Wikipedia:Landsbybrønden/Forbud mod selvbiografier og reklamer

Forbud mod selvbiografier og reklamer

I forlængelse af tidligere diskussioner på Wikipedia-diskussion:Selvbiografier vil jeg gerne indstille, at reglerne på området bliver banket fast en gang for alle. Jeg har indtryk af, at de fleste er enige om, at selvbiografier og reklamer er uacceptable, men jeg vil gerne sikre mig, at det faktisk også er tilfældet, før normen bliver rettet til. Ikke at det vil ændre så meget i praksis, for det vil sådan set bare afspejle gældende praksis. Derimod skal det skære tingene ud i pap for folk (typisk nybegyndere), der ikke forstår, at Wikipedia ikke er en gør-det-selv-udgave af De gule sider, eller hvorfor der må være artikler om andre men ikke om dem.

Mere konkret ønskes følgende slået fast:

Selvbiografier og reklame slettes uden hensyn til notabilitet, indhold, formattering osv. Det er forfatterens uafhænighed, der er det afgørende. Folk, der selv har fingrene i tingene, har ofte svært ved at vurdere relevans og neutralitet, og det kan være svært for andre at verificere oplysningerne. Så hellere afvise helt.
Det er dog ok rette stavefejl og opdatere data og andre faktuelle småting, der nemt kan verificeres. Men deruover bør man holde fingrene væk.
Brugersider er selvfølgelig fremdeles undtaget fra reglerne om selvbiografier, så længe det holdes på behersket niveau. Det er for eksempel ok at fortælle om sin hjemmeside, men brugersider er ikke et alternativ til De gule sider.
Artikler om virksomheder, foreninger osv. er i orden, så længe de er notable, forfatteren er uafhængig, teksten er neutral, og artiklen i øvrigt overholder standarderne. For godt nok er virksomheder som DSB og Grundfoss kommercielle, men der er vel ingen, der vil betvivle deres notabilitet.

Og ja, alt det afspejler som nævnt blot gældende praksis, men da det er et område, der løbende giver anledning til klager, vil det vil være rart at kunne dokumentere, at det er en praksis, der har opbakning. --Dannebrog Spy 23. mar 2009, 10:49 (CET)

Jeg er af den holdning, at vi har en alt for restriktiv holdning til dette område. {{tætpå}} er f.eks. en sletteskabelon, hvilket jeg anser for helt urimeligt. Den burde i stedet have samme tekst som {{autobiografi}}.

Selvfølgelig må artikler ikke være unotable eller indeholde reklame. Men bidrag bør primært vurderes efter deres indhold og kun sekundært efter deres bidragsyder. Dermed mener jeg, at artikler fra folk, som er tæt på eller skriver autobiografier giver særlig anledning til at se, om kravene til notabilitet, NPOV og kontrollerbare kilder er opfyldt. Sætninger, som ikke opfylder dette, kan slettes med hård (hårdere) hånd. Selvfølgelig er det lettere bare at slette det hele, og det giver normalt også mindre diskussion, men til gengæld generer det skribenten (af og til helt unødigt) og berøver wikipedia en artikel. --Sir48 (Thyge) 23. mar 2009, 11:19 (CET)

Jeg vil forslå, at der opstilles nogle let forståelige regler og retningslinier for hvilken information, der kan og må gives om en given virksomhed uden at dette vil blive betragtet som reklame. Man kunne tænke sig følgende:

virksomhedens navn og beliggenhed,
virksomhedens virkefelt/produktområde (men ikke de enkelte produkter),
virksomhedens udviklingshistorie i hovedtræk (fx oprettelse og antal ansatte; derimod anser jeg omsætningsoplysninger for et privat anliggende, i det mindste for fortsat fungerende virksomheder. Til gengæld ser jeg ikke noget forkert i at oplyse om baggrunden for, at ikke mere eksisterende virksomheder blev lukket),
forbud mod at anvende formerne "vi" eller "jeg",
forbud imod (eller tilladelse til) at henvise til virksomhedens hjemmeside som et externt link.

Lad dette være et ideudkast til diskussion. Det er ingen "hellig ko" for mig, da jeg normalt ikke interesserer mig for dette emne. Helt at forbyde omtale af (aktive) virksomheder anser jeg for uheldigt. Ligeledes at forbyde virksomheder selv at levere oplysninger. Det er bedre at finde en form, som er acceptabel. Jeg er enig med --Sir48 (Thyge) i, at det er indholdet i sig selv, der afgør, om det hører hjemme her eller ej.--Rmir2 23. mar 2009, 11:40 (CET)

Det handler ikke om at forbyde omtale af virksomheder. Det handler om, at hvis man åbner for, at man må skrive om sig selv bare man gør det neutralt, så risikerer man i at drukne i ligegyldige artikler. Helt ærligt, hvor mange virksomheder, skoler, foreninger eller personer mener ikke, at de er noget særligt? Hvis det bliver offentligt kendt at ALLE må skrive om sig selv, så tror jeg hurtigt vi runder 1 mio. artikler. Er vi gearet til det? Som det er p.t. så må man ikke OPRETTE artikler om sig selv, men man må gerne komme med mindre præciseringer. Forskellen er at så har andre vurderet at man har notabilitet.

Mht. kriterierne for reklame, så er det svært. Men nogle tommelfingerregler kunne være ok. --MGA73 23. mar 2009, 11:48 (CET)

Kriterierne for notabilitet gælder stadig, og at tillade virksomheder at skrive fakts om sig selv, vil ikke åbne artikler om unotable virksomheder og heller ikke for uencyklopædisk indhold (læs reklame). Jeg synes at man skal fastholde et totalt forbud mod at personer skriver om sig selv (egentlige selvbiografier), men åbne for at folk med en tilknytning til et emne kan skrive om emnet under visse betingelser: 1) kun verificerbare fakts med kildeangivelse (og f.eks. begrænset til de ting som Sir48 nævner), 2) man skal åbent fortælle hvilken tilknytning man har til emnet. Byrial 23. mar 2009, 12:20 (CET)

Der er ikke et forbud mod selvbiografier. Ifølge {{autobiografi}} er det tilladt, hvorimod {{tætpå}} er forbudt og medfører sletning efter hidtidig (uheldig) praksis. --Sir48 (Thyge) 23. mar 2009, 12:41 (CET)

Der er altså en norm om selvbiografier som siger at det ikke er tilladt, {{autobiografi}} bør rettes. Byrial 23. mar 2009, 13:20 (CET)

Jeg har rettet i {{autobiografi}} nu. Byrial 23. mar 2009, 13:32 (CET)

Kære --MGA73: Jeg kan vist ikke være helt enig med dig. Lad være, at selvbiografier skal forbydes - enig. Med med hensyn til fx uddannelsesinstitutioner er jeg knapt så sikker. I begyndelsen af forrige århundrede fremkom der en masse "stater", hvor alt fra mejerier over gårdmænd og brandvæsener til folkeskoler - kort sagt: stort set ethvert samfundsområde - gav sig selv en omtale iblandet selvros (i dag et uvurderligt kildemateriale for historieinteresserede). Kan vi opbygge et tilsvarende materale her, er det ingen skade til. Og disse emner er vel ligeså interessante som månekratere (forøvrigt meget smukt lavet) eller episoder i en eller anden fjernsynsserie. Men selvfølgelig skal kvalitetskravene opfyldes.--Rmir2 23. mar 2009, 12:57 (CET)

Jeg undres lidt over Rmir2's holdning til at nævne virksomheders omsætning - et privat anliggende?! Det står i den årlige årsrapport, og bliver altid omtalt i aviserne når denne kommer på gaden. Så det synes jeg da vi bør have med, for det siger da et eller andet om virksomhedens betydning.--Brandsen 23. mar 2009, 13:48 (CET)

Til --Brandsen: måske, men du finder ikke et ord om dette under fx B&O, ØK eller B&W. Dette her er trods alt hverken finanstilsyn eller Børsen. Men hvis nogen kan finde en formel, der ikke strider imod god opførsel (og hvis virksomhederne i øvrigt ikke har noget imod det), vil jeg ikke stritte imod. Dette er som sagt ikke en hjertesag for mig.--Rmir2 23. mar 2009, 18:16 (CET)

Når jeg opretter en artikel om en virksomhed skriver jeg det altid, hvis dataene er tilgængelige. Det er da yderst relevant at have med, ligesom det er relevant at nævne hvor mange ansatte stedet har. Virksomhederne kan ikke have noget imod, at vi bruger de nøgletal, som de selv offentliggører i deres årsregnskab.--Brandsen 23. mar 2009, 18:21 (CET)

For god ordens skyld: "hvad virksomheden har noget imod", er uden betydning. Det er relevansen, som er afgørende (og den kan være rimelig, når det gælder omsætning).--Sir48 (Thyge) 23. mar 2009, 18:37 (CET)

Enig - vi skriver (selvfølgelig) ikke om virksomhederne for at please dem.--Brandsen 23. mar 2009, 18:42 (CET)

Er "behage" afskaffet på dansk? Men forøvrigt kan jeg principielt godt følge betragtningerne så langt. Jeg forestiller mig, at mange virksomheder gerne ser sine positive tal omtalt her (og jeg sagde ikke reklame). Jeg ser frem til, at nogen nu påtager sig at indskrive de årlige oversigter i "Guldbørsen" virksomhed for virksomhed med hensyn til omsætning, produktivitet, dækningsbidrag osv. - der er nok at tage fat på. God arbejdslyst! (det var ikke ment ironisk; jeg har selv taget en pause fra indskrivningerne af danske landsbyers gårde og huse i fællesskabstiden og af deres udskiftningsår i erkendelse af hvor stor en opgave, det faktisk er)--Rmir2 23. mar 2009, 20:10 (CET)

Jeg kan tilslutte mig Byrials tilpasning af {{autobiografi}}, og en harmonisering af den og {{tætpå}}, samt Sir48's bemærkning om skærpet opmærksomhed på notabilitet og NPOV på de pågældende artikler. - Nico 23. mar 2009, 20:24 (CET)

Hvad der skal med eller ikke med i en artikel om en virksomhed er et spørgsmål for Wikipedia:Kriterier for artikler eller evt. en ny Wikipedia:Kriterier for virksomhedsartikler. Det angår derimod ikke denne diskussion.

Her drejer det sig om, hvor vidt hidtidig praksis skal tydeliggøres, eller der skal slappes. Alt efter resultatet skal norm og skabeloner bringes i overensstemmelse hermed.

Grunden for hidtidig praksis med totalforbud og min støtte hertil er, at folk, der personligt har med de pågældende virksomheder, foreninger, personer etc. at gøre, ofte har svært ved at vurdere relevans og neutralitet. Ydermere er de ofte tilbøjelige til at negligere eller ignorere mindre behagelige men relevante fakta og andres meninger, hvis de da ikke ligefrem opfatter tingene stik modsat af den almindelige befolkning. Eller sagt på en anden måde: hvad vil for eksempel en bank skrive om sig selv? Deres mange filialer eller det trecifrede millionunderskud sidste år? Begge er let verificerbare fakta, men sandsynligheden taler desværre for, at banken vil nøjes med at skrive om filialerne. Eller et andet mere konkret eksempel: overborgmester Ritt Bjerregaard ser sagen om Ungdomshuset som en succes. Som almindelig skatteborger i selv samme kommune har jeg en mildest talt anden opfattelse af sagen.

Og sådan kan man blive ved. Og så har vi endnu ikke inddraget endnu et problem: flere synes at tro, at Wikipedia er et sted, man opretter en profil. Det er problematisk, for dels vil de typisk kun kærer sig om denne "profilartikel", og dels ulejliger de sig sjældent med at studere retningslinier og normer. Resultatet, hvis disse artikler tillades, bliver, at vi andre konstant må rette til og dertil får vrøvl med en del over, at vi retter i "deres" artikel (i det erfaringen desværre viser, at det langt fra er alle, der læser teksten under redigeringsfeltet).

Så alt i alt anbefaler jeg en tydeliggørelse af forbudet. Det andet lader sig ikke tøjle. --Dannebrog Spy 24. mar 2009, 09:46 (CET)

Kære --Dannebrog Spy: Dette bliver vi vist ikke enig om. For det første er der vel strengt taget intet, der forhindrer en politiker (ingen navne nævnt) i at skrive et bidrag - og hvordan kan vi sikre os, at vedkommende ikke skriver om sit eget parti, eller om et andet politisk parti? For det andet er der vel ingen reel forskel på rettelser lavet pga. ensidighed om det nu er en person med eller uden privat interesse i sagen, der oprindelig har skrevet teksten. Må fx en præst ikke skrive om kristendom eller om en kirke? Ville det ikke snarere være en fordel, hvis fagfolk ydede bidrag? Mit synspunkt er, at det er bedre, at folk skriver løs alt, hvad de orker. Så kan vi andre bagefter lave vores "nådesløse redigeringer", som det så udtryksfuldt hedder. Og mon ikke alle vil føle, at de har ydet deres bedste, når de redigerer en tekst? Lad så være, at der fra tid til anden kommer en sur bemærkning fra en "tidligere forfatter" - det må vi vist leve med alligevel. For mig at se er det et langt større problem, at vi har hærværksfolk, der bare pjatter og ødelægger det, som andre omhyggeligt har bygget op. Det er her, der skal sættes ind (PS: min dybeste respekt for jer, der orker at lave alt dette kontrolarbejde).--Rmir2 24. mar 2009, 12:52 (CET)

Et er at lade fagfolk redigere. Mange emner kræver trods alt en vis indsigt for, at der for alvor kan fyldes kød på artiklerne udover det grundlæggende. Men noget andet er, hvis dem, der redigerer, har økonomisk eller særlig personlig interesse i tingene. Så bliver deres betragtninger nemlig farvede, og vi andre kan skyde en hvid pind efter ønsket om, at artiklerne skal være neutrale og omfatte alt relevant og ikke kun det, skribenten finder for godt.

Naturligvis kan vi ikke sikre os fuldstændig mod folk, der er for tæt på. Men til en vis grad kan man dog. Brugernavne sladrer i en del tilfælde ligesom brugen af jeg- og vi-form (der dog også kan skyldes, at teksten er uretmæssigt kopieret). Overdrevet brug af positive udtryk vil også falde i øjnene (kan dog også skyldes at nogen fejlagtigt tror, det er en fanside). Endelig er der så også nogle, der er dumme/venlige nok til at fortælle, hvem de er, og hvad de repræsenterer.

Men selvfølgelig, vil man snyde, kan man snyde. Der ses jo også hærværksfolk der når de er blevet blokeret med et brugernavn straks efter opretter sig i et andet for at fortsætte deres misgerninger. Men det gør ikke snyd mere acceptabelt.

Slutteligt vil jeg gerne stille et modspørgsmål: et ordsprog siger, at det er vinderne, der skriver historien. Men hvordan kan vi være sikre på, at de fortæller den hele og sande historie og ikke andet?(Skrev Dannebrog Spy (diskussion • bidrag) 24. mar 2009, 13:29. Husk at signere dine indlæg.)

Det sidste først: Nej, selvfølgelig kan vi ikke det. Enhver fremstilling vil altid være "farvet" af tilgangsvinkel og ståsted hvadenten, man skriver om sin egen sandkasse eller om sandkasser på månen. Men vi har alle mulighed for at læse og gøre vores vurdering af, om der er slagside eller mangler - og så fylde på og rette til. Det er måden, artikler her bliver stadig bedre på. Det er indlysende, at hvis nogen skriver et politisk partis program ind på opslaget om det pågældende parti, burde der straks hugges en hæl og klippes en tå i fremstillingen (og måske mere til). Der er såmænd en række artikler, jeg finder har voldsom slagside og som jeg har lovet mig selv at tage fat på ved lejlighed. Men indtil det sker, må brugere altså leve med det mindre perfekte og i øvrigt have omtanke til kritisk at vurdere, om fremstillingen virker rimelig eller ej. Men bortset fra det er jeg nogelunde overbevist om, at de fleste trods alt deltager for at bygge dette projekt op. Vil man debattere eller propagandere er der rigeligt med muligheder i øvrigt på steder, hvor risikoen for en hurtigt omredigering er langt mindre, måske forsvindende. Wikipedia er nok det sted, hvor en indsats med dette formål har mindst chance for at lykkes - det er vi vist mange, der har lovet os selv. Det, vi skal undgå, er, at bøje os for forsøg på at ødelægge Wikipedias egentlige formål: at være en mulig kilde til alsidig indsigt. I sidste ende er der jo altid mulighed for at sætte en skabelon om uenighed på (som midlertidig løsning, indtil en mere omfattende omredigering har fundet sted).--Rmir2 24. mar 2009, 16:51 (CET)

Hvis vi løsner op, kan vi lige så godt lde det være en fast bot-opgave at sætte {{POV}}, {{reklame}}, {{tætpå}} og {{uencyklopædisk}} på alle nye artikler - det er, som Dannebrog Spy også giver udtryk for, en million gange lettere at have en klar regel - jeg tror ikke på at vi får hit-and-run-bidragyderne til at blive og rydde op. --Palnatoke 24. mar 2009, 23:10 (CET)

Til --Palnatoke: Da jeg ikke er administrator, kan jeg ikke vurdere problemets omfang. Som omtalt er det ikke en hjertesag, men jeg formoder, at vi ikke slipper af med problemet uanset, hvorledes reglerne er. Der er altid nogen, der tager et skridt til at starte artikler om emner, de selv er tilknyttet (senest var det Ullerslev Kirke, hvor jeg straks efter kastede mig ud i at lave siden om ud fra de sparsomme oplysninger, jeg lige havde ved hånden). Strengt taget har I min tilslutning til at fastholde den hårde linie, men jeg ser hellere, at det mangelfulde hurtigst muligt gøres bedre.--Rmir2 25. mar 2009, 11:07 (CET)

Man behøver ikke være administrator for at se det :-) Du har i øvrigt ret mht. Ullerslev Kirke - den burde være slettet hvis hr. Holm altså er den Holm der er på hjemmesiden. Lige præcis med kirker så tror jeg, at "vi har besluttet" at alle landets kirker har notabilitet. Da der reelt ikke er noget tilbage af den oprindelige tekst (som blot var et navn og et link) pga. total omskrivning og nye tilføjelser (som i øvrigt er ret fornuftige) så kan vi næppe heller kalde det en reklame. For min skyld kan denne ene artikl godt overleve - om ikke andet så længe diskussionen er aktiv. --MGA73 25. mar 2009, 12:17 (CET)

Til --MGA73: Tak for rosen. Jeg havde ikke andet end en kopi af Trap at gribe til og ved faktisk ikke, om oplysningerne fuldt ud har gyldighed. Jeg håber meget, at nogen med lokalkendtskab eller fx "Danmarks Kirker" ved hånden kan og vil lave rettelser og tilføjelser. Da jeg skrev teksten, var det i kapløb med et sletteforslag, men jeg var (og er) tilhænger af, at lidt er bedre end slet intet. Og et sted skulle der jo startes...--Rmir2 25. mar 2009, 12:37 (CET)

Problemet med den hårde linje er jo netop at man risikerer at slette artikler der har udviklingspotientale, og at jage nye bidragydere væk, som ellers er positive over for projektet, men ikke lige har fundet balancen i forhold til det. Det at så mange åbenlyst tilkendegiver deres tilhørsforhold tyder jo ikke på forsøg på at løbe om hjørner med projektet, nærmere en manglende forståelse for NPOV og vores generelle sprogbrug. Hvis teksten i {{Tætpå}} ændres som foreslået ovenfor giver det en venligere, og mindre stressende/fordømmende indgang, samtidig med at det markeres at det skal ændres, og ikke regnes for NPOV, før andre uafhængige redaktører har været ind over. {{POV}}, {{reklame}} og {{Uencyklopædisk}} mener jeg ikke vi skal ændre ved. -- Nico 25. mar 2009, 13:01 (CET)

Til-- Nico: Vi er helt enige.

Jeg er helt på linje med Rmir2s synspunkter. Det kan ikke være rigtigt at ansatte i DSB ikke må skrive om tog eller skolelærere ikke må skrive om skolevæsenet. I den forbindelse må jeg tilstå den brøde, at jeg har påbegyndt artiklen om Hedeselskabet. Den bør nu indstilles til sletning, da jeg er ansat her.--Lcl 26. mar 2009, 17:37 (CET)

Naturligvis må ansatte i DSB skrive om tog, men de skal lade være med at skrive om DSB. Hvad Hedeselskabet angår, så er det principielt problematisk, at du som ansat har skrevet om firmaet, men det er 1) et absolut notabelt firma, 2) en artikel, der undgår de oplagte fælder - den er således hverken reklameagtig eller intern, så vi må vel bare sige at skaden (som ikke er så stor igen) er sket. --Palnatoke 26. mar 2009, 21:29 (CET)

Jeg kan sagtens se fordele ved at tillade at man skrev om sig selv - nemlig ingen problemer med copyvio og oplysningerne var nok mere detaljerede og meget lettere at få fat på. Men...

Ingen regler er perfekte. Hvis DSB-ansatte skriver om DSB kan det måske være positivt men omvendt kunne det også godt være negativt, hvis de skriver om Arriva. Vi har ingen fast grænse men i Wikipedia:Selvbiografier har vi oplistet nogle eksempler som indledning står bl.a. "...emner som brugeren har en interesse i at promovere". Det er lige præcis det, det handler om. Man bør ikke skrive om noget man har en personlig interesse i bliver skrevet i et bestemt lys. Det kan ikke håndteres fuldt ud, for vi ved jo ikke om folk fx stemmer på venstre eller på enhedslisten og hvis folk ikke logger på så ved vi ikke hvem, der skriver. Og vi kan ikke forbyde danskere at skrive om Danmark. Så der ER problemer uanset hvad vi gør. P.t. har vi udelukket pga. formodning om positiv holdning (altså eget firma) men ikke negativ holdning (konkurrenternes firmaer).

Hvis vi skal have undtagelser så kunne det være, at artikler, der er oprettet for fx mere end tre måneder siden og som ellers opfylder kravene kan overleve. Ellers risikerer vi jo at skulle slette fx en artikel om en toppolitiker, hvis det viser sig, at artiklen blev oprettet for 5 år siden af politikeren selv.

En anden undtagelse bør være billeder. Efter min opfattelse skal folk selvfølgelig have lov til at lægge egne billeder op hvis de i øvrigt opfylder kravene til billeder (at de skal kunne bruges til en artikel). --MGA73 1. apr 2009, 12:11 (CEST)

Til --MGA73: langt den letteste retningslinie er ganske enkelt, at lade kildeangivelser være kriterium for, om en oplysning kan kontrolleres og derfor er troværdig eller ej - som minimum burde være mindst een reference til de oplysninger, der bringes. Hvis en oplysning forekommer tvivlsom (positivt eller negativt), vil den kunne efterkontrolleres og er den uden kilde, kan det angives ved "kildeangivelse mangler" og - hvis der inden for en vis tidsfrist ikke er skaffet dokumentation - ganske enkelt slettes som en udokumenteret påstand eller omskrives. Efter min opfattelse burde dette være udgangspunktet og ikke, om en person er "tæt på" det, vedkommende har skrevet om. Eventuel forherligelse og tilsvining kan uden videre slettes.--Rmir2 1. apr 2009, 12:58 (CEST)

Det er vist muligt at finde kilder på alt. Hvis jeg har en hjemmeside så kan jeg jo bare linke til den. Vupti så har vi en kilde. Der findes massere at personer, som er nævnt i en eller anden avis på et eller andet tidspunkt uden at de nødvendigvis er notable. Så vi skal stadig have et vist niveau for hvad man kræver. Mit argument er, at vi vil drukne hvis vi åbner for at man må skrive om sig selv, og vi har allerede nu svært ved at følge med. Mht. kilder, så har vi allerede mere end rigeligt med "kildeløse" påstande - prøv at se Kategori:Kilder_mangler. Så er der også Kategori:POV. Når alle kildeløse fra 2008 og før er rettet eller slettet (?) og alle POV-artikler er fixet, så kan vi tale om det igen. --MGA73 1. apr 2009, 13:29 (CEST)

Et eksempel er artiklen om en vis unævnelig person som også havde optrådt i TV, men ikke ansås som notabel nok. -- Broadbeer aka Thomas 1. apr 2009, 14:07 (CEST)

Til: --MGA73: jeg fulgte dit link og kan godt følge dit argument. Jeg er i og for sig enig i, at der først skal ryddes op i "gamle" artikler uden kilder inden, at der tages fat på nyt. Med hensyn til artikler om personer kan man jo lade alle "personlige" hjemmesider udgå fra de acceptable kilders liste. Jeg tænkte faktisk mere på artikler om et emne, fx DSB og Arriva, jf. diskussionen oven for--Rmir2 1. apr 2009, 14:46 (CEST)

Mon ikke det er på tide at skille skæg fra snot? Som jeg ser det, så er selvbiografier og tætpå, ét problem, mens notabilitet er et andet. Jeg har startet en diskussion om notabilitet længere nede, så skulle det emne ikke diskuteres der, mens problemet selvbiografi diskuteres her?

Jeg mener, at selvbiografier og tætpå er et problem i sig, da vi som udgangspunkt ikke kan stole på neutraliteten af det beskrevne - derfor skal, alt der vurderes som noget sådant, slettes. Jeg mener derfor også, at grænserne for tætpå skal defineres klarere, fx er man tætpå blot fordi man er ansat i virksomheden, eller sker det først, når man bliver betalt for at skrive om virksomheden, dvs. gør som led i sist arbejde? Er man tætpå, hvis man bor i den by man skriver om? (ja, jeg har stødt på flere tilfælde, hvor jeg har haft mistanke om kraftig POV influeret af den slags relationer). Find selv på flere tilfælde. En klar defination vil være en vægtigt argument når folk klager over "uretmæssige" sletninger. --Ktp72 1. apr 2009, 14:50 (CEST)

Jeg tror ikke på, at vi skal (kan) opstille den slags regler. Det er ok med mig, at autobiografi ikke er tilladt, men {{tætpå}} bør være det - og vurderes efter indhold og kilder. --Sir48 (Thyge) 1. apr 2009, 17:07 (CEST)

Jeg er enig i, at man skal holde notabilitet og selvbiografier adskilt. Det er to forskellige ting, der bør diskuteres hver for sig.

Hvor tæt på er så tæt på? Jeg vil mene, at det for virksomheder og myndigheder gælder alle, der arbejder der, mens for foreninger folk med tillidsposter. For personer bliver det mere flydende men må være familiemedlemmer, nære venner og folk de omgås løbende. Derudover er alt, hvad man ejer (f.eks. hjemmesider), heller ikke noget, man selv skal skrive om. Til gengæld er det i orden med mig, at elever skriver om deres skole, menige medlemmer om deres forening og brugere om hjemmesider, da ingen af dem jo er betalt for at være hhv. elever, medlemmer eller brugere. Geografisk tilknytning er jeg derimod mere usikker på. For landsdele og større byer er der ingen problemer, men ved småbyer kan det blive svært ikke at blive personlig. --Dannebrog Spy 2. apr 2009, 11:34 (CEST)

Jeg er (som det ses) ret sent blevet opmærksom på denne diskussion, der vist primært fandt sted i en periode, hvor jeg var bortrejst. Men jeg har et indspark (jf. forslag her):

Efter et par nylige eksempler (se f.eks. Brugerdiskussion:Mettemomsen) har jeg tænkt på, hvad personer kan gøre, hvis de nu gerne vil bidrage med noget selvbiografisk. Reglerne er som sådan ret klare - og dem kan jeg fint leve med. Men disse personer er ret beset fanget, og en del af personerne vil godt bidrage med noget fornuftigt, men får i øjeblikket ikke hjælp - bare en {{tætpå}}.

Situation 1: En person finder, at vedkommendes firma bør være med på Wikipedia. En oprettelse medfører sletning pga {{tætpå}}, og hvad gør han/hun så? Mit forslag er at henvise til Wikipedia:Efterspurgte artikler, selv om jeg godt ved, at denne er lidt henslumrende. Men man kunne f.eks. vække den lidt ved at arkivere den nuværende og dermed gøre den mere overskuelig samt i øvrigt opfordre folk til kort at begrunde deres forslag. Vi kunne så sætte nogle folk til at vurdere forslag på denne liste og oprette stubbe for de givne artikler, alternativt give forklaring til forslagsstillere, når deres forslag ikke bliver til en artikel.

Situation 2: En person vil gerne rette mere end bare banaliteter i en artikel, som vedkommende har tætpå-forbindelse til. Her vil jeg anbefale, at vedkommende giver et tip om den ønskede ændring på artiklens diskussionsside (naturligvis ikke hele ændringen), gerne med kildehenvisning, hvorpå en anden bruger kan vurdere og i givet fald foretage en rettelse svarende til ønsket. Denne fremgangsmåde er naturligvis mere usikker, da den står og falder med, om andre overhovedet ser denne anmodning.

Egen konklusion: I begge tilfælde overholdes reglerne som de er (eller evt. justeres til), men samtidig er der en flig åben for hjælp til tætpå-ramte. --Arne (Amjaabc) 26. apr 2009, 00:07 (CEST)

Tilfældigvis opdager jeg nu (fantastisk, som man kan opdage nyt om mediet her efter adskillige år ...), at vi også har en anden mulighed til situation 1, nemlig Wikipedia:Ønskeliste. Men den har også problemet med, om nogen ser alle disse ønsker, der i givet fald er spredt ud over en række kategoridiskussioner. --Arne (Amjaabc) 26. apr 2009, 08:55 (CEST)

Bemærk at der til kategorisiden findes {{harønsker}}, som gør chancen for opdagelse lidt større. --Palnatoke 26. apr 2009, 09:18 (CEST)

Ønskelister

Afledt af kommentaren ovenfor om at ønskelisten er svær at finde, så mener jeg ikke, at det er et problem, for hvis alle nu bare brugte ønskelisten, så ville personerne/emnerne komme ud i den relevante kategori. Dem der så vil se det samlet kan kigge i Kategori:Ønskeliste hvor ALLE ønskerne vil stå sorteret efter emne, og hvis det ikke er nok, så kan man indsætte fx {{ønskelisteVis|Forfattere}} på fx Wikipedia:Efterspurgte_personer#Forfattere for så bliver ønskelisten også vist der. Problemet med Wikipedia:Efterspurgte_artikler er at den ikke er opdelt i emner. Dvs. hvis man nu interesserer sig for et bestemt emne, så er det svært at finde artiklerne vedr. netop dette emne.

Men det er jo vigtigt at sikre, at der listerne ikke bare fyldes med en masse personer/emner, der ikke har notabilitet. Derfor mener jeg, at det er en god idé at man ikke bare skriver "Kurt Nielsen" men også skriver en sætning om hvem Kurt var, og hvorfor han har notabilitet og gerne et link til fx enwiki. Og ikke mindst: Man skal ikke bare ukritisk oprette artikler, der efterspørges/ønskes, man skal overveje notabiliteten. --MGA73 26. apr 2009, 10:04 (CEST)

Wikipedia:WikiProjekt Efterspurgte artikler er delvis en reaktion på at Wikipedia:Efterspurgte artikler ikke er sorteret. --Palnatoke 26. apr 2009, 10:12 (CEST)

Og det betyder, at enten er EA kun til "resten" eller også er der to steder at vedligeholde. Og hvis man allerede har erkendt, at en sortering er god, så er skridtet hen til ønskelisterne jo næsten taget. Jeg mener, at projektet bør opbygges om ønskelisterne. Den alfabetiske opdeling mener jeg kan undværes. Man kan jo bare søge, hvis man vil se om et bestemt ord allerede er foreslået. Skulle der være nogen, der ikke kan finde det rigtige sted, så kan vi jo bare have en ønskeliste, der hedder "Jeg kunne ikke lige finde det rigtige sted" og så kan andre hjælpe med at placere forespørgslen det rigtige sted. --MGA73 26. apr 2009, 10:37 (CEST)

Hvis vi skal tillade at man skriver om sig selv...

Jeg har nu endnu en gang tænkt meget over "problemet", og som det fremgår ovenfor, så er der mange argumenter både for og imod og mange holdninger for og imod. Hvis vi nu leger med tanken, og forestiller os, at vi siger ja tak til, at man skriver om sig selv, hvordan skal det så foregå i praksis?

Skal der være en skabelon på artiklen, så andre kan se, at der har været nærtstående inde over artiklen?
1. Skal vi kræve eller opfordre til, at opretteren selv sætter den på?
2. Skal den være der altid?
3. Skal den fjernes, når en "betroet" bruger har vurderet notabilitet + neutralitet? Eller måske efter en debat?
Skal det være noget vi reklamerer med på et fremtrædende sted noget a la "Kom og skriv om dig selv eller dit firma eller... hvis du/det ellers har notabilitet!"?
Skal der være en særlig/hurtig sletteprocedure for alle eller kun nogle og/eller skal det køre via WP:SDBS?
1. Skal det være tilladt at fx "Mette på 14 år fra Vejle er bare SÅ lækker" og alle andre artikler, hvor notabiliteten ikke fremgår tydeligt kunne slettes på stedet?
2. Skal vi skrive til Mette inden vi sletter, at vi er glade for at høre, at hun er lækker, men at hvis hun ellers ikke har andre gode ting at fremhæve, så agter vi at slette artiklen inden fx en uge?
Hvis vi tillader at folk skriver om sig selv, så får vi let og hurtig adgang til en række informationer som ellers vil være vanskelige at fremskaffe. Skal vi kræve yderligere beviser (OTRS) for folks identitet, eller skal vi stole på at det er lækre Mette eller eller folketingsmedlem N.N., der skriver, medmindre der er noget der indikerer, at det? Fx hvis Lars Løkke Rasmussen skriver, at han er blevet forelsket i lækre Mette, og at han derfor vil meddele dronningen at han ikke gider være statsminister mere?
Kan vi i givet fald ikke oprette en hjælpeside eller en tjekliste som folk skal læse INDEN de opretter en artikel om sig selv, hele familien, alle vennerne osv. for at minimere antallet af "fejloprettelser"? Eller hvordan forhindrer vi, at der oprettes 4 mio. overflødige artikler i løbet af 2 måneder?
Vil vi i øvrigt overtræde nogle "internationale" regler/principper ved at tillade, at man skriver om sig selv? Hvad gør andre wikier?

I behøver ikke svare på alle disse ting (eller erklære jer enige eller uenige) - blot overveje det. Hvis der er noget af ovenstående (eller noget jeg har glemt), der gør, at vi under ingen omstændigheder bør lave om på reglerne, så vil jeg da godt høre det, for så er der jo ingen grund til at bruge mere tid på det. --MGA73 26. apr 2009, 15:49 (CEST)

Eksemplet i pkt. 3. stk 1 må som i dag kunne slettes on sight som nonsens/hærværk.
- Sarrus (diskussion • bidrag) d. 26. apr 2009, 21:53 (CEST)

Efter de foreløbige indlæg at dømme er der vist klart flertal for at den slags nonsens ikke hører hjemme på Wikipedia. Tilsvarende flertal synes at være for at man ikke skal skrive om sig selv som person. Tilsvarende synes reklamer heller ikke velkomne men da Wikipedia af grundprincip er erklæret reklamefrit har det mindre betydning da vi alligevel ikke har indflydelse på det her.

De springende punkter er så om virksomheder mv. må oprette artikler om sig a la en profil og om man må skrive om ens familie og venner. De førstes artikler lader sig til en vis grad verificere men grænsen til reklame er ofte flydende. Familie/venner-artikler er derimod ofte svære at verificere og relevanse ofte mindre end for virksomheder mv.

Undertegnede er fremdeles tilhænger af det gældende totalforbud da det alt lige er det nemmeste og sikreste at have med at gøre. Dog skal det bedre forklares overfor virksomheder mv. hvorfor de ikke må skrive om sig selv, evt. i form af en ny skabelon. Derudover lyder ideen om at de kan skrive sig på ønskeliste/efterspurgt artikel som en fornuftig ide. --Dannebrog Spy 26. apr 2009, 23:05 (CEST)

Måske har jeg ikke læst diskussionen grundigt nok, men jeg synes ikke, at jeg kan fornemme en støtte til at ophæve forbuddet mod tætpå. Personligt synes jeg også, at det vil en rigtig dårlig idé, da neutraliteten som udgangspunkt er usikker. Det betyder, at alt det administrive arbejde, der spares ved at tillade alt, i stedet skal bruges på at fact-tjekke det junk, der så åbnes op for. Derudover synes jeg, at folk skal informeres om wikipedias politikker på en lidt pænere måde, end de bliver i dag - man behøver ikke at fortælle nye bidragydere, at de er idioter som det første - ligemeget hvor træt man er at amatøragtige, sjuskede, reklamespammende fjumrehoveder sprøjter deres ubrugelige og uinterresante bras ud over wikipedia, det kunne være de kunne bidrage med lidt godt, hvis de blev opmuntret til det. --Ktp72 27. apr 2009, 09:19 (CEST)

Jeg vil mene at selvbiografier og ligegyldigheder om folks udseende overhovedet ikke hører hjemme her. For at omtale skal være berettiget, skal vedkommende opfylde et af disse krav:

være ansat i offentlig tillidshverv (fx kongelige, ministre, højere embeder (etatschefer), under visse forhold tillige ledere af virksomhedskoncerner, folkevalgte politikere (herunder borgmestre og medlemmer af kommunalbestyrelser og amtsråd - derimod ikke kandidater. Der er tusindvis af kandidater, inkl. undertegnede (for ca. 20 år siden), og det at have været kandidat kvalificerer ingen steder),
indtage en fremtrædende stilling i kulturlivet (skuespillere, musikere, kunstmalere, forfattere, balletdansere m.fl.),
have spillet en historisk fremtrædende rolle,
indtage en fremtrædende stilling i det offentlige liv (medaljevindende sportsfolk eller internationalt kendte fotomodeller - derimod ikke journalister, fjernsynsskærmsudfyldere og lignende, der ikke har frembragt noget af betydning for det danske samfund).

Der kan være endnu en gruppe eller to, jeg har glemt, men ellers er det vist ganske dækkende for mine afgrænsningskriterier. Dermed er også sagt, at "Mette på 14 år fra Vejle" ikke kan finde plads her - i det mindste ikke før end at hun kan opfylde et af de skitserede krav. PS: Principielt har jeg ikke noget imod, at "kendte personer", der finder sig omtalt her, kan påpege faktuelle fejl i den måde, de bliver beskrevet på.--Rmir2 27. apr 2009, 10:42 (CEST)

Egentlig er overskriften på denne brøddiskussion lidt vel bred, for selvbiografier og reklamer er to forskellige ting. Reklamer er uacceptable uanset hvem, der har skrevet dem og jeg tror ikke, at nogen synes, at vi skal tillade reklamer. Selvbiografier er (med nuværende politik) uacceptable uanset om de er neutrale eller ej - det er vist kun dette emne, der er til diskussion.

Mette på 14 er selvfølgelig meget velkommen til at skrive artikler - bare ikke om sig selv. Vi har eksempler på at oprettelser at notable og neutrale artikler bliver slettet pga. "tæt på". Dette er konsekvensen af det totale forbud. Efter min opfattelse så bør vi enten tillade det under visse betingelser, eller også bør vi forbyde det og håndhæve det. Så hjælper det ikke, at man lader være med at slette en god artikel, fordi man synes det er synd. Det sender bare "aben" videre og man risikerer at der bliver brugt mere tid på at forbedre og udvide artiklen.

Foranstående afsnit vedrørte oprettelse af artikler, men hvad med udbygning? Alle er enige om at faktuelle fejl må rettes, men hvor meget må man tilføje? Hvis en person (eller virksomhed) først har oprettet en artikel og er vurderet som notabel, så er risikoen "kun" neutraliteten. Derfor kan forbuddet ikke håndhæves helt så strengt som mht. oprettelser. Her kan man igen stille spørgsmålet "Hvad gør vi, hvis en bruger har rettet en artikel om sig selv. Skal vi markere den......".

Jeg kan som nævnt sagtens se argumenterne mod forbuddet for 1) det er let at omgå og rammer som regel kun dem, der er ærlige 2) det er jo dejligt at få serveret oplysninger om personer og virksomheder uden at skulle lede efter kilder og spekulere på ophavsret - man skal "kun" lige tjekke neutraliteten.

Jeg har i øvrigt for nyeligt ændret {{ErIkke}} så den burde fremstå lidt venligere.

Måske skulle vi lave en vejledende afstemning/meningstilkendegivelse så vi kan tælle op hvor mange der er til at opretholde et totalforbud, og hvor mange der er til at der skal være undtagelser. Når vi så har disse tal kan der jo evt. laves konkrete forslag til præcisering af gældende regler eller forslag til undtagelser. Der kan jo være mange, der ikke har skrevet noget fordi "det allerede er blevet sagt og at der ikke er grund til at gentage det". --MGA73 27. apr 2009, 13:26 (CEST)

Konklusion

Overskriften på diskussionen blev desværre lidt misvisende, men det er for sent at ændre nu.

Nå men for at komme til sagen: efter en måned uden indlæg må det vist antages, at ingen har mere at ytre end de allerede har gjort, så jeg tror godt, jeg kan tillade mig at konkludere. Meningerne er åbenbart mere delte, end jeg troede, men da ingen af parterne kan mønstre et klart flertal, bliver det overordnede resultat status quo.

Lidt mere konkret kan følgende konkluderes:

Bevidst reklame er under alle omstændigheder forbudt. Wikipedia har reklamefrihed som en af sine grundprincipper, så det kan vi ikke gøre noget ved.
Skriven om sig selv som person er et flertal tydeligt imod. Så her opretholdes forbudet uforandret.
Tætpå-reglen er omstridt, men da ingen af parterne kan mønstre klart flertal, og argumenterne opvejer hinanden, bliver resultatet her status quo, dvs. at reglen opretholdes.
Som tætpå forstås 1) for personer: venner og familie, 2) for virksomheder, konkurrenter til samme, institutioner og myndigheder: ejere, ansatte, hyrede reklamebureauer og lignende 3) for foreninger: medlemmer med tillidshverv og ansatte, for små foreninger dog alle medlemmer, 4) for hjemmesider: ejere, administratorer og lignende, i det Wikipedia selv dog af indlysende årsager er undtaget.
Det er ikke reklame, at skrive om en virksomhed eller forening, så længe skribenten ikke er tætpå. Til gengæld skal artiklen være neutral, dvs. hverken være fanside eller hadeside, og emnet skal være notabelt.
Det skal endnu en gang understreges, at spørgsmålet om grænsen for notabilitet er denne diskussion uvedkommende. Her henvises til den paralleltløbende diskussion Wikipedia:Landsbybrønden/Hvad har notabilitet?. Afhængig af resultatet af den og den tilhørende afstemning kan der dog ske visse tilpasninger af selvbiografi-normen.
Det skal generelt forklares bedre overfor brugere, der er tætpå, hvorfor det er et problem. At det er et spørgsmål om neutralitet og uafhængighed og ikke notabilitet. Og at blot fordi der er artikler om beslægtede emner, er det ikke ensbetydende med, at de så også kan skrive løs om deres. Men at de til gengæld selvfølgelig stadig er velkomne til at skrive om alt mulig andet, de nu tilfældigvis måtte have forstand nu.
Brugere der er tætpå må dog stadig gerne rette småting i de berørte artikler, men hvis de ønsker større ændringer skal de skrive herom og begrunde det på diskussionssiden. Så må uafhængige afgøre, om ændringer så faktisk skal foretages. Dvs. opretholdelse af hidtidig praksis.
Der åbnes for at brugere, der måtte ønske nye artikler i forhold til emner, hvor de er tætpå, kan skrive det på en af ønskelisterne eller Wikipedia:Efterspurgte artikler eller en af de andre efterspurgte-sider. Da mange af dem, der er tætpå, er nybegyndere uden kendskab til kategorierne, vil efterspurgte-siderne dog nok være nemmest at gå til for de fleste. En vis oprydning og sortering her ville dog pynte, men det tilhørende projekt synes desværre ikke at have den store tilslutning.

Men alt i alt bliver resultatet, at normen Wikipedia:Selvbiografier opretholdes. Selve siden skal dog forbedres og udbygges, så begrundelserne for normen fremgår bedre, ligesom der skal henvises til alternativer.

Et enkelt uklart punkt: hvor lille kan en forening være, før tætpå-reglen træder i kraft for menige medlemmer (i det vi ser bort fra notabilitetskravene)? Omkring 50? Det burde i mine øjne i hvert fald gøre det muligt at kunne undgå de problemer, der ellers nemt opstår i små grupper, hvor alle kender alle på godt og ondt.

Slutteligt: der har været foreslået afstemning. men der er ikke kommet nogen reaktioner på det, så jeg har derfor tilladt mig at se bort fra det. Og sandt at sige så siger erfaringen mig, at den slags afstemninger skaber flere konflikter end de løser, så hvis det kan undgås, vil jeg ærlig talt helst. --Dannebrog Spy 30. maj 2009, 17:33 (CEST)[svar]