV, selvbiografier og meget andet

Som det kan ses her blev diskussionen om Wikipedias "upopularitet" ledt ud af sporet pga. tætpå-reglerne. Så her får den en seperat diskussion. Jeg synes at vi bør afskaffe selvbiografi-reglen, fordi folk SAGTENS kan skrive objektivt og neutralt om sin arbejdsplads osv. (det sker bare ikke altid). Tætpå er også en dum grund til at slette artikler, for det er jo ikke forbudt at skrive om sin arbejdsplads. Problemet med tætpå er, at folk skriver om alle mulige unotable ting, og reklamerer for dem. Disse regler bør naturigvis beholdes. Jeg kan forresten slet ikke se hvorfor vi sletter tætpå med det samme. Wikimedia Foundation har nogle politikker om, at POV SLET IKKE TILLADES på deres projekter. Hvis noget skal rettes/slettes hurtigt, så er det altså POV, og ikke tætpå. Tætpå-artikler bør ikke have indsat en sletteskabelon bare fordi den er skrevet af en (fx) ansat. De skal kun have en skabelon hvis der er andet galt.... Bakker I min holdning op? --Masz (☎) 16. sep 2009, 19:37 (CEST)

Fuldstændig enig! mvh Christian Giersing ^{[ disk // bidrag // e-mail ]} 16. sep 2009, 19:44 (CEST)

Ikke på vilkår. Folk der er tæt på vil aldrig være i stand til at være fuldstændig neutrale.

Derudover fremgår det jo tydeligt af Wikipedia-diskussion:Selvbiografier, at vi er flere der hellere vil i den stik modsatte retning og ophøje det til politik.

Dertil vil jeg lige minde om forårets omfattende diskussion: Wikipedia:Landsbybrønden/Forbud mod selvbiografier og reklamer. Dengang var konklusionen opretholdelse af status quo hvilket protesterede ingen imod. Så jeg synes ærlig talt, det er dyb mangel på respekt for diskusion og konklusion at komme rendende tre måneder efter, fordi man ikke er enig men ikke ulejligede sig med at skrive, da sagen var aktuel. Og godt nok er normer ikke uforanderlige, men man må dog kunne forvente, at hovedprincipperne kan stå i noget længere tid af gangen. Vi kan altså ikke blive ved med at diskutere de samme ting hele tiden. --Dannebrog Spy 16. sep 2009, 20:22 (CEST)

Hvem er "vi"? Som jeg kan læse på diskussionen så er der lige mange der ikke kan lide normen, og som gerne vil gøre den til politik. Det er overhovedet ikke respektløst at man diskuterer ting. Ud fra den debat, som jeg linkede til overfor er der mange flere der gerne vil fjerne normen end der er af dem der vil beholde den. --Masz (☎) 16. sep 2009, 20:39 (CEST)

Tilføjelse: Og jo, i forårets diskussion var der mange der mente at det er indholdet vi skal fokusere på, ikke forfatteren --Masz (☎) 16. sep 2009, 20:47 (CEST)

Jeg synes heller ikke det er det fjerneste respektløst - tværtimod er det utroligt relevant: Nu har det kørt i noget tid, og vi har kunnet evaluere normens virkning. Af diskussionen linket i første indlæg fremgår det at der ihvertfald er hvad jeg vil kalde 'begrundet mistanke' om at normen har bremset dansk Wikipedias fremgang, og ligefrem bidraget til at give os et dårligere ry. Derfor mener jeg at den bør omskrives eller afskaffes. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 16. sep 2009, 20:57 (CEST)

Dannebrog Spy har ret i, at det er neutraliteten, som er afgørende på Wikipedia. Så skrives der noget, som ikke er neutralt, bør der gribes ind, når man opdager det. Neutraliteten er under pres på mange områder og i mange sammenhænge. Derimod er der ingen særlig grund til at udpege "tætpå"-artikler eller selvbiografier til "automatisk" at være uneutrale. De kan f.eks. være faktuelle.

Jeg ved ikke, hvor mange, vi uretfærdigt har jaget væk fra Wikipedia ved med hård hånd og uden at se på indholdet af deres bidrag at slette det, men en er en for mange. Selv om vi beslutter at lempe behandlingen på dette område, hvilket jeg stærkt håber, så vil der stadig være mange af artiklerne, som skal slettes - eller allerhelst redigeres om. Så bliver det til en dialog med skribenten uden at slå ham oven i hovedet med en norm eller politik, og så bidrager han forhåbentlig med andre emner bagefter. --Sir48 (Thyge) 16. sep 2009, 21:06 (CEST)

Den encyklopædiske relevans bør have en langt højere prioritet end brugerens eventuelle personlige tilknytning til emnet og der bør ikke tys til sletning af en artikel alene grundet en for tæt tilknytning. Så længe emnet har den mindste encyklopædiske relevans bør artiklen have en chance for overlevelse med en venlig opfordring til NPOV omformulering/omskrivning (opsætningen i skabelonerne {{tætpå}}, {{reklame}} og {{autobiografi}} er dog p.t. alt for "truende") samt angivelse af offentligt tilgængelige kilder. --Froztbyte 16. sep 2009, 21:56 (CEST)

Se også: Skabelondiskussion:Tætpå#Type - Nico 16. sep 2009, 21:59 (CEST)

Jeg er af den klare overbevisning, at det ikke kan lade sig gøre at fortælle om sig selv i hundrede procent neutrale vendinger, så jeg går ind for en opretholdelse af {{tætpå}}-normen. Også fordi det er svært at vide, hvorvidt en selvbiografi er skrevet neutralt, da vi ikke kan gennemstudere alle artikler helt. --Apopov 16. sep 2009, 22:18 (CEST)

Jeg bakker 100% op bag Matz forslag, og jeg har argumenteret mig helt tyndslidt for det synspunkt som Matz fremligger her. (Skrev madsgormlarsen (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Jeg er af den overbevisning, at Apopov ofte har ret, men at den samme indvending kan rettes mod temmelig meget andet. Hvem har mon ikke har skrevet om noget, som de i en eller anden forstand er tæt på? Er det i øvrigt ikke paradoksalt, at nogen kan oprette en negativ artikel om deres værste fjende, uden at den bliver slettet - men hvis man skriver fakta om sig selv, så ryger artiklen uden diskussion? Eller at man kan skrive om sig selv ved at "snyde" systemet og være anonym, mens den som spiller med åbne kort, ikke kan gøre det? For mig viser den slags, at vi i det hele taget skal lade være med at gætte om skribenten og skribentens motiver og i stedet antage god tro og så forholde os til, hvad der rent faktisk står - eller ikke står - i artiklen. Samtidig vil jeg påpege, at Apopovs indlæg ikke synes at skelne mellem "tætpå" og "selvbiografi", hvilket der kan være grund til at gøre. --Sir48 (Thyge) 16. sep 2009, 22:45 (CEST)

Hvad det negative angår, så har jeg faktisk tilladt mig at tilføje følgende til normen for noget tid siden: "Tilsvarende, men med modsat fortegn gælder for ting og personer, som brugeren har personlige og/eller økonomiske interesse imod. Wikipedia er ikke beregnet til brug for hadesider." Derudover vil sådan sides indhold næppe heller være neutralt og emnet nogle gange heller ikke notabelt. Så der kan faktisk være flere uafhængige grunde til sletning eller kraftig omskrivning i sådanne tilfælde.

Anonym: selvfølgelig kan vi ikke helgardere os, men nogen gardering er vel bedre end ingen. Og i tvivlstilfælde kan man jo altid spørge skribenten.

Skelnen mellem tæt på og selvbiografi: hvordan mener du, der skal skelnes? --Dannebrog Spy 16. sep 2009, 23:11 (CEST)

Jeg noterer mig igen med tilfredshed, at det er det neutrale, du vil lægge vægt på, og ikke hvem der skrevet hvad. Der er en gradsforskel mellem "tætpå" og (konstaterede) selvbiografier ved, at de sidstnævnte er "tættestpå". De kan derfor af neutralitetshensyn fortjene en særlig opmærksomhed. Tætpå er derimod en underlig størrelse, som godt nok i visse tilfælde giver mening (altså ikke bruge wikipedia til at promovere ting for økonomisk vindings skyld og den slags), men som lynhurtigt glider ud i noget umuligt, hvis vi interesserer os for, hvem som har skrevet hvad (socialdemokrater skal holde sig fra at skrive om Anker Jørgensen, og er man konfirmeret, kan man sikkert ikke behandle emner om kristendom neutralt, ligesom jeg ikke bør skrive om Bent Larsen, fordi jeg har spillet skak i samme klub som ham - eller, for at tage et absurd eksempel: Wikipedianere kan ikke skrive om Wikipedia, fordi vi alle er tætpå). Lad os minimere antallet af politikker og normer og maksimere vores anvendelse af sund fornuft og dømmekraft i forhold til det, folk bidrager med. Hvis de nemlig opgiver at bidrage, har vi ikke noget at uddybe eller rette i og gøre bedre. Men jeg tror, min stilling nu fremgår, så jeg vil overlade banen til andre. --Sir48 (Thyge) 16. sep 2009, 23:31 (CEST)

Jeg er enig med Masz m.fl. i at tætpå-"reglen" bør lempes. Jeg hjælper i øjeblikket en COWI-medarbejder i at lave en neutral artikel om COWI. Jeg opfordrede ham til at starte artiklen i egen sandkasse og nu er vi sammen i gang med at gøre den neutral og læseværdig. Først da tør jeg dumpe den i artikelnavnerummet - hvis han var eneforfatter ville den med relativ stor sandsynlighed blive slettet. Hvorfor ikke lade ham (eller andre) starte i artikelnavnerummet og blive bedømt ud fra neutralitet i stedet for afsenderforhold? Nillerdk 16. sep 2009, 23:33 (CEST)

Jeg vil også lige støtte Sir48's udkast: Man må ikke skrive om sig selv, men gerne skrive om andre emner man er 'tæt på', omend indholdet, ligesom alt andet på Wikipedia, skal være NPOV. Ellers kunne vi jo eksempelvis slette vegetarisme, fordi den er skrevet af en vegetar, dyreret fordi den er skrevet af en fortaler og samtlige Children of Bodom-artikler fordi de er skrevet af en fan. Artikler som folk har skrevet om deres interesser/tætpå-emner skal (naturligvis!) underkastes samme granskning for notabilitet og NPOV som alle andre nye artikler der skrives. Jeg synes ikke vi bør lade nogle få rådne æg spolere høsten (eller hvad man nu siger...). Langt de fleste kan godt skrive tilnærmelsesvis objektivt, hvis man lader dem - og ellers kan man ihvertfald lære dem det, i stedet for bare at slette løs for at lette arbejdet for os selv. Angående det med anonymitet synes jeg også at det er et smuthul af dimensioner, og jeg overvejer at opfordre nye bidragsydere til at forblive anonyme hvis den nuværende regel bliver fastholdt. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 17. sep 2009, 12:55 (CEST)

For mig at se er det største problem ikke, den _måde_ hvorpå folk skriver om sig selv, men de _ting_ de skriver (eller ikke skriver) om sig selv: Hvis jeg skulle skrive en artikel om mig selv, ville jeg få den til at lyde neutral, men jeg ville da kun nævne mine gode sider og ikke dengang jeg var ved at blive smidt ud af 9. klasse for hacking. Og hvordan skal en intetanende wikipedia-administrator kende til min hacking-historie? --Apopov 17. sep 2009, 13:25 (CEST)

Der er mange gode pointer i ovenstående diskussion, og jo mere jeg læser des mere tænker jeg at NPOV er en langt bedre regel, jeg vil forslå at man dropper både tæt-på og selvbiografi regelen, simpelthen fordi NPOV er en langt bedre regel, og det skyldes at det er en regel som fokuserer på indholdet og ikke på personen som skriver.

Her er lige en kort opsummering af pointer i ovenstående. 1. Man kan kun afgøre om det er en selvbiografi, hvis personen der skriver er for naiv til at kende til IP cloaking eller lign. langt mere enkle forholdsregler. Få min fætter til at lægge artikel op etc. 2. Den der skriver om konkurrenten kan være mindre objektiv, end den som skriver om sig selv. 3. Fan af Apple, Harley Davidson har nok også lidt svært ved at være objektive, og måske har de faktisk mere svært ved at se objektivt på produktet og virksomheden end dem som er ansat i virksomheden.

Hvis vi ser på Apopovs modargumenter, så er de 1. "jeg ville da kun nævne mine gode sider" Dvs. vi kan ikke vide om en person der fortæller om sig selv undlader noget. - men det kan vi heller ikke selv om det er en anden der fortæller om personen, og derfor ændrer det ikke noget hvem det er som fortæller. 2. "det er svært at vide, hvorvidt en selvbiografi er skrevet neutralt, da vi ikke kan gennemstudere alle artikler helt" Ja, det er svært at vide om det er skrevet neutralt, men det er altså bare den opgave man står over for. Skal vi slette alt som er skrevet af anonyme, fordi det er svært at afgøre om det er neutralt. Mads Gorm Larsen 17. sep 2009, 20:53 (CEST)

Metalindustrien kan noget med ord. Uanset hvilke regler vi har, så kan de omgås så længe anonyme indlæg tillades. Jeg er frisk på at vi lemper på reglerne hvis vi så i stedet kan være enige om, at POV, notabilitet, manglende kilder samt stubbe kan slettes uden større problemer. Grunden til at jeg også gerne vil have slettet stubbe skrevet af folk, der er tæt på er, at artikler som "Peter Hansen er en dansk forfatter" eller lignende nok er neutrale men de er bestemt ikke læseværdige. Og bare fordi der sættes "kilder mangler" på en tekst, så bliver den ikke nødvendigvis mere korrekt. Fx er "Peter Hansen er en anmelderrost (km) dansk forfatter" ikke bevaringsværdigt medmindre der kommer kilder på "hurtigt". --MGA73 17. sep 2009, 21:47 (CEST)

Jeg finder ikke, der er behov for hurtigere eller mere sletning. Det går nemt og hurtigt, som det er. Kilde mangler er ikke nødvendigvis et tegn på ukorrekthed, men kun på, at der bør findes en, og det kan af og til tage noget tid. Men i tillæg til Mads Gorm Larsens indlæg om NPOV, som jeg er enig i, er det en vigtig pointe, at bidrag foruden at være NPOV skal kunne verificeres af andre via tilgængelige, seriøse kilder. --Sir48 (Thyge) 17. sep 2009, 21:56 (CEST)

Min bemærkning om hurtighed var rettet mod at hvis vi tillader "tæt på", så vil antallet af artikler måske øges voldsomt. Og da der allerede nu er tale om at der er for meget på WP:SDBS, så vil en øgning med 5, 25 eller 100 om dagen nok blive anset for problematisk af nogle. Mht. kilder, så ser jeg nødigt, at der kommer endnu flere påstande, der ikke er underbygget eller verificerbare. Hvis vi ikke er konsekvente så går det måske ud over troværdigheden. Jeg mener vi skal være hårde ved "tætpå-artikler" hvis folk ikke engang gider gøre sig umage med dem, så er de ikke værd at samle på. --MGA73 17. sep 2009, 23:48 (CEST)

Jeg mener også, at selvbiografi-normen skal lempes. Dansk Wikipedia kan godt acceptere en lidt større risiko for at få artikler med manglende neutralitet mod at få flere artikler som Bruger:BEC/Sandkasse/BEC. Men MGA73 har en pointe. Mange artikler, som i dag slettes på baggrund af denne norm, skal så slettes på baggrund af andre regler. Der vil komme flere artikler af typen "Peter Hansen er en anmelderrost (km) dansk forfatter", og de bliver altså pt. ikke hurtigt slettet af at komme i f.eks. Kategori:Kilder mangler, Kategori:POV og Kategori:Uencyklopædiske artikler. Hvorfor ligger Kategori:Selvbiografier der bør slettes egentlig i Kategori:Sider der er forslået slettet hurtigt, når Kategori:POV ikke gør? Er vi ikke enige om, at manglende neutralitet skal slettes hurtigere end indirekte mistanke manglende neutralitet? --Qw345 18. sep 2009, 18:08 (CEST)

Jeg hopper lige ind i diskussionen, som jeg må tilstå at have overset, da jeg gik død i Wikipedia:Landsbybrønden/Dansk Wikipedia er upopulær?!. Grundlæggende er jeg nok stadig "strammer" og principielt imod selvbiografier. Men jeg synes samtidig, at vi skal tilbyde en måde, hvormed folk, der gerne vil skrive om noget (virksomhed, orkester, forening osv.), som de er tætpå, kan komme igennem på en civiliseret måde. Jeg har tidligere på Wikipedia-diskussion:Selvbiografier#Alternative tilgangsvinkler og efterfølgende på Wikipedia:Landsbybrønden/Forbud mod selvbiografier og reklamer søgt at bringe et forslag frem, der ligner Nillerdk's fremgangsmåde ovenfor: Dvs. at opfordre brugeren til at oprette et forslag i sin egen sandkasse og så anmode en anden bruger om at hjælpe med at sikre, at artiklen lever op til neutralitetsstandarden (og som en bivirkning kan få tips til gængs formatering mm.). Imidlertid har forslaget givet så at sige ingen respons, hvilket jeg finder ærgerligt, da det i det mindste er et pragmatisk forslag til at bløde op. Det er i øvrigt også lidt i tråd med Mads Gorm Larsens kompromisforslag på "upopulær"-diskussionen.

Jeg skal ikke foregive, at forslaget kan løse hele problemstillingen, men igen: små skridt er vel bedre end at blive stående i vadestedet. --Arne (Amjaabc) 18. sep 2009, 21:36 (CEST)

Jeg er meget enig med Amjaabc - dette kunne også være en måde at klare hele slette problematikken. Mit gæt vil være at 95% af dem der skriver i Wikipedia første gang kender ikke tætpå reglen, så det man kunne gøre vil være følgende. Til stadighed drop tæt på regelen og fokuser på NPOV reglen. Når en begynder opretter en side, så vurderer man om dette kan blive til en god artikel - altså er det f.eks. et notabelt emne. Hvis det er tilfældet, så flytter man artiklen som ikke overholder dirvse kriterier til diskussionsiden, man kan så skrive til nybegynderen at de bør arbejde videre med artiklen her indtil den overholder xyz kriterier. Dette vil virke langt mere motiverende for begynderen på wikipedia. Mads Gorm Larsen 18. sep 2009, 22:43 (CEST)

95 % af nybegynderne kender ikke nogen som helst af normerne, uanset om de så i øvrigt handler om tæt på, notabilitet, neutralitet, ophavsret, personangreb eller noget helt sjette. Men der er altså grænser for, hvor mange særhensyn man kan tage til nybegyndere. For dels er der risiko for, at de med tiden kommer til at tro, at det forkerte er det rigtige med almindeligt rod til følge foruden konflikter, når de længe efter starten bliver gjort opmærksom på tingenes rette sammenhæng. Noget de lige så godt kunne have fået at vide netop fra starten og dermed spare en masse problemer for alle parter. Og dels vil dem, der rydder op, naturligt nok være mere optaget af den aktuelle sag end af, hvor længe skribenten har været aktiv. Men det fritager selvfølgelig ikke dem, der rydder op, fra lidt almindelig høflighed. Den slags kan nemlig spare en del ubehageligheder.

Fanskrivere og tæt på: med tæt på forstås familiemedlemmer, naboer, venner, ansatte og folk med tillidshverv. Det har aldrig været tanken, at fans skulle rammes af normen, ihvertfald ikke fra min side. Tværtimod har de den store fordel, at de i modsætning til os andre dødelige også kender de negative sider af sagen såvel som baggrunden for dem men samtidig kan skrive frit om det uden at få noget i klemme.

Og lige det med at få noget i klemme bringer os frem til et centralt dilemma. For dem der er tæt på står nemlig med et væsenligt problem: enten ser de bort fra de negative ting, hvorefter resultatet stemples som ikke neutralt, og så er vi lige vidt. Eller også inddrager de de negative ting og risikerer følgende konflikter med de omhandlede i form af brudte venskaber, familiestridigheder, fyringstrusler etc. Alt sammen fordi en del mennesker ikke ønsker fokus på deres problemer, og for nogles vedkommende kan blive temmelig ubehagelige, når det sker (spørg bare domstole og fagforeninger, de har masser af erfaring i den slags). Det er selvfølgelig ikke vores problem, men er vi i neutralitetens navn klar til at gøre det til andres problem?

Endelig vil jeg gerne lige bemærke denne aktuelle sag: Wikipedia-diskussion:Administratorer#Artiklen Pierre Collignon og wiki som Soapbox og ikke mindst historikken, hvor der beskyldes for censur. En særdeles godt eksempel på, hvad der kan ske, når folk har for mange kasketter på. --Dannebrog Spy 19. sep 2009, 22:02 (CEST)

Dannebrog Spy der er jo ingen, der ønsker ikke-neutrale artikler uden kilder. Spørgsmålet er, om artikler, der ER neutrale og HAR kilder eller som forholdsvist let kan rettes til, altid skal slettes fordi opretteren er for tæt på? Hvis vi kan blive enige om "nej", så er spørgsmålet 1) hvornår er noget tæt på 2) hvor godt skal det være før vi lader det stå (må der fx mangle en enkelt kilde eller være et enkelt "rosende" ord?) og 3) om hvad vi gør med dem, der ikke er gode nok. Jeg er villig til at lade de bedste artikler overleve mod at vi så sletter de dårligste hurtigt (ligesom i dag). Dem i midten kan vi så diskutere hvad vi gør med. Er det fx sætte "kilder mangler" eller "POV" på? Men for at gøre det let, så kunne vi starte med at spørge om vi ALTID skal slette? --MGA73 19. sep 2009, 22:18 (CEST)

Uanset at vi antager god tro, så er der så absolut nogen, der ønsker ikke-neutrale artikler uden kilder - ellers oprettede venner, familie og reklamebureauer dem vel ikke... --Palnatoke 19. sep 2009, 22:26 (CEST)

(redigeringskonflikt)

Jeg troede ellers ikke, nogen kunne være i tvivl om min mening, men siden du insisterer, så er svaret for mit vedkommende ja.

Men da jeg godt kan se, at en del mener noget andet, så svarer jeg alligevel også lige på de tre andre spørgsmål: 1) som tæt på i forhold til emnet forstår jeg som nævnt familiemedlemmer, naboer, venner, ansatte og folk med tillidshverv. Dertil så tilfælde hvor folk har en synlig andel i emnet, f.eks. en stor aktiepost. Derudover skal man selvfølgelig lade være med at skrive om sig selv som person. 2) for min skyld gør det ikke noget, at der mangler en enkelt kilde. Tværtimod finder jeg i forvejen, at kravet om kilder på alt er stærkt overvurderet. Hvad rosende ord angår så hører de hjemme i artiklen på lige ord med risene. 3) Godt spørgsmål. Vi mangler nogle grundlæggende diskussioner om hvad, der skal gøres ved substubbe og ikke-neutrale artikler. --Dannebrog Spy 19. sep 2009, 22:47 (CEST)

Men hvorfor kan vi ikke klare problemet om neutralitet med NPOV frem for selvbio / tæt på norm? Selvom der bliver skrevet relevante, gode artikler som er neutrale, af folk som er tæt på så vil de blive slettet på grund af tæt-på reglen. Er vi så ikke over i en slags regler for reglernes egen skyld?Mads Gorm Larsen 20. sep 2009, 00:08 (CEST)

Jeg bemærker, at du ikke forholder dig til loyalitetsproblemet, Mads. --Palnatoke 20. sep 2009, 00:10 (CEST)

Til DS' kommentar. Jo jo, men for at starte med det enkle. Hvis hovedparten mener som dig, så er diskussionerne om nærmere grænser og alt det andet jo mindre relevant at diskutere. Er du derimod (næsten) den eneste, så må flertallet jo nok have lov at bestemme at der skal være undtagelser.

Mit bud er, at det største problem er grænserne. At man ikke skriver om sig selv kan de fleste nok forstå. Ligesom hvis man får penge for at skrive om emnet. Omvendt må en dansker godt skrive om Danmark uden at være tæt på. Men må en soldat fx ikke skrive om militæret eller en studerende ikke skrive om universitet eller uddannelsen? Eller må en spejder fx ikke skrive om spejderbevægelsen og en ansat i DSB ikke skrive om tog? Måske skulle man lave en side med forskellige eksempler, så folk kunne stemme ja eller nej for at give et indtryk af hvor flertallet mener, at grænsen går. Det er lettere at overskue end 1 meter tekst :-D --MGA73 20. sep 2009, 00:12 (CEST)

Hvis man skriver om sin arbejdsplads, får man da penge for det - det er i al fald en mistanke, der er overordentlig svær at komme fri af. Og det skitserede loyalitetsproblem er ganske tydeligt. Det er lige før, jeg hellere vil have selvbiografier - der er der i det mindste kun to parter involveret. --Palnatoke 20. sep 2009, 00:50 (CEST)

Det er rigtigt. Men det er vel engang sådan, at fx dem, der ved mest om forsvaret er soldater. Men det bringer os tilbage til hovedspørgsmålet. Skal en rettelse eller en artikel ALTID slettes når den er oprettet af en ansat uanset hvor neutral den så er? Hvis det fx viser sig, at artiklen om Finansministeriet er oprettet af en ansat, så vil jeg da nødig have at vi bare sletter den. Som det allerede er blevet sagt, så kan problemet omgås ved at man lader være med at logge sig ind, eller ved at man kalder sig "Jungle Jim" eller hvad man nu har lyst til.

Måske var det bedre, at man effektiviserede sletteprocedurerne, så det var hurtigt og enkelt at nominere en artikel til sletning og hurtigt og enkelt at konkludere. På den måde behøver man ikke gå så meget op i formalia men mere i kvaliteten af artiklen. På Commons kan man nominere til sletning ved at trykke på 1 link, indskrive en begrundelse og så trykke ok. Så oprettes sletteforslaget på billedet og der oprettes et link på slettesiden og uploaderen får besked (hvis man tillaer pop up). Når man skal konkludere, så kan man også gøre det med ganske få klik. --MGA73 20. sep 2009, 08:50 (CEST)

Jeg gentager min holdning igen. Vi skal holde os til de regler der ofte bliver brudt som følge af tætpå, og ikke selve tætpå. Som MGA73 også nævner her, så vil vi da aldrig indsætte {{tætpå}} hvis en IP oprettede artiklen. Derimod ville vi give en ærlig, registreret bruger en afskrækkende {{ErIkke}} og en {{tætpå}}. Resultatet: En bruger der højst sandsynlig aldrig kommer tilbage --Masz (☎) 20. sep 2009, 09:16 (CEST)

"Jeg bemærker, at du ikke forholder dig til loyalitetsproblemet, Mads" Årh det ved jeg nu snart ikke, jeg føler snart jeg har skrevet et helt speciale om tæt-på reglen :-) For at samle min holdning til emnet, så har jeg også skrevet et indlæg om tæt-på reglen på min blog omkring emnet ( Landsbybrønden på Wikipedia er forgiftet ) . Sagen er jo den at jeg ikke mener at loyalitet er et problem, fordi jeg ikke mener at det afgørende er hvem der skriver, men hvad der bliver skrevet. For at sætte tingene lidt på spidsen, så er tæt-på reglen og selvbiografi reglen i mine øjne ubehagelig tæt på noget som faktisk er lidt uhyggeligt. Det svarer nemlig til at sige til en muslim, at jeg ikke vil hører hvad han har at sig om islam fordi han er muslim. Det er en ubehaglig og betændt tankegang, at folk ikke må skrive om et emne på grund af hvem de er, og ikke på grund af hvad de skriver. Min pointe med at nævne fans, fjender og dem som er tæt på er netop at pege på at der ikke er nogen som kan påråbe sig at være de neutrale, som er højt hævet over enhver form for subjektivitet. Hvem skal skrive artiklen om islam, artiklen om kristendom, om ytringsfrihed og Muhammed-krisen, og hvem må ikke deltage i at skrive om disse emner. Må de muslimske præster deltage, må tegnerne, må Jyllands Posten journalister, må Politikkens journalister, må Dansk Folkepartis medlemmer. Hvis du spøger mig, så må de selvfølgelig alle deltage, men de skal overholde NPOV. Personligt ønsker jeg ikke at deltage i et projekt, hvor man afviser deltagelse ikke på grund af ens synspunkter, men fordi man er familiemedlem, nabo, ven eller ansat. Endelig vil jeg igen igen henlede opmærksomheden på følgende, reglen opfordrer folk til at forblive anonyme, og det er med god grund at Metalindustrien A/S skriver . "jeg overvejer at opfordre nye bidragsydere til at forblive anonyme hvis den nuværende regel bliver fastholdt. ". Er det sådan vi ønsker Wikipedia, et sted hvor "IP adresse" skriver sammen med "IP cloaking fordækt". Mads Gorm Larsen 20. sep 2009, 11:14 (CEST)

Jeg er enig i at der findes folk der kan skrive objektivt og neutralt om deres arbejdsplads osv. og kun dem der ikke kan bør forhindres. Og hvis reglen opretholdes hvem må så skrive om Wikipedia ? - Zilotte 20. sep 2009, 16:00 (CEST)

Teknisk set ingen. Der har været diskussion om det (se diskussion:Wikipedia) --Masz (☎) 20. sep 2009, 16:02 (CEST)

Nu har det aldrig været meningen, at tæt på-begrebet skulle udstrækkes til alt og alle, der tilfældigvis har et eller andet med emnet at gøre. Kommer vi over 50-100 brugere/medlemmer/indbyggere (som tilfældet er for Wikipedia) vil der normalt ikke være noget problem i at lade en menig i at skrive. Derimod skal folk med tillidsposter (administratorer, bestyrelsesmedlemmer, trænere eller hvad der nu aktuelt er relevant) lade være.

Noget andet er så, om man skal indføre en forældelsesfrist, f.eks. et år eller to efter oprettelsen. Jo længere tid der går, jo større er sandsynligheden for at andre får fingre i artiklen, og jo mere kompliceret bliver det at rede trådene ud.

Mads Gorm Larsen: du ser stadig bort fra det forhold, at folk der er tæt på er tilbøjelige til at se bort fra negative ting. Kolde fakta som oprettelsestidspunkt, medlemstal, omsætning og lokaliteter kan hvem som helst fortælle om. Men når det gælder skandaler, retssager og tvivlsomme affære, har de involverede en påfaldende tendens til at klappe i som østers.

Skriven fra IP-adresse: så anonym er den slags nu altså heller ikke. Jeg har indtryk af, at vi allerede har nogle brugere, der er ganske gode til at indkredse den slags. Ihvertfald så gode at hele skoler har kunnet blokeres, fordi eleverne heller ville lave hærværk end at lære noget. Man kan så omgå med IP cloaking, men hvor mange almindelige internetbrugere benytter sig overhovedet af den slags? Og de få procent der gør har næppe noget brugbart at bidrage med og vil alligevel blive fanget af andre normer.

MGA73: din ide med stemmer på en eksempel-side lyder fornuftigt. Har selv haft noget lignende i tankerne ikke mindst fordi det vil kunne afklare mellemholdningerne. Men det bør nok lige vente minimum et par uger til den igangværende afstemning om inaktive administratorer er overstået. Bare så vi ikke får tingene oven i hinanden.

Masz, 16. sep: Hvem er "vi"?: Jeg skrev "vi er flere". Ordet flere kan også betyde nogle stykker, i dette tilfælde fire i den seneste diskussion. --Dannebrog Spy 20. sep 2009, 17:21 (CEST)

Kommentar Jeg er fuldstændig enig med bl.a. Masz og synes, at notable og neutrale artikler bør kunne beholdes på lige fod med artikler skrevet af uafhængige, mens ikke notable, ikke neutrale og håbløse artikler fortsat bør kunne indstilles til sletning. mvh Christian Giersing ^{[ disk // bidrag // e-mail ]} 20. sep 2009, 17:37 (CEST)

Jeg er helt enig med Dannebrog Spy i, at folk der er tæt på, kan "overse" visse ting. Men netop fordi det er en wiki kan alle hurtigt tilføje de manglende dele. Det sker jo at folk opretter "kedelige artikler" der alene indeholder "kolde fakta". Som det er i dag skal vi slette dem og starte artiklen selv. Jeg har flere gange tænkt "For Søren da også. Den artikel mangler vi jo. Der skal bare lige rettes lidt her og tilføjes lidt der, så har vi en fin ny artikel.". Så er det da fristende at tænke "Lad den leve" i stedet for at slette en udmærket stub.

Mht. "afstemningen" så behøvede det ikke være en officiel afstemning men "bare" en liste hvor man kunne sætte støtter, støtter ikke eller små kommentarer.

IP'ere. Det ER svært at gøre noget ved. Private har jo ofte dynamisk ip-adresse så derfor kan næsten aldrig bevise noget. Man kan derimod bedre slette pga. notabilitet eller man kan fjerne POV. --MGA73 20. sep 2009, 19:31 (CEST)

"Mads Gorm Larsen: du ser stadig bort fra det forhold, at folk der er tæt på er tilbøjelige til at se bort fra negative ting", jeg er så ening med MGA73 i at det ikke er noget problem, men en naturlig del af udviklingen når der skrives en artikel i en wiki. Nogen undlader noget, og det er der så andre som tilføjer.Mads Gorm Larsen 20. sep 2009, 20:33 (CEST)

Til DS's kommentar til MGL (nævnt lige herover): Du (DS) nævner, at kolde facts kan hvem som helst skrive om. Men en del artikler om firmaer bliver jo netop oprettet sådan, når ansatte går i gang med dem. Hvis vi kan forvisse os om, at det er det eneste, der oprettes, kan det vel egentlig være ligegyldigt, om en ansat eller en udefrakommende, derhar skrevet det. Hvis derimod der kommer andet på (positivt, negativt), må det kunne klares med en POV. Men hvis artiklen oprettes på den måde med verificerbare facts, så kommer der nok udvidelser fra andre skribenter med mere værdiladede tilføjelser senere - under skyldig hensyn til neutralitetsprincippet naturligvis. Jeg kan nok efterhånden overtales til at droppe {{tætpå}} - vi har redskaberne. --Arne (Amjaabc) 20. sep 2009, 23:32 (CEST)

Jeg mener Arne har helt ret, og udtrykker det meget klart - "vi har redskaberne". Sagen er lige præcis den at vi har andre og langt bedre redskaber, f.eks. POV. Tæt-på og selvbiografi reglen går efter manden, hvor POV går efter bolden :-) Tæt-på reglen siger du må ikke lege med fordi du er familiemedlem, nabo, ven eller ansat. Hvor POV reglen siger du må ikke skrive xyz fordi det ikke er en objektiv beskrivelse. Det sidste er langt mere tiltalende, og det kræver stillingtagen til indhold og ikke en person. Når vi taler facts. f.eks. hvor mange studerende er der på Syddansk Universitet - ja, så er der i praksis kun et sted at hente den information Mads Gorm Larsen 21. sep 2009, 09:00 (CEST)

Skal der være en afstemning, og hvis der skal kunne man så evt. skrive en art pro e contra tekst. Hvor fortalere tæt-på reglen opsummerer argummenter for afskaffelse af tætpå reglen, og omvendt for modstandere af tæt-på reglen?Mads Gorm Larsen 23. sep 2009, 13:42 (CEST)

Wikipedia:Konsensus --Broadbeer 23. sep 2009, 16:25 (CEST)

Afstemning er sidste udvej, når alle interesserede brugere har haft mulighed for at udtale sig, og det ikke er muligt at opnå konsensus. Under normale omstændigheder bør det undgås, hvis det kan. Se bare på den aktuelle afstemning om inaktive administratorers rettigheder, hvor diskussionen jo mildest talt ikke kan siges at være befordrende for den gode stemning, og hvor der uanset udfaldet bliver et betragteligt utilfredst mindretal.

Kolde fakta: som sagt så kan hvem som helst skrive dem. Det behøver man ikke være ansat eller medlem for. Udefrakommende kan også, og de har endda den fordel, at de nød til at holde sig til kilder, andre også har adgang til og kan kontrollere. I modsætning til f.eks. interne opgørelser.

Apopros kilder så er der endnu et problem. For hvad gør man, når den der skriver en artikel om et firma også er deres webmaster? For så er vedkommende jo på en gang ansvarlig for både kilden og udlægningen af den og kan ændre på begge dele, alt efter hvad der nu er belejligt. For mig virker det altså som en temmelig betænkelig dobbeltrolle.

Andre kan tilføje: Men gør de så også det? En indledende linie og kategorisering kommer der nok men derudover? Jeg tvivler gevaldigt. Af dansk Wikipedias brugere er det formentlig mindre end hundrede, der for alvor kan kaldes aktive. Indenfor mange områder er der kun to-fire brugere, der for alvor har viden og kendskab til kilder og dermed mulighed for at gøre noget ved problematiske og mangelfulde artikler. Problemet er bare, at vi har tusindvis af den slags (se f.eks. Kategori:Artikelstump og Wikipedia:Oprydning), og åbning for tæt på-artikler vil bare gøre bunken endnu større, fordi de typisk skrives af begyndere uden kendskab til teknikker og normer. Indimellem forsøger nogle så at højde den generelle kvaliet i form af projekter indenfor dette eller hint område, men de plages generelt af manglende tilslutning og/eller dalende interesse. Flagskibet lovende/gode/fremragende artikler skrider f.eks. ikke specielt hurtigt frem. Efter 1½ hhv. 3 år kan vi nu mønstre 14 fremragende artikler og 84 lovende - ud af 115.518. Når der er så lidt tilslutning til et af Wikipedias egne projekter, hvor meget eller rettere sagt hvor lidt krudt vil der så blive brugt på nybegyndere?

Tilbage til nærværende diskussion. Wikipedia er erklæret reklamefrit. Men hvor går grænsen? Ordsproget siger jo, at al omtale er god omtale. Så hvis man kan få omtale af sig selv, det være sig nok så neutralt, så er det jo på sin vis også reklame for en selv. Men Wikipedia er ikke et sted, hvor man kan diktere hvad der skal stå og om der skal stå noget. Skribenterne skal være frie og ikke påduttes noget af chefer eller andre. --Dannebrog Spy 23. sep 2009, 17:18 (CEST)

Jeg vil for god ordens skyld gøre opmærksom på at jeg har sagt hvad jeg ville sige mht. denne sag, og agter ikke at følge diskussionen tæt længere. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 23. sep 2009, 18:45 (CEST)

Tillad tæt-på artikler, men sørg for at de bliver evalueret af neutrale personer. Kraks Blå Bog har i årevis ladet personer selv komme med fakta om dem selv, Wikipediaartikel om Kraks Blå Bog, hvorefter neutrale personer redigerer teksten. Det fungerer godt, da Kraks Blå Bog er anerkendt som et autoritativt værk. Jeg syntes vi skal gøre det samme på wikipedia. Det vil fremme kvaliteten af artiklerne og øge antallet af artikler. Peter Mulvany 23. sep 2009, 19:32 (CEST)

Jeg forslår det samme. Man kunne lave {{tætpå}} om til en skabelon, der skal vække neutrale brugers opmærksomhed, og i mellemtiden advare brugeren om den mulige uneutralitet. --23. sep 2009, 19:39 (CEST)

Enig - drop tæt-på og selvbiografi reglen - man må gerne skrive om sig selv, man skal bare være neutral. Hvis man ikke er neutral så kan man bruge NPOV reglen. Det bør være god tone at man gør opmærksom på at man skriver som en der er tæt på emnet, sådan at andre kan være ekstra opmærksomme på om man nu også skriver neutralt om emnet. Mads Gorm Larsen 23. sep 2009, 22:12 (CEST)

Ingen selvbiografi - tak

Jeg kan principielt ikke tilslutte mig, at folk skriver om sig selv. Vi har i det seneste år haft i hvert fald et par yderst uheldige eksempler på hvad, der kan ske. Snarere vil jeg støtte, at folk, der er omtalt i Wikipedia, kan gøre eventuelle indsigelser på den tilhørende diskussions-side (så må det være vort kollektive ansvar at vurdere, om der er lavet en fejl og - i givet fald - rette den.

Hvad andre emner angår, er jeg derimod tilhænger af at alt, hvad der kan dokumenteres ved kilder skrevet af en anden en den, der har indsat det i Wikipedia, kan indskrives - også af folk, der måtte have en vis tilknytning til emnet (eksempel: en landmand bør kunne skrive om landbrug)--Rmir2 25. sep 2009, 07:00 (CEST)

Enig, dog ikke af principielle grunde, men af praktiske. Det dur ikke, at Wikipedia bliver et sted, hvor enhver notabel person kan oprette en artikel om sig selv, hvorefter det er op til øvrige brugere at rette til, finde kilder samt slette urigtigt og irrelevant indhold. Den opgave tror jeg ikke, at Wikipedia kan løfte. En lempelse af tætpå reglen vil altså - som MGA73 tidligere har skrevet - medføre, at der kommer flere artikler med indhold, der ikke er neutralt, og størrelsen af Kategori:Kilder mangler, Kategori:POV, Kategori:Uencyklopædiske artikler og Kategori:For korte artikler vil vokse. Jeg mener, tætpå reglen skal lempes, men kun så meget, at Wikipedia kan håndtere det. Og jeg er enig med Dannebrog Spy i, at "vi mangler nogle grundlæggende diskussioner om hvad, der skal gøres ved substubbe og ikke-neutrale artikler". Dette udestående bliver ikke mindre af en lempelse af tætpå.--Qw345 25. sep 2009, 19:19 (CEST)

Og bringer lige et forslag fra flere måneder siden på IRC: At man opretter en slags "kuvøse-navnerum", hvor alle tætpåer bliver flyttet hen til, og må vente indtil noget kigger dem igennem (måske aldrig :-(), og flytter de "gode" i artikel-navnerummet. I kuvøse-navnerummet må der være alt skidt (bortset fra det ulovlige som copyvio), men det bliver ikke sat ind i de pågældene kategorier (fx POV-kategorierne). Siderne i kuvøse-navnerummet bliver beholdt i et stykke tid, hvorefter de slettes. --Masz (☎) 25. sep 2009, 19:33 (CEST)

Det vil nok være det bedste bud på et kompromis. Det kunne måske også bruges til andre nyoprettelser, hvor emnet nok er notabelt, men hvor indholdet er en maskinoversættelse eller andet, der kræver stor omskrivning hvis da ikke ligefrem total nyskrivning. F.eks. er der tidligere i dag oprettet en artikel om mangaserien Fushigi Yūgi, der fuldt ud er notabel, men hvor indholdet er en maskinoversættelse, der ærlig talt ikke er værd at vise frem.

Apropos notabilitet, så er her et andet problem. Den nuværende norm på er ikke særligt præcist formuleret, og for forskellige fagområder diskuteres løbende hvor grænserne skal gå. For det er ingen hemmelighed, at ting og personer skal have en vist kendthedsgrad for at være notable nok til en artikel. Det springende punkt er imidlertid, hvor grænserne skal gå, og det har folk, der er tæt på, erfaringsmæssigt utroligt svært ved at vurdere. De mener jo allesammen, at netop deres virksomhed, institution eller forening er noget særligt. Problemet er bare, at vi f.eks. har ca. 600.000 registrerede virksomheder i Danmark, og selv hvis vi ser bort fra skuffeselskaber og enmandsvirksomheder, bliver der stadig mange tusinder tilbage, som umuligt allesammen kan være notable. Her er det tvingende nødvendigt, at neutrale afgør hvem af dem, der faktisk er notable nok til en artikel. En afgørelse som nemt kræver inddragelse af flere kriterier end blot målbare ting som medarbejderantal og omsætning.

Kraks Blå Bog: Så vidt jeg husker, har de det problem, at de mindre kendte blandt de optagne er tilbøjelige til at medtage en masse og ikke nødvendigvis relevante småtterier for at få deres respektive artikler til at se ud af noget. Det gør resultatet skævt. Det problem har neutrale forfattere ikke.

Aktuelt problem: Her i går faldt jeg over Brugerdiskussion:Christian Giersing#Hvad sker der?, hvor en medarbejder fra Radio Ballerup besværer sig over, at hans bidrag til artiklen om samme slettes. Hans indlæg illustrerer i høj grad den problematiske tankegang, tæt på-skribenter i mine øjne er tilbøjelig til: "Jeg er ansat på Radio Ballerup, og kan derfor med loven i hånden sige at de oplysninger jeg lægger ud er 100% i overenstemmelse med Radio Ballerups bestyrelse, den danske lovgivning samt de oplysninger som Radio Ballerup ønsker at lægge ud."

At alle artikler skal være i overensstemmelse med lovgivningen turde være indlysende. Men derudover kan man ikke bruge loven til at fremme sin sag. Og selv om det ikke er aktuelt her, så kan juridiske trusler og tiltag føre til blokering. Her er det dog langt mere problematisk, at der tales om hvad der i overensstemmelse med hvad radioen og dens bestyrelse ønsker, at der skal stå. Men Wikipedia og dets brugere er netop ikke bundet af hverken myndigheder, virksomheder, enkeltpersoner. Det er alene frie brugere, der afgør hvad der skal stå i artiklerne, også selvom de omhandlede ikke bryder sig om dele af det, der står. --Dannebrog Spy

Konklusion ?

Nu har Palnatoke for anden gang fjernet "Tæt på" som slettegrund [1]. Tør vi så gå ud fra, at det nu er tilladt at skrive om sig selv, når bare man gør det neutralt osv? I så fald synes jeg vi skal konsekvensrette alle steder. --MGA73 2. okt 2009, 22:51 (CEST)

Det ville være rart om der kom en art konklusion på diskussionen, og jeg mener egentlig at der tegner sig et billede her på siden af at der er flest som taler for at skippe tæt-på reglen totalt til fordel for POV reglen, eller som minimum at bløde tæt-på reglen meget op. Så som jeg læser tråden er der konsensus for at man må skrive om sig selv, så længe man overholder POV reglen. Mads Gorm Larsen 2. okt 2009, 22:58 (CEST)

Den konklusion kan jeg ikke støtte - uanset de gode viljer, så *kan* folk ikke finde ud af at skrive neutralt om sig selv. Der er enkelte undtagelser, men de er netop undtagelser. --Palnatoke 2. okt 2009, 23:08 (CEST)

Heller ikke enig. Jeg kan faktisk overhovedet ikke få øje på den konsensus, Mads Gorm Larsen skriver om. Tværtimod har flere brugere faktisk skrevet i stil med Palnatoke - ikke kun undertegnede. Og er der flertal for noget er det vel nærmest at man ikke skal skrive om sig selv som person.

PS. Mads Gorm Larsen: vær venlig at skrive dine indlæg over [[Kategori:Landsbybrønden|POV, selvbiografier og meget andet]]. Kategoriangivelsen skal altid befinde sig i bunden af tråden. (Skrev Dannebrog Spy (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Der er ikke enighed og det er for tidligt at tale om konsensus. En hurtig ny gennemlæsning af diskussionen viser dog at 10 brugere er for at droppe eller lempe "tæt på" som slettegrund (Masz, Chr. G., Metalindustrien A/S, Sir48, Froztbyte, mads gorm, Nillerdk, Qw345 , Zilotte & Peter Mulvany), mens kun 2 er imod (Dannebrog, Rmir2), 1 er for et "civiliseret tilbud" (Arne) og 2 kan jeg ikke indordne (MGA73 og Palnatoke). Det ville derfor være på sin plads, hvis modstandersiden Dannebrog Spy og Rmir2 ville formulere et alternativt forslag, som ville kunne vinde bred tilslutning. Som Sir48 formulerede tidligt i diskussionen er det et stort problem, at vi skræmmer mange bidragsydere væk med denne sletningsbegrundelse. Der skal altså gøres noget! Hvis modstandersiden ikke vil/kan/har lyst til til at formulere et alternativ forslag, er en afstemning om det nuværende forslag om at droppe "tæt på" som slettegrund på sin plads (en afstemning er en nødløsning, men det kan være nødvendigt...). Nillerdk 3. okt 2009, 17:37 (CEST)

Jo jeg kan godt prøve at formulere noget mere lempeligt. Der er dog nogle ting, der skal afklares:

Grænsen mellem reklame og oplysning: hvor går den? Wikipedia har reklamefrihed som grundprincip. Det kan vi ikke rokke ved her lokalt. Men hvornår er noget reklame, og hvornår er det oplysning?
Notabilitet: som udgangspunkt en helt anden diskussion. Men indtil den en gang bliver taget: hvordan skal vi gøre små reklamebureauer og andre lidet kendte foretagener begribeligt, at de ikke er notable, også selv de juridisk set er lige så meget virksomhed som f.eks. Føtex eller Kraks Forlag? Tilsvarende med sportsklubber der ikke lige spiller i øverste række.
Penge eller ej: spiller det en rolle, om skribenten har økonomisk interesse i emnet som ejer eller medarbejder? Eller kan vi igennem fingre med foreninger og andet frivilligt arbejde? Tilsvarende med myndigheder.
Særligt navnerum: det er blevet foreslået, at nye tæt på-artikler placeres i et særligt navnerum, hvor de kan ses igennem af neutrale, før de evt. oprettes som egentlige artikler. Det vil kunne fange en del fejl og artikler med tvivlsom notabilitet. Men er det en mulighed, og hvor stor er sandsynligheden for, at der vil blive taget hånd om disse "karantæne"-ramte artikler? --Dannebrog Spy 3. okt 2009, 21:16 (CEST)

Jeg forsøger at svare. Jeg glæder mig over, at du åbner for en slags kompromis.

Grænsen mellem reklame og oplysning er dels en sproglig og en del objektiv (hvis der bruges mange superlativer og rosende formuleringer uden indhold er det reklame). Ikke slettegrund for en hel artikel, men for de pågældende sætninger. Hvis hele artiklen er ubrugelig, kan det diskuteres på Sletteforslag.
Notabilitetskriterier for virksomheder og sportsforeninger har vi allerede - f.eks. er virksomheder først automatisk bemærkelsesværdige fra en vis omsætning. Det er dog ikke altid nemt at definere, derfor skal der altid opnås enighed enighed på Sletteforslag.
Også folk med økonomisk interesse kan anspore en god artikel. Når POV kommer på vil artiklen jo med tiden blive forbedret - "økonomisk interesse" skal som "tæt på" ikke være slettegrund!
Sandkassearbejde i "særligt navnerum" er ikke ønskværdigt, da for få vil øjne artiklen og arbejde med. En POV/Reklame eller lignende advarselsskabelon burde være nok. Sandkassearbejde er dog pt. nødvendigt, da "tæt på" pt. gælder som gyldig slettegrund.

Dannebrog Spy: Hvis du skulle acceptere den totale afskaffelse af "tæt på" som slettegrund for en artikel, hvilke andre "værktøjer" skulle så først forstærkes? Nillerdk 4. okt 2009, 09:41 (CEST)

Det bliver lidt teoretisk, da jeg stadig er imod en total afskaffelse. Men generelt skal der nok strammes op på, hvor længe artikler kan stå med diverse skabeloner, uden at der reelt bliver gjort noget ved dem. F.eks. har vi pt. 141 artikler i Kategori:POV, 47 i Kategori:Spekulative artikler, 48 i Kategori:Notabilitet, 24 i Kategori:Sider der bør slettes da de ligner reklame og 114 i Kategori:Uencyklopædiske artikler. Dertil hvad der ellers hober sig op i diverse kategorier under Kategori:Kvalitetsoffensiven.

Erfaringen viser desværre, at en betragtelig del af de artikler, der er skrevet af tæt på-skribenter, har forskellige kvalitetsproblemer. Det er for så vidt forståeligt, da de jo som oftest skrives af nybegyndere, men det kan læserne altså bare ikke se. De ser sjusk, POV, uinteressante ting eller hvad der nu måtte være i vejen. En slækning af tæt på vil blot øge det problem, med mindre der bliver strammet op stort set alle andre steder (dog ikke stubbe - tæt på-skribenter er i det mindste flinke til at nå over det niveau).

Notabilitetskriterier: hvor ser du dem? Wikipedia:Kriterier for artikler er temmelig løst formuleret og taler hverken om omsætning, medlemstal, alder eller andre ubestridelige fakta. --Dannebrog Spy 4. okt 2009, 13:54 (CEST)

En dårlig artikel er bedre end slet ingen artikel (det er en Wiki!). Du siger det selv - "tæt på"-artikler har ofte kvalitetsproblemer: Lad os dog tage udgangspunkt i disse problemer (og lade dem lægge til grund for en evt. sletning) i stedet for forfatteren eller dennes interesser. Hvis du er imod en total afskaffelse af "tæt på" som eneste sletningsgrund, hvad er så din opfattelse af en delvis afskaffelse? Som bekendt er jo for en total afskaffelse af "tæt på" som eneste sletningsgrund, men jeg kan jo lade min mening påvirke af gode forslag.

Hvor lang tid må en artikel bære en "POV", "reklame", "notabilitet" eller "uencyklopædisk" uden at der bliver gjort en væsentlig indsats overfor dette? Tja, vi kunne jo først fastlægge, at sådanne skabeloner kun må være der midlertidigt (altså ikke for evigt). Hvis en artikel har båret en sådan skabelon for længe (efter en brugers mening) skal han/hun have lov til at nominere den på Sletteforslag. Ikke noget med en hurtigslet her! I øvrigt er de 300 artikler med kvalitets-skabeloner en meget lille andel af vores samlede antal artikler.

Mht. krav til virksomhedens omsætning tog jeg fejl - et sådan krav er ikke formuleret på Wikipedia:Kriterier for artikler, men blev diskuteret kort her: [2]. Nillerdk 4. okt 2009, 15:27 (CEST)

Prøv at ta' et kig på en:Wikipedia:Article Incubator hvor de har oprettet et kuvøse rum som Masz nævner ovenfor - (man sku næsten tro de følger med på vores irc :-); En sådan løsning kunne løse mange problemer - Nico 6. okt 2009, 16:03 (CEST)

Den engelske kuvøse, en:Wikipedia:Article Incubator ser super god ud til det danske behov. Vi bør dog lade kuvøsetiden være længere, tre måneder, så skribenter har tid nok til at udvikle artiklen. Vi er ikke så mange skribenter på den danske wiki, som på den engelske, så vi har brug for mere tid.Peter Mulvany 6. okt 2009, 23:58 (CEST)

Så er spørgsmålet så bare, hvad man skal kalde det. Betegnelser som "kuvøse" eller "karantæne" kunne godt give et uheldigt indtryk.

At tiden bør være længere lyder dog fornuftigt nok. Vi har i forvejen 373 artikler i Kategori:Behøver eftersyn, og med de alt for få "faste" brugere, vi har i forvejen, er det begrænset hvor mange flere veksler, der kan trækkes på brugerflokkens indsats. For godt nok lyder det ikke af meget i sammenligning med de 116.000 artikler, vi efterhånden er oppe på, men det skal altså sammenholdes med, at vi er mindre end 100 nogenlunde faste brugere, hvor af en betydelig del har nok at se til med at rydde op efter hærværk og sortere og ordne, mens en anden portion producerer artikler på samlebånd. Til egentlig kvalitetsudbedring og vurdering af enkelte artikler bliver der derimod ikke mange kræfter til overs. Se blot Wikipedia:Sletningsforslag hvor de færreste diskussioner når op på bare 10 forskellige deltagere, og hvor MGA73 fik høvl for at komme med ca. 120 forslag på en gang. Tilsvarende projekterne der slås stort op men dør af mangel på tilslutning.

Noget ganske andet: hvad hvis det er en politiker eller parti, der er emnet for en tæt på-artikel? Gør det en forskel? For så snart man kommer ind på det politiske, bliver det unægteligt svært for skribenterne at være neutrale. Og ydermere er det jo ingen hemmelighed, at de gerne vil have nogle stemmer, hvilket rimer meget dårligt med Wikipedias status som upolitisk. --Dannebrog Spy 7. okt 2009, 14:01 (CEST)

Må jeg foreslå navnet "Støbeskeen", således at en utilfredsstillende ny tætpå-artikel flyttes ind under Wikipedia:Støbeskeen/Artikelnavn? Der skal formuleres retningslinjer for brugen naturligvis. Jeg foreslår, at helt nye artikler kan flyttes til Støbeskeen af enhver etableteret wikibruger, der formoder at artiklen er for farvet (POV) eller sjusket (uencyklopædisk) til at kunne være i hovednavnerummet. Jeg foreslår, at artikler højest må være i Støbeskeen i 3 måneder. Derefter skal de enten slettes eller flyttes til hovednavnerummet. Denne beslutning bør kunne træffes af enhver etableret wikibruger (uden WP:SLET procedure), der ikke selv har deltaget aktivt i denne artikel. Jeg er fortsat helt ligeglad med afsenderen - selv om han er politiker og partisk skal han dømmes på det skrevne og ikke på hans baggrund. Nillerdk 7. okt 2009, 14:34 (CEST)

Desuden kunne man måske tilføje et par linjer til MediaWiki:Robots.txt så Støbeske-artikler ikke kan findes med Google og dermed kaste dårligt lys over vores encyklopædi? Nillerdk 7. okt 2009, 14:38 (CEST)

På basis af en:Wikipedia:Article Incubator men tilpasset vores forhold har jeg lavet en foreløbig skitse, Bruger:Dannebrog Spy/Støbeske. Der skal stadig rettes nogle ting til, og der skal laves nogle tilhørende skabeloner. Men hvad siger I umiddelbart? --Dannebrog Spy 7. okt 2009, 17:41 (CEST)

Umiddelbart er det lige i øjet! Godt arbejde. Nillerdk 7. okt 2009, 17:53 (CEST)

Ser fornuftigt ud - der dukker nok nogle ting op der skal justeres når det kommer i gang, men et brugbart udgangspunkt. Jeg kan godt li' navnet støbeskeen isf. kuvøse. - Nico 7. okt 2009, 18:12 (CEST)

Støbeske er godt - jeg havde tænkt på rugekasse (inspireret af billedet på enwiki), men lad det bare være støbeske. --Palnatoke 7. okt 2009, 19:18 (CEST)

Problemet med støbeske forslaget er at så vidt jeg kan gennemskue at når person Q har skrevet en artikel så flytter vi den til støbeske siden. Nu kommer person X og han opretter den sammen artikel, ude at vide at der findes et oplæg i støbeske området. Jeg vil derfor forslå at når der er oprettet en artikel som flyttes til støbeskeen, så oprettes der en standard tekst med en henvisning til støbeskeen. På den måde ved X at han kan finde en ufærdig artikel i støbeske området, og her begynde på artiklen. (Personligt forstår jeg dog ikke hvorfor artiklen skal flyttes til et støbeske område - det er en Wiki ingen artikel er nogensinde færdig). Men det er da at foretrække for at artiklen slettes. (Skrev Madsgormlarsen (diskussion • bidrag) 7. okt 2009, 21:55. Husk at signere dine indlæg.)

Rykker lige lidt ud. Jeg ser ingen grund til at lægge det i en særlig støbeske. Det gør det bare sværere at finde og finde rundt i. Vi har massere af stubbe. Hvis nogen vil bruge en sandkasse så har de lov til det. Vi skaber bare en masse problemer om hvornår noget skal i støbeske og hvornår det ikke skal, eller hvornår det er en stub og hvornår det er en støbeskessartikel. Gør det nu simpelt.

Men noget andet er, at Palnatoke som nævnt har slettet begrundelsen tæt på. Dvs. tæt på eller selvbiografi er ikke længere en gyldig slettegrund. Vi skal fremover bruge fx notabilitet som slettegrund.

Jeg har vist nævnt det før, at jeg i øvrigt finder overskriften problematisk POV og selvbiografier er ikke nødvendigvis det samme. Det er to forskellige ting. INGEN mener vi skal tillade POV. Det er selvbiografier vi diskuterer og der ER nu tilladt. --MGA73 7. okt 2009, 22:07 (CEST)

Der forekommer ofte artikler med faktuelt indhold, men som også indeholder POV; Det er sådanne der kan få en chance for at blive tilpasset/neutraliseret uden for søgemaskinernes registrering, og blive til blivende artikler. Også tætpå-problematikken kan udjævnes her, så det ikke er et spørgsmål om enten/eller, men et spørgsmål om et sobert resultat. - Nico 7. okt 2009, 22:17 (CEST)

På Commons er en fancy skabelon der placerer filer i en slettekategori, når billedet har stået længe nok med en bestemt skabelon på. Dette kunne også bruges hvis POV, kilder mangler, osv. skal være en slettegrund efter x dage/måneder. Skabelonen kan sikkert også udbygges, så den skifter indhold hvis den overskrider en bestemt alder. Herunder indsætte "søgemaskine bliv væk". Eller også kunne man vel generelt bare sige at skabelonen {{POV}} skal indeholde denne kode. Er det nødvendigt at flytte? Men problemet er så hvis nogen indsætter et POV-afsnit i en ellers ok artikel og artiklen så pludselig "forsvinder". --MGA73 7. okt 2009, 22:27 (CEST)

POV i en etableret artikel bliver som regel bare rullet tilbage, hvis ikke der er en der tilpasser det, så det tror jeg ikke bliver et problem. - Nico 7. okt 2009, 22:34 (CEST)

Tja der er POV i Dirch Passer siden maj. Det er mere end 3 måneder siden. :-( --MGA73 7. okt 2009, 22:55 (CEST)

MGA73: Prøv lige at læs Palnatokes begrundelse: "fjerner forsøgsvis "Tætpå", da det oftest blot er én af grundene til at slette, og som regel ikke den vigtigste". Det kan med andre ord stadig være en grund til at slette. Der er ofte bare andre grunde, der er vigtigere. --Dannebrog Spy 7. okt 2009, 23:08 (CEST)

Hvis det stadig er en slettegrund, så er der ingen grund til at slette det fra dropdown-listen. Hvorfor er det, at det er så vigtigt at få den fjernet som slettegrund? Administratorer kan jo bare være en af de andre, hvis de er bedre. --MGA73 7. okt 2009, 23:22 (CEST)

Rugekasse er et godt ord. Den dækker netop over små artikler, der lider nød og endnu ikke kan klare at overleve på egen hånd. Støbeske er et forkert ord at bruge. Wiki-artikler bliver ikke støbt. De bliver konstant lavet om og ændret. Peter Mulvany 8. okt 2009, 23:30 (CEST)

Resume

Diskussionen er ved at løbe at sporet igen fordi vi diskuterer flere relaterede ting samtidig. Forsøg på at danne et overblik:

Der er muligvis er flertal for at afskaffe tætpå som slettegrund (tætpå er slettegrund for Palnatoke kan ikke alene beslutte at fjerne den) fordi det er urimeligt at vurdere artikler på deres forfatter i stedet for på det skrevne.
Dannebrog Spy og Rmir2 har argumenteret seriøst mod at afskaffe tætpå som slettegrund
Dannebrog Spy har fremsat et kompromis. Som jeg forstår det, ville han gå med til at afskaffe tætpå som slettegrund, hvis artikler der ikke opfylder Wikipedia:Kriterier for artikler (herunder POV-artikler, artikler med meget dårligt sprog og uencyklopædiske artikler) kommer i Støbeskeen i maksimal 3 måneder hvorefter de kan slettes hurtigt og brutalt og uden diskussion, hvis de stadig ikke opfylder Wikipedia:Kriterier for artikler.
MGA73 fremsætter tvivl om det mon ikke vil øge arbejdsbyrden og være for kompliceret.

Støbeskeen skal fange de artikler, der ellers ville være blevet slettet eller kortvarigt indsat på WP:SLET, hurtigt forbedret og endelig dømt bevarelsesværdig (ubehagelig procedure for oprindelig forfatter).

Som jeg ser det, vil Støbeske-princippet

aflaste WP:SLET fordi 3 måneder gamle Støbeskeartikler kan slettes uden videre (hvis nogen vil beholde én, kan de jo bare arbejde på den...)
være et vigtigt tilbud til de relativt mange bidragsydere, der er engagerede indenfor et emne, men ikke har erfaring med at skrive encyklopædiske artikler. I dag skræmmes de over én kam væk - uf! F.eks. var Speciel:Bidrag/Neshcyt ved at blive skræmt væk indtil jeg sprang ind og omgik reglerne - og se om der ikke kom en tilfredsstillende artikel ud af det: COWI.
ikke være et alternativ til stubber og ikke give anledning til forvirring om hvad, der skal stub-markeres og hvad der skal i Støbeskeen. Husk på at stubber skal overholde Wikipedia:Kriterier for artikler, mens Støbeske-artikler ikke skal! Desuden skal kun nye artikler i Støbeskeen: Gamle artikler, der pludselig bliver identificeret som POV skal altså ikke slettes efter 3 måneder.
ikke give anledning til tekniske eller forvaltningsmæssige vanskeligheder. Det er særdeles nemt at flytte en artikel. Der skal blot oprettes ca. 2 skabeloner til at informere forfatteren og til at markere Støbeske-artikler.

MGA73, er du imod Støbeske-princippet uanset dets nærmere betingelser (som jo ikke er fastlagte)? Er der andre modstandere (uanset nærmere betingelser)? Nillerdk 8. okt 2009, 07:49 (CEST)

Uden at ville tage stilling til præcis hvordan en sådan 'støbeske' skal forvaltes (nyt navnerum? undersider? hvad?) så synes jeg faktisk rigtig godt om idéen. På den ene side stiller den ikke krav til akut her-og-nu-handling fra hverken opretteren (som straks får sin artikel slettet) eller de almene brugere (som straks skal rykke ud og arbejde med artiklen hvis den skal overleve inden en trigger-happy administrator ser den) og på den anden side sikrer vi os også mod at dårlige 'artikler' får lov til at skjule sig og forblive i databasen selvom deres kvalitet er under lavpunktet. Har andre kommentarer? Jeg kunne meget godt tænke mig at se om dette kunne forvaltes på en fornuftig måde! --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 8. okt 2009, 08:51 (CEST)

Idéen kan måske være meget fornuftig, hvis det ellers er til at administrere i praksis. --Pugilist 8. okt 2009, 09:08 (CEST)

Til Nillerdk og alle andre. Jamen ideen lyder fremragende, men jeg tror bare at at flytte det til støbeskeen bare vil ende med at flytte problemet. Vi kommer til at skulle tage stilling til en masse ting og der vil fremover være en stor gråzone. Meget af det vil sikkert kunne løses hvis man bruger tiden på det. Som eksempler på ting, der skal tages stilling til er bl.a.:

Hvad skal støbeskeen bruges til? POV, reklame, dårligt sprog, korte artikler?
Skal alle artikler med disse problemer, eller er det kun nye artikler?
Hvor går grænsen mellem hurtigslet, støbeske? Jeg antager, at der skal være en bundgrænse.
Hvor går grænsen mellem støbeske og stub/artikel? Jeg antager at der skal være en topgrænse?
Hvad hvis der er uenighed om en artikel skal i støbeske eller "live"?
Må man slette eller nominere en artikel i støbeskeen til sletning? Eller kan man frede sin artikel ved at flytte den til støbeskeen?
Når der så er gået 3 måneder så kan artiklen jo sagtens være rettet men stadig ikke helt ok. Hurtigsletter man så, lader den få en uge mere eller nominerer man til sletning?
Må der være kategorier på artikler i støbeskeen? Det må der ikke på sandkasser.
Må der være ind- og udgående links?

Jeg ville hellere, at vi alle bestræbte os på at tage godt imod nye artikler og så hjalp brugerne med at rette til, så de kunne klare mindstekravene. Hvis man bruger 1-5 minutter på en ny artikel, så kan man jo klare de fleste problemer:

Man kan fjerne copyvio og POV ved at slette eller omskrive.
Man kan finde manglende kilder eller indsætte "Kilder mangler".
Man kan rette dårligt sprog og hjælpe med at wikificere.
Man kan kategorisere, indsætte iw-links og billeder.
Man kan finde yderligere materiale og supplere med relevant materiale.

Har man derimod en artikel, som man ikke kan forestille sig kan bruges til noget som helst, så kan man jo lige så godt hurtigslette eller nominere den til sletning i stedet for at flytte den til en sandkasse.

Er man derimod i tvivl, så kan man jo rette det mest oplagte og så lade den stå en uges tid og så kigge på den igen. Hvis det er et ønske, så kan man jo bare lave {{notabilitet}} om til at skrive at "En bruger mener, at denne artikel endnu ikke tydeligt forklarer, hvorfor emnet har notabilitet nok til at være på Wikipedia. Du kan hjælpe med at tydeliggøre dette. Er problemet ikke løst inde x uger, så kan du overveje at indstille artiklen til sletning ved at erstatte denne skabelon med {{slet}}. Sidstnævnte kan eventuelt skjules, så det først bliver synligt efter x uger. Derved får nye brugere ikke smækket en sletteskabelon i hovedet med det samme. --MGA73 8. okt 2009, 10:56 (CEST)

Princippet burde være:

hvis emnet er relevant, bør en dårlig artikel (evt. med slagside) så vidt muligt forbedres,
hvis emnet er tvivlsomt (specielt selvbiografier mv), bør artiklen enten hurtigt omskrives eller hurtigt slettes.
Alle udkast kan man holde på sin egen hjemmeside indtil, at de er klar til offentliggørelse.--Rmir2 8. okt 2009, 11:36 (CEST)

Inden vi opretter en særligt navnerum og inden vi nedskriver en masse politikker og vejledninger, så er jeg frisk på, at vi opretter en {{støbeske}} og en Kategori:Støbeske og laver en lille test. Der er fx fire regler:

Brug din sunde fornuft.
Gør en indsats for at forbedre artiklen inden du eventuelt opgiver den.
Sæt ikke skabelonen på flere artikler end at der løbende er fx maks 10-20 i kategorien.
Hvis det bliver kaos så stopper forsøget og ellers evalueres det om 1 måned.

Så tier jeg stille for nu - helt ærligt hvor galt kan det gå hvis vi begrænser forsøget? --MGA73 8. okt 2009, 12:31 (CEST)

Lad mig lige slå nogle ting fast. Nillerdk har faktisk fattet principperne i min skitse ret godt. Støbeskeen er tænkt til artikler, som normalt ville være blevet slettet af den ene eller anden grund, men som en given bruger mener kan reddes men har brug for tid til det. Det er ikke beregnet til ting, som kan ordnes i en håndevending, men til noget, der kræver en større indsats. Stubbe har det heller ikke noget at gøre med. Stubbe er små artikler, der opfylder de almindelige kriterier og normer. Artikler i Støbeskeen kan have alle mulige størrelser men har betydelige problemer i forhold til kriterier og normer.

Fælles for de artikler, der flyttes til Støbeskeen, er at det må forventes, at nogle vil arbejde på dem, og at emnerne er notable. Årsagen til flytning kan være POV, dårligt sprog, maskinoversættelse, ting der kræver eftersyn af en med en fagindsigt og lignende. Ren reklame, unotable ting, nonsens og des lige skal derimod stadig slettes on sight. Tæt på-artikler, der ikke er ren reklame, og som er notable, skal desuden også omkring Støbeskeen, for at mere erfarne brugere kan sikre, at de er eller bliver bragt i orden. De får med andre ord en ekstra chance i forhold til i dag og tillige mulighed for at blive forbedrede, inden de enten godkendes eller slettes definitivt.

Hvad de øvrige ting angår, så er det nogle ting, der skal præciseres og tilføjes: Hvis ingen vil flytte en sletningskandidat i Støbeskeen, så bliver den behandlet som hidtil. Artiklens opretter bør ikke på egen hånd flytte en artikel til Støbeskeen. Her skal en anden indover. Evt. kategorier og interwiki sættes der <nowiki></nowiki> omkring, mens artiklen er i Støbeskeen. Hvis artiklen efter de tre måneder er forbedret men ikke tilstrækkeligt, må en administrator eller erfaren bruger vurdere den konkrete sag. Kan vedkommende selv ordne det manglende på stedet? Arbejdes der stadig, eller vil nogle arbejde? Hvis ingen af delene må den slettes. --Dannebrog Spy 8. okt 2009, 16:19 (CEST)

Er der så enighed om at med oprettelse af støbesken, så betyder det en total afskaffelse af tætpå reglen? Alle må skrive om sig selv, blot skal man naturligvis overholde Wikipedia's kriterier, f.eks. POV. Mads Gorm Larsen 8. okt 2009, 20:34 (CEST)

Nej. Dels er reklame stadig ikke tilladt. Og dels er det meningen at tæt på-artikler skal omkring Støbeskeen, for at folk uafhængig af opretteren kan kontrollere, at de faktisk er eller bliver bragt i overensstemmelse med kriterier og normer. Erfaringsmæssigt har tæt på-skribenter nemlig ikke noget nærmere kendskab til den slags, og de kan desuden være lidt for tilbøjelige til at tolke dem til egen fordel. Og endelig er vi nød til at være sikre på, at de leverer reel oplysning og ikke bare forsøger at hverve kunder eller lave skønmalerier. --Dannebrog Spy 8. okt 2009, 21:30 (CEST)

Faren ved at diskutere mange ting på en gang er at det bliver rodet og ingen kan finde ud af det. Der er mig bekendt ingen der spørger om reklame skal være tilladt. Der spørges om, hvorvidt det skal være tilladt at skrive om sig selv hvis man gør det så det IKKE er reklame (mv.). Jeg har da svært ved ikke at se hele debatten som et udtryk for at det skal være tilladt med selvbiografier. Der stilles bare pænt store krav til sådanne artikler. Palnatoke har bekræftet dette ved at slette tæt på som slettegrund, og ingen har omgjort denne beslutning. Så for at skrive det klart og tydeligt, så er selvbiografier tilladt. Og hele stuntet med støbeskeen er vel også for at give dem en chance?

Det ender med vi er nødt til at lave en egentlig afstemning. Men det går garanteret også i ged for lige pludselig så handler afstemningen om noget helt andet. Men som jeg ser det så er der tre muligheder: 1) Selvbiografier er ALDRIG tilladt og de skal slettes omgående 2) selvbiografer er selvfølgelig tilladt og skal bedømmes ud fra samme kriterier som alle andre artikler 3) selvbiografier ses helst ikke og der stilles store krav til dem. Så vidt jeg kan se, så roder vi p.t. rundt omkring 2,5 på denne tre-skala.

Så det vi mangler er blot at få slettet (eller kraftigt omskrevet) skabelonen {{tætpå}} og tilhørende sider om at selvbiografier ikke er tilladt. Der er tidligere lavet en ændring af tæt på. Man kunne jo starte med at kigge på den igen. --MGA73 8. okt 2009, 23:31 (CEST)

Altså: det der er stemning for er at man ikke må skrive om sig selv som person. Derimod vil et flertal løsne op for skriverier hvor skribenten er tæt på emnet. Da der imidlertid er betydelig risiko forbundet med det, og andre måske ikke lige deler skribentens opfattelse, er der dog en vis modstand. Nu tegner der sig imidlertid det kompromis, at sådanne tæt på-artikler og andre sletningstruede artikler kan gives en chance ved at komme i Støbeskeen, hvor erfarne brugere så kan vurdere, om de er i orden, eller sørge for at de bliver bragt. Blandt betingelserne for at komme i Støbeskeen er dog, at de er eller kan forventes bragt i orden, og at nogle i det hele taget vil give dem en chance.

Med andre ord: Støbeskeen kan give sletningstruede artikler en chance - hvis altså nogen vil give dem en chance, og det kan forventes, at den vil blive udnyttet. Men hvis ingen vil give chancen, ja så gælder de sædvanlige procedurer - også for tæt på-artikler. Tanken er at nybegyndere ikke skal skræmmes væk, fordi de ikke har gjort det nok, men i stedet have hjælp. Men med det forbehold at hvis ingen synes det er værd at gemme på, så bliver det heller ikke gemt.

Hvad Palnatokes fjernelse angår, så er der ikke tale om, at der er truffet en beslutning. Dels kan Palnatoke som Nillerdk anfører ikke gøre den slags på egen hånd, og dels kører diskussionen stadig. Og blot fordi en given ting ikke står i MediaWiki-listen, er det ikke ensbetydende med, at det ikke er slettegrund. F.eks. står der ikke noget om trusler og injurier eller offentliggørelse af fortrolige oplysninger, men derfor er det jo stadig ikke tilladt.

Endelig: jeg er i gang med en revideret udgave af Selvbiografi-normen, men det tager altså lidt tid. Desuden skal Støbeskeen også gøres helt klar til søsætning først. Der mangler lige lige nogle smådele og finpudsning. --Dannebrog Spy 9. okt 2009, 14:00 (CEST)

Skabelon oprettet

Jeg har lige oprettet {{støbeske}} fordi jeg havde en artikel, som ellers skulle slettes. Fortsæt endelig diskussionen og ret alt det i lyster. Jeg har valgt en gul farve fordi det er en slags advarsel og brugte kosten som bilede fordi det signalerer noget oprydning. --MGA73 8. okt 2009, 20:44 (CEST)

Hvordan finder man så nu artikler mærket med støbeske? Mads Gorm Larsen 8. okt 2009, 20:56 (CEST)

De kommer til at ligge i Kategori:Artikler i Støbeskeen hvis nogen bruger skabelonen. Men indtil videre er der kun den ene jeg har lagt der. Der bør være enighed før det bruges i større stil. --MGA73 8. okt 2009, 21:02 (CEST)

Jeg har oversat enwikis skabelon. MGA73 blev ikke sur over dette og navnet er nu {{Støbeskeen}} og artiklerne kommer i Kategori:Artikler i Støbeskeen. Den er stadig ikke helt fejlfri. Nillerdk 8. okt 2009, 21:28 (CEST)

Har lige tabt tråden - Er flytning af artikler droppet? Efter min mening skal støbeskeen ud af artikelnavnerummet, eller også skal projektet droppes ; Ikke flere store grimme skabeloner i artikelnavnerummet - please - Nico 8. okt 2009, 22:28 (CEST)

Du har ret, artiklerne skal flyttes (til [[Wikipedia:Støbeskeen/Artikelnavn]]). Jeg flytter den vores forsøgskanin dertil nu. Men der mangler lige endnu et par positive tilkendegivelser af at vi kan fortsætte forsøget. Nillerdk 9. okt 2009, 08:56 (CEST)

Fortsæt endelig forsøget, og kom gerne med et link så vi kan hjælpe med at få rettet artiklenMads Gorm Larsen 9. okt 2009, 19:52 (CEST)

Skitsen til Støbeskeens tekst er ved at være færdig. Der er dog et spørgsmål, der lige skal afklares først: der opereres med, at erfarne brugere kan sige god for artikler, men hvad skal der forstås ved erfarne brugere? Da det er nødvendigt, at vi kan være sikre på, at de har styr på tingene, vil jeg foreslå, at de skal være identiske med dem, der i forvejen automatisk markeres som patruljerede (Wikipedia:Autopatrol). Der er i øjeblikket 117 brugere, der har fået det blå stempel. Det giver på den ene side rigeligt med folk til at se på tingene men sikrer samtidig mod brugere, der ikke har styr på normer, opsætning og wikificering.

Jeg synes, at definitionen "autopatroller"="erfaren bruger" er acceptabel og lever op til formålet. Nillerdk 11. okt 2009, 13:23 (CEST)

Mere om sagen

Jeg synes at hvis man f.eks. opretter en artikel om microsoft og fortæller om micosoft helt neutralt så er det i orden. Men hvis man f.eks. skriver "Kom og være med i microsoft. Det er et supergodt firma." så skal den rettes. 77.212.165.149 7. okt 2009, 16:27 (CEST)

Foreløbig evaluering af Støbeskeen

Nu har Støbeskeen kørt i en måned, så som MGA73 lagde op til længere oppe, er det nu tid til en evaluering.

Der er blevet indsat to artikler i Støbeskeen:

Jon & Jules - indsat 9. oktober med påhæftet skabelon om formatering. Intet arbejde sket.
Jimmi Roger Pedersen - indsat i Støbeskeen 11. oktober som selvbiografi. Påsat en del Kilde mangler-skabeloner og tilføjet en ekstern henvisning. Ingen egentlige forbedringer sket.

På baggrund af ovenstående ligger det nært at betegne projektet som en fiasko. Der er ikke kommet nær det antal artikler i Støbeskeen, som der var lagt op til, og de to der er trænger stadig til en omgang for at blive brugbare.

Hvorfor fiasko? Tja der kan nok peges på flere årsager:

Det samme problem som næsten alle andre projekter - mange pæne ord i starten men hurtig udfladning i tilslutningen og den reelt aktive indsats. En generelt problem der måske bør tages op i en særskilt diskussion.
Ingen omtale naturlige steder som Wikipedia:QA, Wikipedia:Projekter eller Wikipediajournalen. Folk er simpelthen ikke blevet gjort opmærksomme på det.
Nærværende diskussion er blevet endog temmelig lang, så det er nok begrænset hvor mange, der har orket at læse den til ende og derfor overhovedet er blevet bekendt med Støbeskeens oprettelse.
Der har et par gange på Wikipedia:Sletningsforslag været peget på Støbeskeen som en mulighed for artikler indstillet til sletning, men ingen har åbenbart set sig tilskyndet til at foretage flytningen.
De fleste tæt på-skribenter kommer typisk kun for at skrive den ene artikel. Og med mindre den bliver slettet for næsen af dem (typisk indenfor det første døgn), opdager de som regel slet ikke artiklens videre skæbne. Altså ikke meget hjælp at hente der.

Så hvis nogle havde håbet på at Støbeskeen kunne redde tæt på-artikler og andre sletningskandidater, er jeg bange for, at de er blevet slemt skuffede. Stort set intet er sket siden oprettelse, og det vil kræve betydelig opstramning og indsats, hvis ikke projektet skal lægges i graven. Med mindre vi da lige så godt kan gøre det med det samme?

Fiaskoen betyder imidlertid også, at hovedprincipperne i Wikipedia:Selvbiografier og Wikipedia:Kriterier for artikler fremdeles står ved magt. Ikke fordi der kan konstateres flertal bag dem alle, men fordi stort set ingen vil tage hånd om de problematiske artikler. Forholdene i det sidste af de ovennævnte punkter er selv sagt heller ikke befordrende.

Så mit umiddelbare oplæg bliver, at Wikipedia:Selvbiografier bevares i hovedtræk, men at nogle af afsnittene omformuleres, så de bedre forklarer problemerne. Derudover bør der måske laves en særlig besked-skabelon til dem, der kommer i konflikt med normen. Det er jo alt andet lige mest nybegyndere, der har brug for ekstra forklaring, så lidt almindelig venlighed og hjælpsomhed vil under alle omstændigheder være på sin plads. --Dannebrog Spy 11. nov 2009, 16:33 (CET)

Jeg er uenig i din konklusion. Jeg mener at Støbeskeen også kan være en sucess hvis artiklerne alligevel ender i papirkurven. Et formål med Støbeskeen er ikke at tabe potentielt brugbar information på gulvet. Et lige så vigtigt formål er ikke at skabe dårlig stemning fra tætpå-skribenter, som ofte handler i god tro. Ved ikke at slette Jimmi Roger Pedersens artikel omgående har vi således undgået dårlig stemning fra hans side. Det har ikke ført til diskussioner eller væsentlig arbejdsindsats. Det nægter jeg at kalde en fiasko. Jeg er stadig indstillet på at forbedre denne artikel, men har været optaget i "real life".

Nillerdk 11. nov 2009, 16:56 (CET)

Jeg er enig i Dannebrog Spys konklusion. Som jeg opfatter problemet, er det den 5. "bullet", der er det reelle problem. Der er meget sjældent kontiunitet i skribenterne bag tæt-på artiklerne. Hvis det viser sig, at der er bidragsydere, der vil redde støbeskeen vil jeg selvfølgelig ikke modsætte mig det, men der er ikke støbt så meget endnu. --Pugilist 11. nov 2009, 17:00 (CET)

Jeg er ikke enig i konklusionen. Støbeskeen bør eksistere meget længere, før der kan konkluderes negativt, og følgelig skal f.eks. tæt-på osv. ikke slettes automatisk. For det første må artikler gerne stå der et stykke tid, for det ikke altid, nogen på kort sigt kaster sig over et emne, og for det andet har ikke alle åbenbart opdaget, at den eksisterer. Jeg "reddede" i hvert fald en artikel så sent som i går (Thure Barsøe-Carnfeldt, som var blevet hurtigslettet af en admin som tæt-på (eller unotabel, jeg er ikke sikker). Det skete imidlertid uden om støbeskeen. Jeg ser støbeskeen som en mulighed og en venlighed (god tro) og har ikke noget problem med, at mange (eller måske de fleste) af den slags artikler måske alligevel ender med at blive slettet.--Sir48 (Thyge) 11. nov 2009, 17:47 (CET)

Uansat om støbeskeen vurderes som en succes eller ej, så mener jeg, at det er helt forkert, at manglende success skal resultere i, at det konkluderes, at Wikipedia:Selvbiografier står ved magt. Inden forslaget om støbeskeen var der efter min mening tæt på konsensus omkring en lempelse. Droppes støbeskeen må diskussionen genoptages derfra. --Qw345 11. nov 2009, 18:57 (CET)

Enig med Qw345 og Sir48: Det vil kræve en ny "hvad så?"-diskussion, hvis Støbeskeen droppes og vi skal give Støbeskeen mere tid og tillid. Nillerdk 11. nov 2009, 19:09 (CET)

Det var MGA73, der lagde op til, at der skulle evalueres efter en måned. Det protesterede ingen imod, og derfor er evalueringen nu foretaget. Og på det foreliggende grundlag har det været svært at se det som andet end en fiasko. Der har været rigeligt med sletningskandidater i perioden, der kunne være givet en chance, men kun to gange valgte nogen at give dem det. Ikke synderlig imponerende potentialet taget i betragtning. Og de to artikler er der ikke sket reel forbedring af, sådan som det ellers var formålet.
Mere tid? Javel men hvor meget? Og hjælper det overhoved? En måned gav praktisk taget intet. Hvor sandsynligt er det så, at de næste to giver noget? For forudsætningen for indsættelse i Støbeskeen er at der er reel udsigt til at der vil taget hånd om de berørte artikler. For er der ikke det, kan man jo lige så godt slette dem med det samme.
Med hensyn til Jimmi Roger Pedersen, så bestrider jeg ikke, at han fik et bedre indtryk end visse andre. Problemet er bare at han ikke har bidraget siden, og så er vi jo lige vidt. Noget lignende gælder i øvrigt for den anonyme opretter af den anden artikel, i det vedkommende så vidt det kan skønnes kun har været involveret i en enkelt urelateret sletningsdiskussion siden.
Men for at undgå det hele store slagsmål vil jeg anbefale, at Støbeskeen får lov at køre to måneder til, så de to første artikler får den prøvetid, der fremgår af retningslinierne. Så må vi se, hvad der er sket til den tid. Indtil da bliver de berørte normer stående i hovedtrækkene. For skal de ændres, er det altså en forudsætning, at der er reel udsigt til, at det hjælper. Og det forudsætter altså igen, at nogen gør en indsats. Ellers bliver Støbeskeen bare en dødssejler som så mange andre projekter. Hvilket vel næppe var intentionen med oprettelsen? --Dannebrog Spy 11. nov 2009, 22:11 (CET)

Hermed en opfordring til dem, der patruljerer. Lad mig først sige, at jeg mener, at I gør et godt og stort stykke arbejde. Men der har været noget kritik af Wikipedia på det sidste. Dels er der nogen bidragydere, der bliver stødt af at få sine bidrag slettet, selvom de ikke opfylder vore nuværende regler. Dels slettes der nogle gange information, som måske med lidt arbejde kun forbedre Wikipedia. Som jeg ser det, så er støbeskeen en hjælp til jer, og jeg forstår ikke, hvorfor den ikke benyttes af jer. Er I i tvivl om noget skal slettes, så kom det i støbeskeen. Kan vi gå så langt som til at konkludere, at artikler ikke må slettes alene pga. Wikipedia:Selvbiografier de næste to måneder? De skal i stedet omkring støbeskeen. Jeg tvivler egentlig på, at støbeskeen bliver en succes, men når vi nu er så langt, så giv den chancen. (Skrev Qw345 (diskussion • bidrag) 11. nov 2009, 22:40. Husk at signere dine indlæg.)

Tja, måske er det lidt uklart hvad det skal bruges til. Jeg smed en lille "uhjælpelig" artikel i støbeskeen og så fik jeg at vide at det var hærværk og at jeg bare var ude på at sabotere projektet. Så mistede jeg lidt lysten til at bidrage til projektet.

Nå, men måske er det også lidt omstændigt med flytteriet og evalueringer mv. Måske skulle det forenkles? Hvad med bare at have skabelonen "Denne artikel opfylder endnu ikke...." + en autokategori. Broadbeers bot kan sagtens datere skabelonerne og så kan man jo lave det sådan at de kan hurtigslettes efter 1 måned hvis de stadig er uhjælpelige. Er de forbedret men endnu ikke helt gode, så kan man jo enten lade dem stå lidt længere, nulstille dateringen eller skifte skabelonen ud med nogle andre. (Eller forbedre den selv). --MGA73 13. nov 2009, 20:30 (CET)

Der vil næppe ende med at blive en mere end en håndfuld aktive eller blot deltagere i dette eksperiment, og da underbemanding er et generelt vilkår, bør forsøget løbe i mindst et år. Og selv om det ikke skulle gavne meget, er det vel også svært at se hvem det kan genere. Det er en fin stødpude og kan bruges til at tage trykket af en situation. -- Mvh PHansen 13. nov 2009, 21:37 (CET)