Wikipedia:Landsbybrønden/Koncensus omkring navngivning

Koncensus omkring navngivning

Foranlediget af diskussionen om triat(h)lon, vil jeg gerne hæve diskussionen til et mege generelt plan. Vi har en vejledning i Wikipedia:Navngivning, der skriver "Følg altid Retskrivningsordbogens stavemåde, hvis ordet findes der." Det er formulering der er blevet tilføjet i 2003, og har, såvidt jeg kan se, ikke været genstand for en nærmere diskussion. Formuleringen bliver derimod tit (mis)brugt til at gennemtrumfe en bestemt staveform, oftest i dyb modstrid med den etablerede praksis. Sjovt nok er der ikke nær så meget fokus på den foregående sætning i samme stilmanual, nemlig "Medmindre den danske form næsten aldrig bruges på dansk ..."

Vi har det aktuelle eksempel med triatlon eller triathlon, og vi har tidligere haft tilsvarende debatter, som ætanol eller ethanol. Fælles for mange af de diskussioner i den kategori, i det mindste dem jeg kender til, er at der findes en "korrekt" form i RO, mens stort set alle der bruger begrebet i deres aktive ordforråd foretrækker den alternative form. Det medfører den barokke situation at vi sidder og skriver på et leksikon, hvor de folk der rent faktisk er vidende om et emne, dagligt bliver konfronteret med noget der i bedste fald virker komisk, og i værste fald bliver betragtet som unødigt pedanteri. For alle os der ikke lige dyrker triat(h)lon, er det forsåvidt ligegyldigt om overskriften er det ene eller andet.

Jeg vil derfor søge en koncensus om en opblødning af den meget rigide dyrkelse af RO. Som udgangspunkt for en diskussion vil jeg foreslå følgende ændring:

"Følg altid Retskrivningsordbogens stavemåde, hvis ordet findes der." ændres til "Som udgangspunkt følges Retskrivningsordbogens stavemåde, hvis ordet findes der. Dette kan fraviges, hvis der er en udbredt anvendelse af en alternativ form. Når der afviges angives stavemåden ifølge RO umiddelbart efter markeringen af opslaget. Eksempelvis: The (RO: Te)"

-- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 18. apr 2007 kl. 13:51 (CEST)

Støtter - Wikipedia er et leksikon, ikke en ordbog. Ideen om at angive RO-skrivemåden når opslagets skrivemåde afviger er fin. --JGC 18. apr 2007 kl. 13:54 (CEST)

Støtter ikke - En sådan omskrivning vil kun gøre det mere kompliceret og umuliggør ikke fremtidige tvister. Hvorfor skulle eksempelvis triatleter være bedre til at bedømme stavemåder end Dansk Sprognævn (jeg er dog ikke i tvivl om, at de er bedre til triatlon end de fleste i DSN)? Wikipedia er ikke en ordbog, nej, men skelettet til en encyklopædi er opslagsordene, så på den måde har det alligevel ordbogsagtige egenskaber. --PhoenixV 18. apr 2007 kl. 14:03 (CEST)

Jeg taler ikke om at triathleterne er bedre til stavning, men derimod at det er dem der har begrebet i deres aktive ordforråd. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 18. apr 2007 kl. 14:12 (CEST)

(redigeringskonflikt) Men hvorfor gør det, at de bruger ordet ofte, dem mere kvalificerede til at bedømme den korrekte stavemåde? Som sagt foretrækker både Google og størstedelen af de matematikforelæsere, jeg har haft på mit studie, stavemåden "linie". Betyder det, at vi også skal omdøbe den artikel? Jeg kan virkelig ikke se, hvorfor brug af RO kan betegnes som flueknepperi eller regelrytteri. RO er en guide, der netop er god i disse situationer og som sikrer, at vi ikke kommer ud i en masse pedantiske diskussioner. --PhoenixV 18. apr 2007 kl. 14:23 (CEST)

Fordi det er dem der rent faktisk er i stand til at bidrage med indhold i artiklen, hvorimod vi andre, der bare ønsker at vide noget om emnet, alligevel ikke kan se forskel. Og mit forslag til en blødere formulering angiver jo også at den "korrekte" stavemåde ifølge RO skal angives, hvis der nu skulle være nogen der for vild på vejen til wiktionary. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 18. apr 2007 kl. 14:44 (CEST)

Støtter - Jeg er også ved at være træt af den massive omgang flueknepperi der er forbundet med RO, så jeg prøver generelt at gå i en stor bue udenom. (og så staves det vistnok "konsensus"?) --Lhademmor 18. apr 2007 kl. 14:12 (CEST)

Ikke en afstemning - Jeg er i dette punkt ganske enig med PhoenixV - og hvis vi først skal til at rette os efter diverse stavefejl, hvor standser vi så? --Palnatoke 18. apr 2007 kl. 14:17 (CEST)

(Obs! Af hensyn til arkivering er en ekstern henvisning blevet fjernet fra ovenstående indlæg, da den pågældende side er blevet blacklistet i mellemtiden. Henvisningen kan findes via diskussionens historik. --Dannebrog Spy (diskussion) 2. jul 2018, 21:51 (CEST))

Støtter ikke - Generelt drejer det sig om en konflikt mellem fagsprog og almensprog. Kemikere skriver chlor (omdirigering), ornitologer skriver stillits, botanikere skriver Bjerg-Fyr, mens almensproget (og Retskrivningsordbogen) har klor, stillids (omdirigering) og bjergfyr (omdirigering). Wikipedia er beregnet til almen oplysning, og som sådan mener jeg at det er forkert at bruge fagspecifikt sprogbrug. Det er den principielle begrundelse. Rent pragmatisk synes jeg også at det tager energi væk fra arbejdet med at skrive godt indhold hvis man åbner for at skulle vurdere fra sag til sag i stedet for at have en nem og kontrollerbar regel. Byrial 18. apr 2007 kl. 14:20 (CEST)

hvad med at oprette et form for emne felt, hvor man kan angive den fagspecifikke stavemåde. Således kan det jo være op til læseren, om han / hun vil benytte sig af fagspecifik eller RO stavning. Alternativt med en tredje valgmulighed, idet triathlon jo ikke er fagspecifik, men derimod "kun" noget som en bestemt gruppering i samfundet bruger. --Hrglad 18. apr 2007 kl. 14:27 (CEST)

⇒Byrial: Hvorfor er det o.k. at stillits og Bjerg-Fyr ikke følger RO når det ikke er i orden med triathlon? Hvis konsekvensen af denne debat er at RO skal følges blindt, så skal de førnævnte artikler vel også flyttes?

Mht. hvor meget energi det tager, synes jeg man bør have nogle proportioner med. Hvis der virkelig ligger et utal af stavedebatter forude, såfremt man ikke vælger at holde sig 100% til RO, så er jeg helt enig i at man bør holde sig til den simple regel. Men jeg vil tillade mig at tvivle på at der er så mange tilfælde hvor debatten bliver aktuel. --JGC 18. apr 2007 kl. 14:37 (CEST)

Jeg har ikke sagt at det er o.k. Jeg synes at Stillits burde flyttes, men selvfølgelig ikke midt under en stadig uafklaret debat. Bjerg-Fyr følger konklusionen fra Wikipedia:Afstemninger/Navngivning af planteartikler. Byrial 18. apr 2007 kl. 14:46 (CEST)

JGC, jeg tror at der kunne komme mange diskussioner. 3. udgave af RO (2001) har omkring 100 ændrede stavemåder, 2. udgave (1996) lidt færre og 1. udgave (1986) en del flere. Det sammenholdt med en betydelig træghed i udbredelsen af nye stavemåder (mange bruger stadig tredje som blev afskaffet i 1955) betyder at der stadig bruges rigtig mange forældede stavemåder. Byrial 18. apr 2007 kl. 15:00 (CEST)

For mig at se er problemet ikke ændrede stavemåder (som fx linie ⇒ linje). I den slags tilfælde har DSN/RO aktivt taget stilling og valgt en bestemt form som normen - og så må Wikipedia følge trop. Problemet opstår ved nye ord i RO, hvor grundlaget for optagelsen er spinkelt og muligheden for misvisende valg dermed større. I praksis kan det volde problemer at håndhæve sådan en skelnen, men det er i mine øjne stadig det bedste bud. --JGC 18. apr 2007 kl. 15:48 (CEST)

Støtter på baggrund af Anders Wegge Jakobsens indledende kommentarer, og jeg tror ikke at vi undgår enedeløse diskussioner blot fordi vi vedtager en regel, som et stort mindretal finder pedantisk. Wikipedia er efter min mening til for brugernes skyld (dvs læsernes) og er ikke en afdeling af dansk sprognævn (heldigvis har vi ikke et sprogpoliti), derfor mener jeg at den alment udbredte form bør have fortrinsret. --Ktp72 18. apr 2007 kl. 14:59 (CEST)

Ktp72, jeg er enig i at Wikipedia er til for læsernes skyld, men jeg synes at forslaget om at bruge fagspecifikke stavemåder er til ulempe for læserne. Standardisering af et sprogs ortografi er en stor læsehjælp. Sprognævnet gør deres arbejde for at hjælpe os alle, hvorfor modarbejde dem? Forslaget søger i mine øjne snarere at tilfredsstille bidragsydernes behov end læsernes behov. Byrial 18. apr 2007 kl. 15:09 (CEST)

Læserne får en endnu ringere oplevelse, hvis de kun kan læse "Triatlon er en sportsgren der kombinerer løb, cykling og svømning", fordi ham der vidste noget om emnet blev træt af pedanteriet. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 18. apr 2007 kl. 15:14 (CEST)

Det jeg mener er at den alment udbredte form er den brugerne/læserne i videst omfang vil søge og forvente at læse. Jeg ved godt at DSN gør et stort arbejde for at holde stavningen i vores sprog opdateret med brugernes/danskerne måde at bruge det på.--Ktp72 18. apr 2007 kl. 15:23 (CEST)

Enig med Ktp72. Det store hensyn til læserne er i øvrigt på plads som følge af den naturlige omdirigering fra den ene form til den anden. Det væsentligste må være at folk kan finde artiklen, uanset om de (bevidst eller ubevidst) anvender den ene eller anden form. En hel del vil formentlig slet ikke lægge mærke til at de er blevet omdirigeret. --JGC 18. apr 2007 kl. 15:48 (CEST)

Ikke en afstemning - Jeg er enig med PhoenixV, Palnatoke og Byrial. Ellers synes jeg at te skal flyttes til The for det bruges af bl.a. A.C. Perch's thehandel... --Broadbeer 18. apr 2007 kl. 15:16 (CEST)

Til Wegge: Så fordi fagfolkene bidrager til artiklerne, må de selv bestemme stavemåden? Det, synes jeg, strider væsentligt mod wikiidéen. Jeg kan stadig ikke se, hvordan fagfolk skulle være bedre til at bedømme den almindelige sprogbrug end DSN. Det er blevet skrevet af mange, at "Wikipedia er til for læserne". Den eneste standard, som den almindelige internetbruger har at gå ud fra stavemæssigt, er RO. Og så er det ligegyldigt, hvad man siger i fagkredse. Hvis det fremmedgør nogle mulige skribenter, som simpelthen ikke kan leve med, at de skal stave et ord på en bestemt måde, er det tough luck. Vi prøver ikke at genere nogen, men blot at skabe let gennemskuelige regler. --PhoenixV 18. apr 2007 kl. 15:20 (CEST)

Hvor ser du at jeg skriver det? -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 18. apr 2007 kl. 15:22 (CEST)

I sætningen: "Fordi det er dem der rent faktisk er i stand til at bidrage med indhold i artiklen, hvorimod vi andre, der bare ønsker at vide noget om emnet, alligevel ikke kan se forskel." Hvis jeg har misforstået betydningen, beklager jeg. Men jeg mener stadig, at min pointe gælder: Wikipedia skal ikke ligge under for visse brugeres foretrukne stavemåder, uanset hvor mange redigeringer, de har foretaget. Det er selve idéen herinde, at man skal regne med, at éns tekst kan blive redigeret nådesløst, bl.a. hvis man benytter en forkert stavemåde. --PhoenixV 18. apr 2007 kl. 15:26 (CEST)

(redigeringskonflikt): Men nogle af os (mig selv inkl.) kan godt begynde at overveje vores bidrag en ekstra gang, hvis vi bliver tvunget til at skrive noget andet, end det vi vil fordi en enkelt bog dikterer noget andet. Så Byrial, dine pragmatiske grunde kan også give bagslag, for jeg vil højst sandsynligt blive ved med at skrive linie, triathlon og ethanol indtil nogen blokerer mig, og så vil jeg jo bare holde op med at skrive. --Lhademmor 18. apr 2007 kl. 15:34 (CEST)

Jamen, i eksemplet Ethanol versus ætanol er de ovennævnte visse brugere størstedelen af Danmarks befolkning. Ingen andre end Wikipedia og RO staver det ætanol. -- Danielle 18. apr 2007 kl. 15:31 (CEST)

Danielle, det er ikke rigtigt. Statoil sælger bio-ætanol, Berlingske tidende skriver om produktion af ætanol, her er en finansnyhed om ætanol, samme nyhed i BT om ætanol, DR snakker om ætanol osv. Jeg kunne blive ved. Ordet er absolut i brug. Byrial 18. apr 2007 kl. 18:07 (CEST)

Måske er denne diskussion endnu mere principiel end umiddelbart antaget. Jeg er tilpas konservativ i mine holdninger til at mene, at RO's stavemåde er den korrekte. Så uanset hvor mange danskere, der skriver fx ethanol, vil det stadig være forkert. Jeg ved godt, at dette er en holdning, som kan kritiseres på mange måder, men nu har jeg altså det standpunkt (til jeg tager et nyt). Wikipedia har jo et opdragende/oplysende formål, og derfor mener jeg ikke, at der er noget galt i at informere brugere i, at deres stavemåde er forkert, ved at kalde artiklerne deres korrekte navn. Og så er det jo endda det nemmeste rent praktisk. --PhoenixV 18. apr 2007 kl. 15:38 (CEST)

(redegeringskonflikt) Jeg støtter stadig PhoenixV. Og til Lhademmor: Skriv bare ethanol linie osv. For det første har vi omdirigeringer og vi andre kan altid rette dine "stavefejl". (I en diktat ville det trække ned). --Broadbeer 18. apr 2007 kl. 15:43 (CEST)

Mener du seriøst at vi skal være normdannende, frem for at være beskrivende? I så fald er der en af os der er det forkerte sted. Det er i mine øjne den største vedstyggelighed, hvis vi lige pludselig opkaster os til at være dem der angiver den rigtige måde ... Det er i mine øjbne værre end POV-pushing. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 18. apr 2007 kl. 15:41 (CEST)

Nej, RO er normdannende, og vi følger denne norm. Jeg håber da ikke, at jeg er det forkerte sted. --PhoenixV 18. apr 2007 kl. 15:44 (CEST)

Ikke hvis du er i DK som RO dækker (og bruges i folkeskolen). --Broadbeer 18. apr 2007 kl. 15:46 (CEST)

Du undviger spørgsmålet: Mener du at det er wikipedias opgave at fortælle folk hvad der er rigtigt? -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 18. apr 2007 kl. 15:47 (CEST)

Ja da! :) Ligesom det er en fejl at tro, at 2. verdenskrig sluttede i 1957, er det vel en fejl at tro, at linje kan staves "linie". Men som sagt afhænger det af éns holdning til sproget og dets (eventuelt ikkeeksisterende) autoriteter. Jeg har én holdning om det, som jeg har givet udtryk for, og andre har sikkert en anden. --PhoenixV 18. apr 2007 kl. 15:52 (CEST)

Det var nu ikke så meget stavning, som den meget generelle formulering du brugte, jeg graver i. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 18. apr 2007 kl. 15:56 (CEST)

Så tror jeg, du nu lægger ord i min mund. Jeg kan ikke se, at jeg på nogen måde har givet udtryk for, at Wikipedia skal være normdannende, men snarere følge gældende normer (hvilket jeg mener er RO). Så en kort opsummering: Ja, Wikipedia skal fortælle folk, hvad der er rigtigt, men nej, vi skal ikke til selv at bestemme, hvad der er rigtigt. --PhoenixV 18. apr 2007 kl. 15:59 (CEST)

Godt så. I så fald vil jeg bare sige at det er meget uheldigt at omtale wikipedia som opdragende. Og lad det så ligge der. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 18. apr 2007 kl. 16:01 (CEST)

Hvorfor? Oplysning hører med til opdragelse. Men o.k., nu har jeg vist opbrugt min spalteplads. :) --PhoenixV 18. apr 2007 kl. 16:02 (CEST)

Støtter ikke - mht. til argumenter er det vist allerede sagt af andre. (Skrev Heelgrasper (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Ikke en afstemning - Jeg kan ikke støtte dette forslag. --C.thure 18. apr 2007 kl. 16:32 (CEST)

Støtter ikke - Det ville blive yderst problematisk af grunde, der allerede er nævnt. --Pred (diskussion) 18. apr 2007 kl. 17:13 (CEST)

Neutral - Vi har en prima redirectfunktion, og hvis divergerende stavemåder bliver nævnt og beskrevet kan jeg ikke se det store problem, og vil opforde til at lade være med at sætte sagen på spidsen; Vi er mange forskellige slags mennesker og det skal der være plads til . Fakta er at nogle ord bliver skrevet på forskellig måde. -- Nico 18. apr 2007 kl. 17:25 (CEST)

My point exactly, men vi vil stadig have problemet ift. titlen på "hovedartiklen" :( --Broadbeer 18. apr 2007 kl. 17:28 (CEST)

(redigeringskonflikt) For mig er det ikke afgørende hvilken staveform der får første prioritet, bare varianterne er beskrevet, og fremhævet i introen. -- Nico 18. apr 2007 kl. 17:33 (CEST)

Støtter ikke - Er der valgmuligheder mht stavning, fremgår det af RO. -- Hede2000 18. apr 2007 kl. 17:30 (CEST)

Ikke en afstemning Kan se både fordele og ulemper ved Wegges forslag. Dels bør Wikipedia som en encyklopædi anvende de stavemåder, som Dansk Sprognævn anbefaler. Omvendt kan denne regel give en del aparte titler, når Dansk Sprognævn er de eneste, der anvender den pågældende stavemåde - jf. alkohol.

Der kan være en rigtighed i at anvende samme stavemåde (eller ord), som anvendes af fagfolk. Det vil jo givetvis være dem, der vil være mest interesserede i en del af disse artikler. Dette kan dog også volde problemer med f.eks. lægelatin eller sær skrivning.

Uanset, hvordan stavningen løses fremover, så vil det helt sikkert give problemer. --|EPO| 18. apr 2007 kl. 17:50 (CEST)

Ikke en afstemning Min mening er: Vi bruger RO til at afgøre artikelnavnet, men derefter kan folk bruge lige den form de ønsker for alle disse vil så blive redirects til RO's stavemåde som bruges i artikelnavnet. (ved flere varianter i RO er det først til mølle princippet) --Broadbeer 18. apr 2007 kl. 17:59 (CEST)

Den model tror jeg ikke er god. Hvis der anvendes én stavemåden i artikelnavnet og en anden i selve artiklen (eller bare i relaterede artikler) bliver det først for alvor forvirrende. Uanset hvor svært det måtte være, mener jeg at vi må nå frem til en form for konsensus og så følge den. --JGC 18. apr 2007 kl. 18:16 (CEST)

Øøhh konsensus. Den anden model er at nogle skal vælge om de synes en anden form er mere rigtig fordi en "gruppe mennesker" bruger den form? Forgæring bruger f.eks. etanol i stedet for ætanol. --Broadbeer 18. apr 2007 kl. 18:37 (CEST)

Støtter ikke - Som udgangspunkt mener jeg, at man bør følge vedtagne standarder, medmindre der er vægtige grunde til at lade være. Det gælder både mht. stavning og på andre områder. Jeg finder det ikke specielt vægtigt, at man i nogle miljøer har vænnet sig til en speciel stavemåde, eller at nogen tillægger bestemte stavemåder en særlig æstetik ud fra fuldstændigt subjektive kriterier. Det er muligt, at man ikke anerkender RO som normgivende for dansk retstavning, men derfra er der alligevel et stykke vej til ligefrem at opfatte det som komisk eller pedantisk, når andre følger dens anbefalinger (hvis man opfatter det komisk, skyldes det nok ofte uvidenhed om RO's anbefalede stavemåde). Jeg har det fint med at lade Sprognævnet afgøre, hvordan man staver på moderne dansk. De er trods alt fagfolk, der arbejder med sprog til daglig, hvilket der næppe er mange wikipediaenere (eller triatleter :-), der kan prale af.--C960657 18. apr 2007 kl. 21:02 (CEST)

Støtter ikke Kan vi muligvis løse problemet ved at have en meget pædagogisk side i Hjælp- eller Wikipedia-navnerummet, der opsummerer alle de mange fornuftige argumenter for, hvorfor vi bør følge RO? Så kan man henvise til den hver gang og så ellers tage det stille og roligt med at flytte.

Man må aldrig starte en redigeringskrig over en artikels stavemåde, men skal altid starte med en diskussion (som indeholder henvisning til førnævnte side) og så tage den den vej rundt. Så vil ingen brugere føle sig stødt, men blot langsomt blive forstående for, hvorfor RO nu engang er praksis.

De få brugere, der stadig ikke kan holde ud at se på "triatlon" og som er ved at falde døde om ved synet af det – ja dem må vi jo så leve uden. :)

--Morten Barklund ^{[ disk / bidrag ]} 19. apr 2007 kl. 12:18 (CEST)

Udmærket forslag. Det vil betyde at artikler kan stå under det "forkerte" (ikke-RO-autoriserede) navn lidt længere tid end ellers, men fordelen er at man ved at gøre opmærksom på politikken før man effektuerer den, har noget bedre chancer for at opnå forståelse. Og samtidig undgår man frem og tilbage-flytninger som det der startede den aktuelle debat. Det behøver ikke være nogen lang venteperiode - hvis brugeren responderer på diskussionssiden, kan man i princippet godt gå videre, og hvis der ikke svares inden for eksempelvis 1 dag, kan man dømme "nøl" og flytte tilbage igen. --JGC 19. apr 2007 kl. 12:41 (CEST)

Samme her, udemærket forslag. Jeg tror ikke at regler alene vil hjælpe på atmosfæren her. Måden diskussionen og rettelserne gøres på er mindst lige så vigtig. En henvisning til en tidligere diskussion virker som et godt argument, når man skal forklare en anden (måske ny bruger) hvad reglerne er her (personligt vil jeg ikke bryde om hvis en eller fortalte at jeg ikke kunne finde ud af at stave første gang jeg skrev et indlæg her). Så behold de nuværende regler og oprettelse af pædagogisk og imødekommende side, der forklarer reglerne (om ik' andet er alle der har bidraget her vel nok klar over at det er et følsomt emne, der kræver en hvis konduite). --Ktp72 19. apr 2007 kl. 13:02 (CEST)

Jeg synes Mortens ide er god, og har selv den holdning at hvor RO angiver en stavemåde, bør vi følge den. Så kan man i artiklen skrive alternative RO-stavemåder, den stavemåde, der almindeligvis bruges (nok fordi den tidligere var i RO), og de stavemåder (eller andre navne), fagfolk bruger. Så er der også en chance for at artiklen dækker en smule rent etymologisk. Redirects kan bløde op på meget her. Der er mange kameler at sluge for perfektionister, strømforsyning versus spændingsforsyning m.m. så jeg stemmer (!) for den pædagogiske forklaring.--Jørgen 19. apr 2007 kl. 13:16 (CEST)

Jeg støtter også den pædagogiske fremgangsmåde, så vi ikke skræmmer nye brugere væk. Men samtidig må vi få lavet nogle klare retningslinjer, som man så kan henvise til i fremtidige diskussioner. --PhoenixV 19. apr 2007 kl. 13:18 (CEST)

Støtter - Problemet er, at man har tre parter - RO/Dansk Sprognævn, fagfolkene og almindelige mennesker - der i en række tilfælde ikke er enige om, hvad tingene hedder, eller hvordan de staves.

Nogle gange bunder "uenigheden" i simpel uvidenhed hos den ene eller anden part: man ved ikke hvad tingene hedder men fremimproviserer et navn, eller man tror man ved det, uanset at enhver fagmand på området kalder det noget andet. Togchaufør for lokomotivfører og togstation for (jernbane)station er et par skrækeksempler i så henseende. Også uenigheden triatlon/triathlon har givetvis bund her - RO siger det ene, sportsfolkene det andet, og vi andre almindelige mennesker aner ikke, hvad vi skal skrive, eller om der i øvrigt er nogen anden forskel end lige bogstavet h.

I andre tilfælde synes der at være en politik (primært hos Dansk Sprognævn), som imidlertid ikke altid stemmer ovenens med virkeligheden. Det gælder f.eks. linie/linje. Her afskaffedes valgfriheden, men her små seks år senere viser en simpel Google-søgning, at lidt over halvdelen at de dansksprogede Internetsider stadig bruger linie.

I nogle tilfælde har Dansk Sprognævn da også været nød til at bøje sig for virkeligheden. Det ny komma blev afskaffet, simpelthen fordi de færreste anede, hvordan det skulle bruges, og selv om man ikke brød sig om det, måtte man indrømme forskellige danske provinsbyer ret til fremdeles at stave deres navne med dobbelt-a.

Jeg har stor respekt for Dansk Sprognævn, som utvivlsomt gør et stort stykke arbejde. Men jeg har altså lidt svært ved at forstå, at min retstavning på flere punkter nu skulle være forkert, til trods for at mit kun otte år gamle afgangsbevis fra folkeskolen udviser et nydeligt 11-tal i netop retstavning. Men det skyldes måske, at Dansk Sprognævn bruger mere tid på at ændre RO end på at fortælle os andre om det endsige spørge os til råds?

Hvor om alting er vil jeg til Anders Wegge Jakobsens forslag tilføje den anbefaling, at man bruger de navne og stavemåder fagfolk på det givne område i almindelighed bruger. Det gør det trods alt en del nemmere at skaffe flere oplysninger om tingene fra relevante sider. Altså Triathlon i stedet for Triatlon [1], Aabenraa i stedet for Åbenrå [2], Storbritannien i stedet for Det forenede Kongerige Storbritannien og Nordirland [3], [4] osv. I fornødent omfang må man så oprette redirects og skrive nogle ord om alternative stavemåder og navne. --Dannebrog Spy 19. apr 2007 kl. 22:48 (CEST)

Der lader til at være en udbredt misforståelse om, at de brugere, der benytter sig af {{støtter}}- og {{støtter ikke}}-skabeloner i konsensusdiskussioner anser disse for at være afstemninger. Dette er ikke tilfældet (for mit vedkommende i hvert fald). De nævnte skabeloner hjælper kun med til at skabe et hurtigt overblik over den generelle holdning, men skal ikke betragtes som stemmer, og skabelonerne i sig selv skal ses bort fra i konklusionen. --PhoenixV 18. apr 2007 kl. 22:21 (CEST)

Enig. Er der i øvrigt nogen der kan/vil/tør sætte sig i den varme stol og tilføje en {{ansvarlig}}-skabelon? --JGC 19. apr 2007 kl. 12:41 (CEST)

Wikipeda kommer aldrig til at slippe for navnekonflikter. Heller ikke selvom der kommer specifikke regler. Desværre tror jeg, at det til tider fanatiske pedanteri er med til at skramme mange potentielle brugere væk. Hvorfor skal artiklen om Nederlandene stå under Holland? Det er da muligt, at vi fejlagtigt har kaldt landet Holland i en menneskealder, men hvis det ligefrem skærer nederlændere i hjertet, at deres land kaldes ved et - ifølge dem - forkert navn, hvorfor så stå så fast på formalismen? Jeg ved, det er uddebatteret, men hvorfor i alverden kalde ethanol for ætanol, når alle, der nogensinde har hørt om stoffet, bruger førstnævnte stavemåde? Hvis fagfolk skal følge sig ramt på deres professionelle stolthed, når de redigerer en artikel på Wikipedia, så er principrytteriet gået for vidt. RO kan være god i mange sammenhæng, men helt ærligt; ætanol? Hvad sker der i øvrigt, når RO ændre deres anbefalinger, flytter vi så artiklerne?

Ideelt så jeg, at formuleringen så således: "Som udgangspunkt følges Retskrivningsordbogens stavemåde, hvis ordet findes der, og det ikke strider mod almindeligt sprogbrug. Når der afviges angives stavemåden ifølge RO umiddelbart efter markeringen af opslaget."

Disse evindelige diskussioner, der som regel aldrig fører nået med sig alligevel, tror jeg kan tage modet fra en hver ny, ivrig skribent, der egentlig bare ville have skrevet lidt om nået, der havde vedkommendes interesse.--ThePhasmid 19. apr 2007 kl. 22:00 (CEST)

Jeg er faktisk et stykke hen ad vejen enig med ThePhasmid. Det danske sprog er - som så mange andre - en dynamisk og i nogen udstrækning autonom størrelse. Hvis man kigger på DSN's repræsentantskabs sammensætning er det jo folk fra Rektorkollegiet, Undervisningsministeriet, Foreningen Norden, Dansk Standard, Dansklærerforeningen, Det Danske Sprog- og Litteraturselskab, Dansk Forfatterforening og Danske Skønlitterære Forfattere, Kulturministeriet og en stribe andre intellektuelle organisationer. De er intellektuelle og ved noget om noget, men langt fra noget om alt og slet ikke alt om alt. Jeg mener at det er brugerne ("de aktive udøvere" om man vil), der skal være de styrende for sproget. Selvfølgelig skal der være nogle fælles grundlæggende regler, men et sprog der styres for stringent ender ligesom det franske eller islandske, med at være meget hæmmet i sin udvikling. Wikipedia skal hverken være styrende eller dannende, men blot (så vidt muligt) objektivt og oplysende. Og derfor mener jeg at vi - som Wikipedia-skribenter - skal anvende "dagens sprog" og dermed også "dagens stavemåder".

Mit forslag til en formulering er derfor: "Som udgangspunkt anvendes dagligdags formulering og sprog, men RO og dansk faglitteratur kan anvendes vejledende."

--Hebster 20. apr 2007 kl. 17:13 (CEST)

Sprognævnet er næppe uenig med dig i, at sproget er en dynamisk størrelse, og retskrivningen fastlægges da også bl.a. med udgangspunkt i "gode og sikre sprogbrugeres skriftlige sprogbrug" (citat fra den side, du linker til). Dansk kan vel dårligt påstås at være hæmmet i sin udvikling (medmindre man gerne ser det udvikle sig i retning af SMS-sprog), og det er vist svært at finde ret mange "kontroversielle" stavemåder blandt Retskrivningsordbogens 64.000 ord. Jeg kan ikke se, hvad der generelt skulle gøre wikipedianerne bedre rustede til at bedømme, hvad der er "dagens stavemåder", end Sprognævnet, der aktivt følger sprogudviklingen i et stort kildemateriale af skrevet og talt dansk. Jeg finder det i hvert fald ikke i sig selv diskvalificerende, at nævnets repræsentantskab består af fagfolk, der arbejder med sprog til daglig. Desuden tvivler jeg på, at Sprognævnets repræsentantskab – der bl.a. tæller et par forfattere – er mindre aktive udøvere af dansk end folk heromkring. Så jeg synes nu nok, at din afvisning af Sprognævnet er lidt letkøbt.--C960657 20. apr 2007 kl. 21:36 (CEST)

Mit udgangspunkt er ikke at - specifikt - wikipedianerne skulle være bedre rustede til at bedømme, hvad der er "dagens stavemåder", end sprognævnet. Mit udgangspunkt er, at jeg tvivler på at Sprognævnet rent faktisk følger aktivt med i sprogudviklingen, med "lægmandens" briller på, men mere fra en "videnskabelig" vinkel. Min tillid til DSN er nok bare ikke så stor som din...

--Hebster 21. apr 2007 kl. 17:24 (CEST)

Støtter - Der er ikke mange der tager stilling til Anders Wegge Jakobsens forslag. Nemlig at de mest almindelige brugte betegnelser i den danske befolkning kan overtrumfe dansk retskrivning. I det årstid jeg har fulgt med, har det været min opfattelse at det allerede var konsensus. Mht. triatlon, drejer det sig ikke om hvad en gruppe bruger; men hvorvidt deres sprogbrug kan siges at påvirke almindelige danskeres sprogbrug i tilstrækkelig grad. Hvis konsensus ér til det, ville de enkelte diskussioner kunne føres med fokus på emnet, og knap så meget fnidder. --Leo Laursen 21. apr 2007 kl. 11:39 (CEST)

Kan der konkluderes?--Jan Friberg 29. maj 2007, 16:56 (CEST)

Jeg mener ikke man kan drage en entydig konklusion ud af debatten her på siden. Hvis der skal ændres noget, mener jeg det er nødvendigt med en afstemning. Problemet er bare at der lige har været sådan en afstemning, hvor det med mere end 3/4 flertal blev besluttet at Wikipedia følger Retskrivningsordbogen, punktum. Vi gider ikke stemme hver gang nogen er uenig med den. En ny afstemning, mindre end to måneder efter den konklusion, virker som en bevidst ignorering af det foregående resultat.

Nu havde jeg ellers besluttet mig for ikke at rode rundt i dette emne længere, men den konklusion JGC fremfører her er i lodret modstrid med de stemmer der blev afgivet. Det eneste der kan konkluderes om triathlon-afstemningen var at der var et flertal der ikke mente at der skulle stemmes om spørgsmålet. Det er at lægge dem ord i munden at tage dem til indtægt for at det er en 100% slavisk følgagtighed overfor RO. Ihvwertfald hvad angår min stemme er det en løgn så sort som den kan blive. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 4. jun 2007, 08:01 (CEST) Og så undrer folk sig over at bidragyderne forsvi nder?

Min holdning er at Wikipedia er nødt til at holde sig 100 % til dansk retskrivning/RO - ikke fordi det pr. definition er det bedste i ethvert tilfælde, men fordi det er det eneste der kan administreres uden større sværdslag. Udbredte ikke-autoriserede former kan sagtens medtages via omdirigeringssider, og visning af alternative navne, men selve artikelnavnet må følge RO. --JGC 3. jun 2007, 22:19 (CEST)

Der kan vist konkluderes så meget, at der er bred respekt for RO og enighed om at Dansk Sprognævn besidder den største forstand på det danske sprog. Imidlertid er vi åbentlyst et betydeligt mindretal, der påpeger, at der er ting, hvor de ikke er på linie med fagfolkene. Og netop fagfolkene er jo dem, der har den største forstand på de givne ting.

Naturligvis skal vi ikke stemme i hvert eneste tilfælde. Det vil bare være spild af tid. Men i stedet for at stirre sig blind på RO kunne man måske nok lige bløde op, når fagfolkene reelt bruger andre former. --Dannebrog Spy 3. jun 2007, 22:57 (CEST)

Problemet er bare at fagfolk er en lidt diffus masse. Skal det være 100 % af alle fagfolk der benytter en anden stavemåde før den accepteres? Eller 99 %, 85 %, ... Og hvem sætter grænsen mellem fagfolk og ikke-fagfolk for et givet emne?

Noget andet er at selv om fagfolk nok har fingeren på pulsen mht. hvad ord og begreber inden for deres fagområde betyder, har de ikke nogen særlig kompetence til at afgøre hvordan de bør staves. --JGC 3. jun 2007, 23:10 (CEST)

I den forbindelse henleder jeg opmærksomheden på Diskussion:Socialkonstruktionisme. --|EPO| 3. jun 2007, 23:17 (CEST)

JGC: Selvfølgelig kan man ikke definere fagfolk præcist. Grænsen vil altid være flydende og må i et vist omfang afpasses de givne emner. Men for nemheds skyld kunne man måske sige dem, der beskæftiger sig med emnet erhvervsmæssigt, og dem, der beskæftiger sig lidt mere med det end blot simpel interesse. Og selv da vil der selvfølgelig være undtagelser. Udgør disse kun 5-15 % kan man nok forsvare at ignorere dem, men når de op i 25-35 % eller derover, må man selvfølgelige tage dem alvorligt. Begge dele selvfølgelig forudsat at der kan laves en brugbar optælling eller skøn.

Men uanset undtagelsesstørrelser så har fagfolkene selvfølgelig ingen kompetencer ud i, hvordan ting staves. Men det er altså stadig dem, der beskæftiger sig med tingene til dagligt eller jævnligt. I modsætning til Dansk Sprognævn der næppe beskæftiger sig mere med f.eks. arkitektur, triat(h)lon eller jernbaner, end menigmand gør til daglig. Al respekt for det ærede nævn og deres arbejde men nogle gange kan det altså være nyttigt at se tingene fra den anden side af Valby Bakke.

|EPO|: Undskyld jeg er lidt tungnem, men hvad vil du gerne sige med dit link? --Dannebrog Spy 4. jun 2007, 01:59 (CEST)

⇒Wegge (lidt højere oppe): Jeg kan ikke se at den konklusion jeg gav på Wikipedia:Afstemninger/Afstemning om triatlon vs. triathlon på nogen måde skulle være i lodret modstrid med de afgivne stemmer. Den tredje stemmemulighed - tilføjet af Bruger:Byrial lyder i sin helhed:

	Afstemningen afvises (Wikipedia følger Retskrivningsordbogen, punktum. Vi gider ikke stemme hver gang nogen er uenig med den).

Det var denne mulighed der med et klart flertal blev vedtaget. Jeg har meget svært ved at se at formuleringen vi gider ikke stemme hver gang nogen er uenig med den (Retskrivningsordbogen) kan læses som om at det kun er i tilfældet triatlon/triathlon at der ikke skal stemmes mere. Samtidig har den konklusion du nu har overstreget stået uden kommentarer i over en måned - hvis nogle af afstemningsdeltagerne har været uenige i konklusionen, har der således været rigelig tid til at gøre opmærksom på det. Mht. din egen stemme, har du ganske rigtigt begrundet den med at det er dumt at stemme om et enkelttilfælde - så i den forstand kan jeg godt forstå at du ikke kan stå bag konklusionen. Men omvendt har Bruger:G®iffen givet en kommentar om at han troede der var enighed ... om at RO styrer - mens de fleste bare har stemt uden kommentarer. Trækker vi din stemme ud af konklusionen, er der stadig 9 ud af 13 (69 %) stemmer for Byrials stemmemulighed.

Det virker i øvrigt også mærkeligt at begynde at ændre på konklusionen i en afsluttet og arkiveret afstemning. Jeg kan ikke støtte den konklusion du nu har sat på - men hvor skal man debattere sådan en ændring når afstemningen er slut og siden formentlig er væk fra overvågningslisterne hos de folk der deltog. Jeg ønsker ikke at indlede en redigeringskrig, men vil omvendt ikke acceptere at konklusionen bare ændres uden debat. Måske skal vi prøve at finde en brugbar formulering på Wikipedia-diskussion:Afstemninger/Afstemning om triatlon vs. triathlon?

-- JGC 4. jun 2007, 10:41 (CEST)

Jeg er først nu blevet opmærksom på at jeg er blevet taget til indtægt for noget jeg ikke kan stå inde for. I det hele taget har jeg holdt mig langt væk fra denne debat efter Palnatokes ekstremt usaglige og perfide kommentar af 18. apr 2007 kl. 14:17. Jeg skal nok holde mig væk fremover. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 4. jun 2007, 10:52 (CEST)

⇒Wegge: Det er sørgeligt når etablerede og "højtydende" brugere skræmmes væk - og det er i hvert fald ikke min intention med denne eller andre debatter at skræmme nogen væk. Men det må være tilladt at argumentere for sin sag - og for mig at se er det ikke et urimeligt krav at bede om at brugere der deltager i en afstemning også holder øje med hvilken konklusion der gives på den. I øvrigt lå afstemningsperioden fra 18. til 25. april - altså et stykke tid efter at du efter eget udsagn har holdt dig væk.

Det er ikke min opgave at klinke skårene mellem dig og Palnatoke, men jeg håber at I kan forliges så wikipedia kan nyde godt af indlæg fra jer begge. Det er ærgerligt at tabe gode folk på baggrund af personstridigheder, og jeg har svært ved at forestille mig at Palnatoke skulle være interesseret i at smide dig på porten. Jeg har - så vidt jeg husker - ikke set det omtalte indlæg fra Palnatoke. Hvis jeg skal tage dine hårde anklager mod Palnatoke alvorligt, vil jeg anmode dig om at give et link til indlægget, så det er muligt at se hvad der er skrevet.

I forhold til den aktuelle sag håber jeg at du i det mindste vil blive her længe nok til at vi kan finde en brugbar konklusion for den gamle afstemning. Jeg har ingen intentioner om at lægge dig ord i munden, men hvis du forlader wikipedia bliver det svært at tage hensyn til dine synspunkter.

⇒Dannebrog Spy: Jeg er helt enig i de overvejelser du gør dig vedr. afgrænsningen af fagfolk. Jeg mener bare at der er alt for mange ubekendte (flydende grænser) til at det kan fungere fornuftigt i praksis. Vedr. DSN og Valby Bakke er mit udgangspunkt at sprogfolkene nok skal finde ud af at kontakte fagfolk i det omfang der er brug for det. Sprognævnet er selvfølgelig ikke ufejlbarligt, men jeg mener ikke at det er Wikipedias opgave at kontrollere deres arbejde. I stedet for at bruge store mængder krudt på at afgøre om man i dette eller hint tilfælde skal følge RO, er det i mine øjne mere konstruktivt at holde sig til RO og så angive alternative (og udbredte/sanktionerede) former med omdirigeringssider og evt. i artikelteksten. -- JGC 4. jun 2007, 11:12 (CEST)

⇒Wegge: Jeg kan se at Broadbeer nu har rettet tidspunktet på det indlæg du kaldte Palnatokes ekstremt usaglige og perfide kommentar til 18. apr 2007 kl. 14:17 (CEST). Hvis det står til troende, må det være indlægget her der er tale om - eller hur?

Jeg kan ikke se nogen som helst grund til at bruge så stærke gloser om det indlæg - hvad er det jeg overser? -- JGC 4. jun 2007, 16:07 (CEST)

Du overser den underliggende Du kan nok alligevel ikke stave, og derfor er dine bidrag uønskede/ubrugelige. Så meget desto mere hyklerisk er det at du med det samme griber til at kalde mig sarkastisk og personrettet. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 4. jun 2007, 23:22 (CEST)

Nå - det var der, skoen trykkede... Og nej, det var ikke det, der lå under. Hvis der endelig var noget underliggende, var det snarere Fagfolk kan generelt ikke stave. Og uddybende: Det gør såmænd heller ikke noget, når de bare kan finde sig i at andre retter deres stavefejl. --Palnatoke 6. jun 2007, 16:11 (CEST)

Indsat fra afbrudt afstemning

Jeg vil tillade mig at bemærke at dether med at man i approval voting kan indsætte nye muligheder i afstemningen her er løbet lidt af sporet. I tilfælde af at et punkt som "Folk der tror man kan stemme en gang for alle burde ikke undre sig over hvor bidragyderne bliver af.", give os en lidt sær situation på hænderne idet formuleringen ikke er et svar på det stillede spørgsmål. Samtidig er teksten et personangreb på den der startede afstemningen og hvis det findes nødvendigt med den slags burde det holdes til andre diskussionssider. Jeg vil derfor opfordre til klare og tøre formuleringer, fx "der bør ikke stemmes om dette emne". --Morten LJ 4. jun 2007, 21:01 (CEST)

Helt enig. Det er ufatteligt, at vi er nødt til at skabe sådan en fjendtlig polemik omkring dette emne. Sarkastiske overskrifter hjælper ikke med til at løse problemet. Vi kan tydeligvis ikke komme til hverken enstemmighed eller konsensus i denne sag, og det må vi leve med. Men lad dog være med at håne hinanden eller finde på smarte spydigheder. Vi er sammen om at skrive denne encyklopædi. --PhoenixV 4. jun 2007, 21:10 (CEST)

(flyttet ind fra Wikipedia-diskussion:Afstemninger/Afstemning om brug af Retskrivningsordbogens stavemåde)

Enig. --Malene Thyssen 4. jun 2007, 22:25 (CEST)

Også enig. To ting ærgrer mig gevaldigt ved denne afstemning. Dels blev afstemningen i mine øjne skudt alt for hurtigt i gang. Jeg havde (på Wikipedia-diskussion:Afstemninger/Afstemning om triatlon vs. triathlon) foreslået en velforberedt afstemning hvor der blev givet tid til at vende mulige stemmemuligheder inden afstemningen blev startet. Det ville selvfølgelig ikke forhindre nogen i at opfinde nye svarmuligheder efter afstemningsstart, men det kunne måske have betydet lidt færre sarkastiske stemmemuligheder. Det andet ærgerlige ved den igangværende afstemning (set gennem mine briller), er at flere af de nuværende stemmemuligheder er nogle der ikke bringer os videre, al den stund at de ikke angiver hvordan man løser fremtidige tvister om stavemåder.

Muligheden "Folk der tror man kan stemme en gang for alle burde ikke undre sig over hvor bidragyderne bliver af." indeholder intet som helst forsøg på en konklusion eller en løsning af den problemstilling der er givet.

Muligheden "Denne sag kan ikke løses ved afstemning, men derimod kun ved konsensus" er fin som en målsætning, men for mig at se er den konsensus man efterstræber særdeles langt væk når det gælder RO-debatten. Når to lange debatter på landsbybrønden ikke har kunnet skabe konsensus, har jeg svært ved at tro på at konsensus bare opstår efter yderligere debat. I stedet opnår man enten at der spildes tid på ophidsede debatter fra tilhængere af forskellige synspunkter, eller også at nogle trækker sig fra debatten af ren opgivenhed. Konsensus er et glimrende mål, men når debatten har kørt uden at man har opnået enighed, er en afstemning at foretrække - og måske er afstemningen i dette tilfælde netop vejen til konsensus. -- JGC 4. jun 2007, 23:10 (CEST)

Det var på ingen måde ment sarkastisk, men derimod som en tør og saglig konstatering af tingenes tilstand. Derudover vil jeg blot konstatere at det sidste forsøg jeg gjorde på at bringe emnet til debat uden afstemning øjeblikkeligt blev gjort til genstand for en stribe "imod-stemmer" fra fortalerne for en slavisk efterlevelse af RO i et og alt. At de selvsamme proponenter for en blank afvisning af enhver form for fremtidige argumenter, uanset hvor fornuftige de end måtte være, gør åbenbart situationen helt anderledes. Den kan man tænke lidt over, hvis man er i det humør. Dette er naturligvis også en sarkastisk og mavesur kommentar, og kan derfor ignoreres af alle dem der deler folk ind i dem med de rigtige og forkerte meninger, og placerer mig i sidstnævnte kategori. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 4. jun 2007, 23:20 (CEST)

Fint nok hvis du mener at Folk der tror man kan stemme en gang for alle burde ikke undre sig over hvor bidragyderne bliver af. bare er en "tør og saglig konstatering af tingenes tilstand". Men hvorfor sætter du det på som stemmemulighed? Jeg kunne også bidrage med stemmemuligheden "Wikipedia har mere end 60.000 artikler" - det er en tør og saglig konstatering, men den har ingen værdi som stemmemulighed. Hvilken konklusion mener du man kan drage hvis dit stemmeforslag bliver det der får flest stemmer? Mener du at det hjælper med at få afklaret de tvister der beviseligt er i forhold til retstavningen?

Mht. din anden konstatering er jeg ikke sikker på hvad det er du vil have mig/os til at tænke over. Ja, der kom imod-stemmer i den lange konsensus-debat (lige som der også kom for-stemmer), og ja, der er givetvis folk der har "stemt" mod dit uformelle forslag som også stemmer for en striks RO-politik. Jeg kan ikke se det "anderledes" eller tankevækkende du øjensynligt ser i det sammenfald. Og det er ikke for at være sarkastisk; jeg forstår bare ikke hvad du mener.

Jeg ved ikke om du forventer eller ligefrem håber at de folk du tilsyneladende opfatter som dine modstandere vil ignorere dit indlæg. Jeg vælger at ignorere den sidste sætning og vil opfordre til at mavesurhed og sarkasme pakkes langt væk fra alle sider. -- JGC 5. jun 2007, 00:05 (CEST)

Jeg prøver lige at lægge mine personlige antipatier på hylden et øjeblik, og holde mig til materien. Grunden til at jeg oprettede den mulighed, var at den manglede, da jeg fik fat på afstemningssiden. Jeg endte så i en redigeringskonflikt, og nåede ikke at tænke videre over at der var et pænt overlap. Formuleringen skal forstås som min profeti om hvad der vil ske, hvis spørgsmålet ikke bliver betragtet med både langt større alvor, og også en knap så stejl holdning, som hidtil har været set. Det jeg kendetegner som en stejl holdning er udsagn som Wikipedia følger Retskrivningsordbogen, punktum. Kommer man som ny bidragyder, og får den smidt i hovedet, fordi man tilfældigvis har en faglig viden der gør at man kender forskellen på chok og shock, vil jeg vurdere at der er en ret overhængende risiko for at det bliver første og sidste bidrag fra vedkommende. Ud over det meningsløse i på forhånd at afskrive sig muligheden for at lære noget nyt, mener jeg også en kategorisk stillingtagen har en uheldig konnotation i retning af Vi er ligeglade med hvad du ved - Alt hvad der er værd at vide står i RO. De debatter jeg har set i min tid her, har tit og ofte endt med en mudret affære, hvor der ikke var nogen klar konsensus, eller en meget spinkel konklusion om at RO altid skulle følges. Og så kommer den næste konflikt 3-6 måneder senere, hvorfor vi kan starte forfra. Det faktum at der hele tiden er nye bidragydere, der foreslår en afvigelse fra normen, mens der i høj grad er tale om gengangere iblandt dem der mener RO er nok, turde også understøtte min profeti. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 5. jun 2007, 17:37 (CEST)

Eksemplet med en ny bruger der kender forskellen på chok og shock er særdeles aktuelt - det er netop sket på Diskussion:Anafylaktisk chok. Bruger:Henjar fik besked om at wikipedia følger RO punktligt (hvad der ikke var konsensusdækning for, men beskeden blev givet). Det har - heldigvis - ikke forhindret ham (hende?) i at bidrage med mange gode redigeringer og nye artikler. Det er selvfølgelig intet bevis for at andre ikke kan blive skræmt væk, men den overhængende risiko du har beskrevet, mener jeg ikke der er belæg for.

Jeg har trukket eksemplet omkring anafylaktisk shock frem, fordi det er det eneste eksempel jeg kender, hvor en ny bruger der er blevet slået i hovedet med RO, rent faktisk har fortsat efter at have taget den futile debat.(Skrev Wegge (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Hvis du har eksempler på det modsatte, er du velkommen til at drage dem ind i debatten. For mig at se er det ikke Wikipedias politikker - strikse eller ej - der skræmmer folk væk, men den måde der i visse tilfælde tales til folk på. -- JGC 6. jun 2007, 09:58 (CEST)

Og så vil jeg gerne endnu en gang understrege at der ikke er nogen der underkender den faglige kompetence hos folk der kender forskel på chok og shock. Man er bare nødt til at skelne mellem sprogfaglig viden og lægefaglig viden. Folk med en lægefaglig viden har de bedste forudsætninger for at beskrive hvad de to typer af chok (eller chok og shock om man vil) går ud på. Men de er ikke uddannede sprogfolk og har ikke særlige kompetencer til at afgøre hvilken staveform der er korrekt. Den konnotation du omtaler - alt hvad der er værd at vide står i RO - mangler et meget væsentlig afgrænsning. RO handler om sprogbrug - ikke om betydning. Den eneste "underkendelse" der er i spil handler om stavemåder. -- JGC 5. jun 2007, 20:04 (CEST)

Tænk lige over at dette er et klokkeklart eksempel på at sprogfolk ikke ved noget om det sproget bruges til. For mig at se, har vi det problem at lægevidenskaben har to lydligt identiske begreber, der dækker to vidt forskellige kliniske betydninger. Men fordi DSN ikke kan eller vil se forskellen, får vi nu et præcist og veldefineret begreb skubbet ind under noget ganske andet. Hvad angår dit forsøg på afgrænsning, så kan jeg ikke anerkende det. Det er den holdning du lægger for dagen, både i ord og handling. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 6. jun 2007, 12:01 (CEST)

Der er intet klokkeklart i eksemplet. Som jeg har skrevet før er stavningen ikke det eneste der afgør betydningen af et ord. Den problemstilling du beskriver svarer til dem der protesterede mod retskrivningsreformen af 1948 (der afskaffede princippet om at skrive alle navneord med stort begyndelsesbogstav) med argumentet om at det ville føre til fejllæsninger af titler som Udrust dig, helt fra Golgatha og Kong Christian stod ved højen mast. Der er ikke tale om at DSN ignorerer en betydningsforskel, blot fordi de vælger at shock skal staves chok. -- JGC 6. jun 2007, 12:54 (CEST)

Den sprogfaglige viden hører efter min mening til i en ordbog. Det mål søger wiktionary at dække. Der må naturligvis gerne være sprogfaglig viden her også, men så ville det være på sin plads at den holdt sig til de emner der rent faktisk handler om sprog. Hvad angår evnen til at afgøre om noget er en korrekt staveform eller ej, vil jeg til hver en tid hævde at os der står ude i et specifikt fagområde har langt større grundlag for at afgøre om noget er korrekt eller ej. Den holdning at sprognævnets ansatte har en overnaturlig evne til at afgøre hvorvidt noget er en controller eller en styring, er i mine øjne udtryk for en blanding af autoritetstro og arrogance. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 6. jun 2007, 09:16 (CEST)

Har du konkrete eksempler på at DSN har blandet sig i om du kalder noget for en controller eller en styring? Sprognævnet vil - såfremt "controller" optages i RO - definere hvordan det skal bøjes (flere controllere? flere controllers?), hvilket køn ordet har og lignende - men ikke om du skal bruge en dansk eller engelsk grundform. -- JGC 6. jun 2007, 09:58 (CEST)

Nej, men med den praksis der forfægtes, ville jeg omgående få at vide at min artikel skulle omdøbes til maskinstyring, fordi det er et (sammensat) ord, der findes i RO. Jeg ville efterfølgende undlade at udbygge den. Jeg afholder mig netop fra at skrive artikler på grund af tingenes nuværende tilstand. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 6. jun 2007, 12:01 (CEST)

Hvor finder du den praksis henne? Jeg har ikke set eksempler på en sådan adfærd i min tid på wikipedia, og jeg har intet ønske om at gøre det til praksis. Hvis du havde skrevet maskin styring, ville jeg flytte artiklen til maskinstyring, fordi sammensatte ord på dansk skrives i et ord. Men RO-problematikken handler ikke om vælge ord A frem for ord B - det handler om hvilken stavemåde der skal benyttes for ord A. -- JGC 6. jun 2007, 12:54 (CEST)

Jens, jeg synes at du er meget langt ude når du i ramme alvor kan mene at DSN er bedre til at bedømme sprogbrug indenfor fagvidenskab end fagfolk er. Det er da lige netop fagfolkene som har de bedste (eg eneste?) forudsætninger for at vurdere hvad ord og begreber betyder, f.eks. afhængig af hvordan de staves. En encyklopædi skal være korrekt indholdsmæssigt, og ovennævnte eksempel viser jo netop at DSN åbenbart ikke har de faglige forudsætninger til at beskrive sproget fuldstændigt når det komme til faglige termer. Det betyder så at artiklen om ikke er fagligt korrekt. Jeg kan nævne en lang række eksempler på termer indenfor kemi som end ikke findes i RO, og en række ord som er forældede i kemisk sprogbrug alene af den grund at DSN ikke vil gå i dialog med det kemiske nomenklaturråd, og nægter at indse at fagsproget i kemi har udviklet sig. DSN er måske eksperter når det kommer til dagligdags sprogbrug, men når vi kommer til fagbegreber er de netop ikke længere eksperter. Så længe vi så stædigt holder på at følge RO vil det betyde at vi gang på gang skal have diskussioner som om hvorvidt ethanol staves ethanol eller ætanol, da både fagfolk (som benytter ethanol) og ikke-fagfolk bedst kender førstnævnte skrivemåde. Hvis ikke vi kan lytte til fagfolk får vi aldrig en ordentlig og dækkende encyclopædi. Jeg føler mig personligt ramt når du siger at DSN ved bedre. Det giver ikke mening at følge DSN/RO blindt, specielt fordi argumentet er: Det kan godt være at der er flere der bruger den og den stavemåde, men ifølge RO skal det skrives sådan. Det argument holder ikke, da det fremkommer ene og alene pga. stædighed hos den pågældende RO-tilhænger. Og du skal ikke sige at WP er til for læsernes skyld og ikke skribenternes. Det er jo læserne der er skribenter, og dermed læserne der påpeger de uoverensstemmelser der er mellem vores skrivemåde og almindeligt sprogbrug. -- Danielle 5. jun 2007, 21:39 (CEST)

⇒Danielle: Det er i mine øjne væsentligt at skelne mellem fagsprog og dagligsprog. Jeg kunne ikke drømme om at hævde at DSN var bedre end fagfolk til at beskrive fagsproget. Jeg mener til gengæld at DSN er det bedste bud når det drejer sig om dagligsprog. Wikipedia er et alment værk, ikke et specifikt fagleksikon, derfor mener jeg at dagligsproget skal anvendes så længe det er muligt. Stridens kerne - som jeg ser det - er så at afklare hvornår noget er fagsprog og hvornår det er dagligsprog. Vi kan formentlig hurtigt blive enige om de simple tilfælde - hvis et ord eller begreb ikke er optaget i RO, er der kun en fagsprogsudgave at tage fat i, og hvis en stavemåde anvendes nogenlunde på samme måde i fag- og dagligsprog, er der ingen problemer. Problemet opstår når DSN af den ene eller anden grund har valgt en stavemåde der afviger fra det der er gængs sprogbrug i fagsproget. Her kan man vælge det udgangspunkt at DSN er nogle tosser der ikke gider bruge de ordformer som fagfolkene benytter, eller man kan vælge et udgangspunkt hvor DSN's fravigelse af fagsprogsudgaven formentlig er begrundet i hensyn til dansk ortografi.

Den ultrasimple måde at afgøre status i forhold til fagsprog/dagligsprog er at se om ordet findes i RO. Det er en grovkornet metode der har den indbyggede ulempe at man risikerer at visse fagudtryk i et fagområde er oversat og dermed underlagt RO's regler, mens andre (endnu) ikke er med og dermed mere løseligt defineret. Men på trods af denne svaghed, mener jeg det er den bedst mulige rettesnor at have. Jeg er ikke ude efter en model hvor RO aldrig kan fraviges og omtale af RO-spørgsmål medfører 2 dages blokering - uanset hvor firkantet et regelsæt man måtte stille op, er det i princippet altid til diskussion. Men hvis vi kunne finde en form for enighed - om ikke andet så om nogle af de mere simple tilfælde - så kunne man måske spare nogle af disse monsterdebatter og frigive noget tid til artikelskrivning.

Jeg er i øvrigt ikke enig i at chok/shock-eksemplet viser noget om DSN's kvalifikationer. RO er ikke en betydningsordbog, og det er ikke RO/DSN's opgave at gøre opmærksom på evt. betydningsforskelle. Du nævner at DSN har nægtet at gå i dialog med det kemiske nomenklaturråd; det tror jeg selvfølgelig på, men jeg vil gerne vide hvilken begrundelse de har givet. Jeg har stødt på "kemistriden" før, og kan godt følge at der netop dér er basis for en strid mellem sprogfolk og fagfolk.

-- JGC 6. jun 2007, 00:20 (CEST)

Du tager fejl - meget endda - når du hævder at DSN har patent på dagligsproget. Med udgangspunkt i det kemiske domæne, har jeg lavet en ultrakort undersøgelse af den relative hyppighed af hhv. ethanol og ætanol i 4 danske medier. Resultaterne er som følger:

Media	Antal forekomster af ætanol	Antal forekomster af ethanol
http://www.jp.dk	24	214
http://www.dr.dk	17	108
http://www.politikken.dk	2	4
http://www.berlingske.dk	6	81

Du er naturligvis ikke i tvivl, men for andre vil jeg oplyse at DSN, der efter din mening beskriver dagligsproget, angiver formen ætanol som den korrekte. Jeg synes at det er mere end svært at få øje på en klokkeklar begrundelse for det synspunkt. Til gengæld får vi en interessant use case: Hver gang der er 454 der slår op på wikipedia som følge af en artikel de har læst i deres avis, vil de i de 407 tilfælde (89,6%) blive forvirrede over at de ender med at læse om noget andet end det de ledte efter. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 6. jun 2007, 09:10 (CEST)

Hvor har du set mig hævde at DSN har patent på dagligsproget? Jeg skrev at de i mine øjne var de bedst egnede til at beskrive dagligsproget. Beskrive var - kan jeg se at din kommentar - et uheldigt ordvalg, for det var ikke ment som en påstand af at DSN (her snarere RO) beskriver den faktiske sprogbrug mest nøjagtigt. Min pointe er at de er de bedst egnede til at sætte normerne for dansk sprogbrug. DSN følger langt hen ad vejen den faktiske sprogbrug, men der laves også ændringer der går på tværs af mange sprogbrugeres vaner. Afskaffelsen af linie (og afledte former) er langt fra slået igennem endnu, men selv om sprognævnet her går på tværs af et flertal, er ændringerne begrundet i de knæsatte principper for DSN's virke. Se evt [5] vedr. ændringerne i RO2001.

Din "use case" ville måske holde hvis der kun var en omdirigering ethanol ⇒ ætanol, men med den - i øvrigt udmærkede - formulering der er mht. navngivningen skal man blot læse frem til sjette ord i teksten for at finde "avisformen". Det er muligt at nogle vil undre sig over at wikipedia ikke bruger samme stavemåde som avisen, men det er temmelig usandsynligt at de skulle tro at det var "noget andet" de læste om. -- JGC 6. jun 2007, 09:36 (CEST)

Du skriver da direkte at du mener DSN er, ikke bedre, men bedst til at afgøre hvad dagligsproget er. Hvad angår forvirringen, så betragter jeg det som en overmåde forstyrrende og ligegyldig detalje at der på toppen af ethanol står "(Omdirigeret fra Ethanol)". Hvis du mener den er ligegyldig, så har vi allerede løsningen: Lad dem der iunteresserer sig for hvadDSN måtte have af sære standpunkter, og lav en redirect til den korrekte fagterm. Hvis du, som Palnatoke åbenbart ikke kunne det, ikke kan acceptere den løsning, har du givet et meget præcist svar på hvorfor jeg er fundamentalt uening med dig. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 6. jun 2007, 12:24 (CEST)

Uden i øvrigt at tage stilling til det fornuftige i at skrive ethanol eller ætanol vil jeg indskyde, at hyppigheden af de to stavemåder ikke i sig selv er udslagsgivende for, om det ophæves til standard. Sprognævnet kigger også på, om stavningen følger samme principper som stavningen af lignende ord (hvilket alt andet lige er en god ting – jo færre undtagelser, jo nemmere er ord at stave uden brug af ordbog). Et godt eksempel (tror jeg, uden at jeg dog er helt sikker på etmylogien) er ordet triatlon. Det stammer (tror jeg) fra atletik, hvorfor den umiddelbart logiske stavemåde for en person, der ikke kender ordet, er triatlon. Og en udøver af sporten kaldes så triatlet, dvs. med udgangspunkt i ordet atlet. Hvis den godkendte stavemåde var triathlon, ville det være uklart, om man skulle skrive triatlet (i strid med princippet for triathlon) eller triathlet (i strid med princippet for atlet). C960657 6. jun 2007, 19:35 (CEST)

⇒Danielle: Er pointen ikke netop at vi skriver en generel encyklopædi snarere end et fagligt værk? Kan det så passe at korrekt indhold skal udelukke korrekt dansk i artikeltitlen? "Korrekt dansk" som defineret/beskrevet af dem, der faktisk får penge for at vide noget om det emne. Og hvad sprogbrugsstatistik angår, har jeg nu langt større tillid til DSN end til alskens "fagfolk". --Palnatoke 5. jun 2007, 22:10 (CEST)

Jo, vi skriver en generel encyklopædi, men hvorfor må den ikke på samme tid være fagligt korrekt? Og hvad angår kemi (som et specifikt eksempel) kan det godt være at jeg hører til den gruppe du kalder "fagfolk", men jeg vil vove den påstand at Carl Th. Pedersen og andre kemikere som er medlemmer af nomenklaturudvalget er langt bedre kvalificeret til at bedømme hvad der er og bør være almindeligt sprogbrug inden for kemi end medlemmerne af DSN. -- Danielle 5. jun 2007, 22:20 (CEST)

Vi taler her ikke om indhold, men alene om artikeltitlen - og hvis den forhindrer korrekt fagligt input, kan vi roligt tale om problemer med elfenbenstårne. Jeg kender ikke det kemiske nomenklaturudvalg, men mit indtryk af de nomenklaturer, jeg har mødt (især biologi- og dental-), er at man hellere kopierer engelsk sprogbrug end prøver at bruge et fornuftigt dansk. Mit indtryk kan naturligvis være forkert og/eller uden almen gyldighed. --Palnatoke 5. jun 2007, 22:42 (CEST)

Hvis det var så simpelt som du gør det til, ville det jo ikke være et problem at lade artiklerne stå under en arbitrær titel, og så lave en redirect fra den form RO foreskriver. Men det lader til at gøre fysisk ondt på alle. Jeg ved godt hvorfor det gør ondt på mig: Jeg hader at se "Omdirrigeret fra ...", når jeg har fulgt hvad jeg betragter som en korrekt navngivet henvisning. Hvis det mod min forventning ikke skulle forholde sig sådan for folk der går ind for en stringent RO-efterlevelse, har vi svaret lige ved hånden: redirect fra den RO-approberede form, til det folk der har den faglige kompetence bruger i det daglige. Hvis det ikke er en brugbar løsning for dig, har du selv svaret på hvorfor dit forslag ikke holder vand. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 5. jun 2007, 22:53 (CEST)

Det vi diskuterer, er jo netop om vi vil tillade arbitrære artikeltitler. Retskrivningsordnogen er et værktøj, der skiller arbitrære ord fra korrekt stavede ord, men faglig kompetence er åbenbart kun noget værd, når det ikke handler om sprog. --Palnatoke 5. jun 2007, 23:24 (CEST)

Palnatoke, nu strammer du sprogbrugen uden grund. Den faglige kompetence hos en cand.mag. i dansk har jeg ikke noget at udsætte på, hvor den er brugbar. Problemet er bare at vi står i en situation, hvor den sprogfaglige kompetence ønsker at udbrede sig til alle fagområder. Det ønske er uforenligt med mit ønske om at beskrive mit fagområde så præcist som muligt. Og da det er mig der sidder og skriver maskinstyringer, vil jeg til hver en tid hævde at jeg ved mere om hvilke termer der er korrekte i den sammenhæng, end folk der har fokuseret på hvad akusativ er, nogen sinde kan komme til at vide. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 6. jun 2007, 08:56 (CEST)

Wegge, det sprognævnet udtaler sig om er jo netop ikke hvilke termer der er korrekte, men hvordan disse termer skal staves. Lige som det er dit fagområde at beskæftige dig med hvordan maskinstyringer laves, er det sprogfolkenes fagområde at beskæftige sig med hvordan termerne bør staves. Hvis man mener at det kun er kemikere der kan fastlægge stavning for kemi, dataloger der kan fastlægge stavning for computerteknologi, musikvidenskabsfolk der kan fastsætte stavning for musik etc., bliver der ikke meget sprog tilbage til DSN. Naturligvis skal fagfolk også have indflydelse på den sprogbrug der autoriseres for deres område - men spørgsmålet er om det ikke allerede er tilfældet. Jeg har svært ved at forestille mig at DSN sidder med skyklapper på ved et skrivebord og vælger stavemåder uden at have kontakt til den verden (det fagområde) det stammer fra.

Det er en skam at der lige har været træf, for der kunne måske have kommet noget konstruktivt ud af at mødes med nogle folk fra DSN og få oplyst hvordan de arbejder. -- JGC 6. jun 2007, 09:14 (CEST)

Det er præcist det der er min påstand. DSN kan i sagens natur ikke have andet end et forfladiget og generaliseret indblik i et specifikt fagområde og dets sprogbrug. Hvad angår skyklapper, så er det ikke noget jeg tror, men derimod noget jeg ved. Den øjebæ som ætanol er, er ene og alene en teoretisk konstruktion, der i direkte modstrid med etableret praksis har haft til hensigt at tilpasse stavningen til en bestemt opfattelse af hvilken lyd et æ har[6]. Mens jeg sad og ledte efter noget på skrift, fandt jeg i øvrigt et nyhedsbrev fra sprognævnet, hvor redaktøren for DSDE skriver:

	Inden for naturvidenskaberne har der også skullet træffes mange valg. Den internationale form er anvendt, medmindre der er tradition for en dansk form i dagligsproget. Derfor skriver vi henholdsvis cadmium, caesium og ethanol - og jod, klor og fosfor.

Tankevækkende, ikke? -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 6. jun 2007, 12:18 (CEST)

Jo, det er tankevækkende. Hvis citatet herover ikke er en simpel fejl fra skribentens side (det tror jeg ikke det er), bør omdirigeringen ethanol ⇒ ætanol vendes. Det kan afklares med et spørgsmål til DSN. Sprognævnet er ikke ufejlbarlige, og hvis man - som du har gjort her - kan sandsynliggøre at de har taget fejl, har jeg intet problem i at fravige RO. Jeg mener bare ikke at vi kan "override" en DSN-afgørelse ud fra en fornemmelse af at den er forkert. Hvis der er grelle tilfælde hvor det tyder på at DSN har begået fejl, kan man kontakte dem og (forhåbentlig) få deres hjælp til at afklare om det er en smutter eller der er en begrundelse for afvigelsen.

Du angiver hjemmesiden for Ud med sproget som kilde for dit udsagn om ætanols oprindelse - kan du specificere hvor punktet er behandlet (hvis det er i selve radioudsendelsen er det selvfølgelig også o.k. - men det vil bare være rart at få mulighed for at se/høre kilden). -- JGC 6. jun 2007, 12:54 (CEST)

Jens, det var da en fremragende idé! At holde wikitræf med deltagelse fra DSN, hvis de da vil det. Og det er da bare at få det arrangeret, så vidt jeg ved har vi ingen regler om hvor mange træf vi må holde på et år :-) -- Danielle 6. jun 2007, 10:30 (CEST)

Wegge, du har misforstået idéen med {{støtter ikke}}-skabelonen, som blandt andet jeg – en af fortalerne for slaveri den slaviske efterlevelse af RO – benyttede mig af i konsensusdebatten. Den er ikke til for at bringe afstemninger ind i konsensusdebatter, men kun et middel til at skabe overblik i diskussionen. Der er ingen skjult antiwikipediansk dagsorden, og du behøver ikke føle dig forfulgt af meningsdannere.

Til alle: Vi må konkludere, at det ikke er muligt at løse dette problem ved en diskussion/afstemning én gang for alle. Der er vist ingen anden vej. --PhoenixV 5. jun 2007, 09:36 (CEST)

Det er da tænkeligt at jeg har misforstået ideen med skabelonerne, men det er jeg bestemt ikke ene om. Den brug jeg så på den seneste landsbybrønd-diskussion, var at folk lynhurtigt blev tvunget ind i et polariseret spil, hvor de så mere på hvad de andres skabelon sagde, frem for egentlig at læse hvad der blev skrevet. Jeg er ikke ude på at pege fingre af en bestemt holdning, da alle var lige gode om det. Hvad angår ideen i skabelonen, så vil jeg dog tillade mig at stille spørgsmålstegn ved hvordan den tiltænkte brug egentlig har været? Er det sådan at der mangler nogle mellemtring mellem yderpunkterne, som f.eks {{Der er noget godt i forslagt, men der er et par ting der kan gøres bedre}}, eller var tanken at konsensus er en digital ting, hvor man enten er helt enig, eller helt uening? -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 5. jun 2007, 17:37 (CEST)

⇒Wegge: Jeg vil påstå at du netop har forstået ideen med skabelonerne - de er til brug i afstemninger. At folk ikke kan kende forskel på en afstemning og en diskussion, burde sådan set mest være deres eget problem. Desværre går det også ud over os andre og over det projekt, vi er sammen om her. --Palnatoke 5. jun 2007, 20:06 (CEST)

⇒PhoenixV: Ingen anden vej end hvad? Konsensus gennem (yderligere) debat? Afstemninger fra gang til gang?. Jeg tror ikke at der er nogen der forestiller sig at man kan lave en afstemning en gang for alle, men jeg tror (håber) stadig på at man med en afstemning kan skabe en rimelig konsensus til gavn for wikipedia. -- JGC 5. jun 2007, 10:28 (CEST)

Der er en iboende modstrid mellem de to begreber "konsensus" og "afstemning", så man kan ikke bruge en afstemning til at skabe konsensus. Det er mit skøn, at vi bliver nødt til at afgøre sagerne fra gang til gang, da der ikke lader til at være grobund for nogen form for overensstemmelse mellem diskussionsdeltagerne i denne overordnede debat. --PhoenixV 5. jun 2007, 12:00 (CEST)

Du har nok ret i at konsensus ikke kan skabes gennem en afstemning, men afgørelser med overvældende flertal indgår dog i beskrivelsen på Wikipedia:Konsensus.

Jeg vil rigtig gerne kunne se fremad med noget mere konkret end "vi må tage det når det kommer". Har de folk der har stemt på pkt 3 eller 4 nogle forslag til hvordan en kommende tvist om retstavning skal håndteres? Jeg er enig i din tolkning af den manglende grobund for overensstemmelse i den overordnede debat - men frygter lidt at der kan være samme mangel på grobund i fremtidige tvister om stavning. Når der ikke kan opnås enighed om en ny konsensus, er praksis at man holder status quo - men for mig at se, er der ikke engang enighed om hvad status quo vil være her. Jeg vil mene at det må være formuleringen fra Wikipedia:Navngivning (fra 2003) der udgør status quo - men tilhængere af en blødere formulering vil muligvis hævde at rigid tolkning af den nævnte passage er i strid med konsensus. Jeg er ikke interesseret i at tromle nogen, men jeg er omvendt ved at være godt og grundigt træt af snart to måneders heftig - og ikke konsensusskabende - debat om retstavning. -- JGC 5. jun 2007, 15:41 (CEST)

Om undgåelse af "konflikter"

Et af de argumenter der ofte fremføres af fortalerne for at deponere den sunde fornuft hos dansk sprognævn er at undgå fremtidige konflikter ved at holde fast i ros stavemåde. Er der nogen der kan påpege en eneste af disse konflikter, der ikke i realiteten er skabt af forsøget på at undgå dem. Jeg venter i spænding -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 12. jun 2007, 23:20 (CEST)

Det har da vist ikke været et særligt vægtigt argument i debatten? Under alle omstændigheder er triatlon vel et godt eksempel: Hvis vi havde haft som retningslinje, at vi altid følger RO, ville vi ikke havde brugt en måned på at kværne gennem utallige kilobytes mudderkastning. Om det så er et eksempel på, at konflikten er skabt i forsøget på at undgå selvsamme, dét kan jeg ikke lige afgøre. Det var det i hvert fald ikke fra min side. --PhoenixV 13. jun 2007, 17:02 (CEST)

Nu ved jeg ikke hvad dine bevæggrunde har været, men oftest opstår "konflikten" på baggrund af en ny bruger med viden om stofområdet, der opretter en ny artikel. Kort efter dukker en eller anden op med standardargumentet "Vi følger RO, for at undgå konflikter." Om det specifikt hænger sådan sammen med triathlon, har jeg ikke undersøgt. Der er flyttet rundt på diskussionen, så det ikke lige er til at se hvad der kom først. Min påstand er at der fortsat vil dukke nye redigerende brugere op, og det er urealistisk at de gider læse samtlige 100 politikker, procedurer og instrukser igennem, før de skriver noget. Derfor vil diskussionen dukke op igen, og eftersom folk ikke selv har været med til at træffe beslutningen, er det ikke givet at de føler sig bundet af den. Derfor vil den blive ved med at dukke op igen, medmindre der bliver lukket for brugeroprettelser. Og det er vel næppe en løsning nogen vil betragte som særlig befordrende. Det var på baggrund af den overbevisning jeg forsøgte at skabe en koncensus om en knap så konfrontatorisk og stejl indstilling, men som historien viste, udartede det sig til endnu en afstemning blandt tordenskjolds soldater. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 13. jun 2007, 19:38 (CEST)

Men hvis vi har en gennemdiskuteret politik på plads, vil det være nemt for mere garvede brugere at tage kontakt til den nytilkomne skribent og henvise til retningslinjerne. Derefter vil man hurtigt kunne flytte artiklen til dens korrekte titel. --PhoenixV 13. jun 2007, 20:40 (CEST)

Jeg har været med længere end dig, og jeg ved derfor meget bedre end dig hvad der er praktisk. Din mening er derfor uden betydning.

Hvis du kan acceptere ovenstående udsagn, er diskussionen ikke længere. Du retter dig efter min holdning. Hvis du ikke kan underordne dig, skulle du nok overveje at omformulere dig. Jeg har fremført det samme argument før, men du får det lige en gang tid: Det er ekstremt dårlig form, på forhånd at vedtage at uanset hvilken god grund folk møder op med, vil vi ikke lytte til dem.

<rant> Hvis du rent faktisk har den holdning, og ikke bare lod dig lokke til en tilsyneladende "nem" løsning på et ikke-eksisterende problem, ønsker jeg dig helt oprigtigt hen hvor peberet gror. Jeg har ikke brugt 2½ års blod, sved og tårer på dette projekt, bare for at lade en flok krypto-facister overrende det.</rant>

Jeg er skuffet over at takken for at projektet lukker folk ind, og lader dem være med til at påvirke det, udarter sig til at man vil fratage de efterfølgende nye bidragydere den samme mulighed. Det hører simpelthen ingen steder hjemme! Tænk på om du ville have været her i dag, hvis jeg den første dag du kom her havde startet med at dynge dig til med ting du ikke måtte gøre, fordi vi en gang for alle havde vedtaget at det måtte du bare ikke PUNKTUM! Ville du så have været her til at hønse op? -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 13. jun 2007, 21:01 (CEST)

Jeg forstår ikke din harme. I mine øren lyder det som om, at du argumenterer for, at vi slet ikke skal have politikker og normer, men det vel er næppe det, du mener? --C960657 13. jun 2007, 21:14 (CEST)

Jo, det er det jeg gør. I det mindste går jeg ind for en meget kraftig begrænsning. Ting der ikke er åbenlys enighed om, bør være til diskussion. Præcis på samme måde som indholdet i de kontroversielle artikler er det. Der er sjældent en mening der er evigt sand, og hvis den er det, så er der ikke nogen grund til at nedfælde den nogen steder. Det er for eksempel derfor der aldrig opstår en diskussion omkring fjernelse af vandalisme. Men praktisk taget alt andet bør være til diskussion. Hvad angår din manglende forståelse, så er det ret simpelt.

Og hvad er det i øvrigt du ikke forstår? Det kan ikke udtrykkes ret meget klarere. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 13. jun 2007, 21:26 (CEST)

Jamen o.k., så forstod jeg dig ret. Det overraskede mig bare, idet det i mine øjne er en ret yderligtgående holdning at være modstander af politikker og normer. Men det skal du da have lov at være :-) --C960657 13. jun 2007, 21:47 (CEST)

Der var også en gang hvor jeg mente at det var en god ting, men jeg har set alt for mange tilfælde, hvor en retningslinje bliver annekteret af folk der ønsker at bruge den til at slå andre i hovedet med. Jeg har sikkert også gjort det selv, men jeg håber at jeg i det mindste er blevet klogere med tiden. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 13. jun 2007, 22:06 (CEST)

Nu er det jo svært at henvise til en udebleven konflikt, men stavemåder er diskuteret mange gange. Prøv fx at søge efter “retskrivningsordbogen” i artikeldiskussionnavnerummet. I langt hovedparten af tilfældene har man henvist til RO og uden større sværdslag tilrettet artiklens stavemåde i overensstemmelse hermed – også når der fandtes udbredte alternative stavemåder.

Her er et par eksempler (egennavne er med vilje udeladt): Diskussion:Risalamande, Diskussion:Rationale tal, Diskussion:Absces, Diskussion:Sarcom, Diskussion:Svejs, Diskussion:Rododendron, Diskussion:Fosfor, Wikipedia-diskussion:WikiProjekt_S-tog#Stavning.

Her har der til gengæld været lidt mere diskussion: Diskussion:Granddanois/Wikipedia:Landsbybrønden/Granddanois flyttet til "Den danske hund", Diskussion:Tv, Diskussion:Ætanol

--C960657 13. jun 2007, 21:14 (CEST)

(Til Wegge, redigeringskonflikt) Wow, der bliver skudt med skarpt her. Jeg er ikke sikker på, at jeg kan diskutere med dig Wegge, for du lægger alt for mange betydninger i det, jeg skriver. Jeg kan slet ikke følge med den fantasi. På intet punkt har jeg argumenteret for, at de regler, man vedtager, ikke skal kunne diskuteres i fremtiden – det er enhver brugers ret at stille spørgsmålstegn ved en hvilken som helst del af Wikipedia. Men hvis man lægger sig fast på at følge RO's retningslinjer, behøver man ikke bruge energi på evige diskussioner af enkelttilfælde og kan nøjes med disse generelle debatter. Du skriver selv i dit manifest, at vi skal bruge mere tid på at skrive brugbart indhold frem for at koncentrere os om form og teknikaliteter, og jeg kan kun se, at "RO-fascisme", som du så diplomatisk kalder det, er et skridt i den retning.

Det er klart at jeg sætter tingene på spidsen. Du har tidligere stemt på Wikipedia følger Retskrivningsordbogen, punktum. Vi gider ikke stemme hver gang nogen er uenig med den. Mener du det så bombastisk som det er skrevet? Og så vil jeg gerne høre om ting skal kunne være til debat, eller om der rent faktisk er ting der skal være mejslet fast? Du slipper ikke for debatterne uden samtidig at sætte ting i sten. Hele pointen med en kollaborativ indsats som wikipedia er at alting er åbent for at der dannes en koncensus i hvert enkelt tilfælde.

Mit ønske om at følge RO baserer sig i øvrigt ikke på et ønske om at indføre regler, regler, regler. Som jeg har skrevet før, er jeg af den overbevisning, at RO's stavemåde er korrekt, og alt andet er forkert. Det betyder ikke, at man er et dårligt menneske, hvis man ikke følger RO, men hvorfor skulle vi promovere stavemåder på Wikipedia, som ikke giver fuldt point i dansk diktat i 9. klasse? --PhoenixV 13. jun 2007, 21:18 (CEST)

RO er regler, regler, regler. Jeg kunne sige en hel masse om at ætanol er en kunstig konstruktion, der er skabt af en inkonsistent teori om lydlig harmonisering, og at shock ikke er optaget i RO, fordi DSN har en utaknemlig opgave, der ikke tillader dem at konsultere med den faglige viden. Men det har jeg gjort før, og det eneste der er kommet ud af det (ikke bare fra dig) er omkvædet "Jeg mener at RO er den højeste sandhed" i en eller anden omskrivning. Så det vil jeg lade være med. Men jeg vil gerne vide hvorfor du mener at kunne sammenstille de to udsagn du fremsætter ovenfor? -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 13. jun 2007, 22:22 (CEST)

Kort svar (repetition):

• Jeg vil ikke slippe for debatter. Jeg vil slippe for en masse enkeltstående debatter.
• Hvis du kalder RO en samling af regler, er et historieleksikon det også. Når jeg taler om regler, mener jeg interne regler på Wikipedia.

--PhoenixV 13. jun 2007, 22:29 (CEST)

Du er facist, hvis du mener ovenstående. Du kan ikke slippe for de enkeltstående debatter, uden at afskære folk fra at debattere den generelle debat, hver eneste gang der dukker et nyt spørgsmål op. Sådan er det bare. Og nej, RO og et historieleksikon adskiller sig ret væsentligt fra hinanden. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 13. jun 2007, 22:38 (CEST)

Målet er ikke at afskære folk fra at debattere men at dæmpe deres lyst til at debattere. Jf. mine eksempler herover har RO-retningslinjen løst en række tvivlstilfælde uden den store polemik. Alle normer her på Wikipedia er åbne for diskussion og kan i yderste konsekvens ændres, hvis der er tilstrækkelig tilslutning. Personligt synes jeg, at det er meget praktisk (og ufascistoid) at have nogle retlingslinjer, som man følger, indtil man bliver enige om nogen nye. --C960657 13. jun 2007, 23:18 (CEST)

Meget kort: Hvordan vil du foreslå at man skal kunne blive enige om nye retningslinier, hvis de eksisterende bliver brugt til at hindre en debat om dem? -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 13. jun 2007, 23:23 (CEST)

Hvis folk er uenige i stavningen af et bestemt ord, kan de tage det op på Landsbybrønden, om det vil være i orden at fravige normen for den ene gangs skyld. Hvis folk er uenige i den generelle princip om at følge RO, kan de tage dette op på Landsbybrønden. Fremtidige brugere er ikke bundet af fortidens beslutninger og kan bestemme næsten hvad som helst, hvis ellers de kan opnå enighed om det (ved afstemning eller konsensus).--C960657 14. jun 2007, 00:04 (CEST)

Netop! Dog er jeg ikke sikker på at det er noget der skal på landsbybrønden, hver gang. Det er for mig at se ret oplagt at man lægger debatten ved den enkelte artikel, lige som vi diskuterer alt muligt andet på artiklernes diskussionssider. Der hvor jeg bliver vred, er når folk prøver på at træffe en endegyldig beslutning. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 14. jun 2007, 11:20 (CEST)

Det er ikke muligt at træffe endegyldige beslutninger (dog med undtagelse af bl.a. beslutninger vedr. ophavsret og licenser), og de nuværende retningslinjer for stavning, der fremgår af Wikipedia:Navngivning er heller ikke mere endegyldige, end at den kan fraviges eller laves om. Den kan vel opfattes som en regel, der gælder, indtil man bliver enige om at fravige den, dvs. at som udgangspunkt er det i orden at flytte en artikel til RO-stavemåden uden diskussion, men hvis der efterfølgende opnås enighed om en anden stavemåde, kan man flytte den bagefter. Synes du ikke, det er acceptabelt? Jeg synes ikke, det er hensigtsmæssigt at begynde at diskutere forud for enhver flytning. De fleste flytninger er heldigvis helt ukontroversielle. I praksis tvivler jeg på, at der kan opnås enighed om fravige RO's stavemåder i ret mange tilfælde, men folkestemningen kan jo ændre sig.--C960657 14. jun 2007, 17:57 (CEST)

Jeg er træt af denne McCarthyisme. Hver gang man så meget som udtaler sig om retningslinjer, bliver man stemplet som bureaukrat og nu også fascist. Jeg kan kun gentage, at jeg aldrig har ytret ønske om at afskære folk fra at debattere. Men hvis vi fastsætter en grundigt diskuteret regel har nye brugere en mulighed for at sætte sig ind i tidligere debatter, så vi ikke altid behøver starte fra bunden. --PhoenixV 13. jun 2007, 22:46 (CEST)

Jeg har tidligere skrevet at jeg sætter tingene på spidsen, for at få den principielle debat. Det er jo den du siger at du vil have, så jeg undrer mig over at du pludselig ikke vil den alligevel? Jeg gentager: Folk der vil træffe en principiel beslutning, og bruge den til at forhindre andre i at stille spørgsmålstegn ved dens validitet, har et problem med autoritetstro. Kald mig McCarthy hvis du vil, men hvis du ikke vil tage den principielle metadebat, giver jeg ikke ret meget for det. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 13. jun 2007, 23:15 (CEST)

Uden i øvrigt at blande mig i debatten om Koncensus omkring navngivning, vil jeg komme med et citat, jeg engang fandt på Palnatokes brugerside:

Hvis du er sur og vred, er det ofte en god idé at vente lidt, før du besvarer kritik. Og så vente lidt mere. Og så skrive et svar. Og smide det ud. Og så skrive et svar igen

Ligeledes har jeg bladret lidt rundt i de andre Wikipedias' artikler om konflikthåndtering og etikke for at se, hvilke tiltag man der benytter, for at forebygge og løse mudderkastning og fastlåste diskussioner, og på den svenske side om etikkete fandt jeg følgende:

• Undgå personlige angreb på din opponent
• Formuler dine holdninger og meninger så sagligt og præcist som muligt
• Læs din opponents argumenter grundigt, før du svarer på indlæg i en diskussion
• Lad det fremgå af dine indlæg i en diskussion, at du har forstået din opponents argumentation
• Undgå værdiladede indlæg i diskusioner
• Undgå sarkasme, hån og provokationer

Med dette indlæg, håber jeg, I finder en løsning eller i det mindste et kompromis - for efterhånden kan man blive bange for, at larmen herfra skræmmer nye, og knap så hærdede, brugere fra vid og sans. Med ønsket om en forhåbentlig fredelig afslutning på debatten. - apw 13. jun 2007, 22:54 (CEST)

Tak for forsøget på at dæmpe gemytterne. Jeg ville ønske at det virkede, men jeg tror det desværre ikke længere. I mine øjne er Wegges sprogbrug og argumentationsform milevidt fra en anstændig debatkultur - og jeg har pt ikke anden løsning end at undgå at indgå i en diskussion med ham. Jeg har prøvet at forstå hvorfor Wegge er så utilfreds med min og flere andres adfærd på Wikipedia - men har opgivet at komme videre nu. Jeg er klar over at jeg med dette indlæg formentlig puster til ilden, men vil på den anden side gøre opmærksom på at når jeg pt undlader at kommentere indlæg fra Wegge, er den primære grund at jeg ikke ønsker at give næring til flere personfikserede debatter. -- JGC 13. jun 2007, 23:39 (CEST)

Jeg blander mig alligevel, for jeg har egentligt svært ved at se, at der er ret meget at være uenige om. Så nu bærer jeg sikkert også ved til bålet. På Wikipedia:Navngivning står der:

Følg altid Retskrivningsordbogens stavemåde, hvis ordet findes der. For titler, der har flere mulige stavemåder, laver man en omdirigering fra alle andre stavemåder.

Den formulering er da så bred, at alle de synspunkter, der fremsættes i denne debat tilgodeses. Retskrivningsordbogen får sin del af kagen, og det samme gør de folkelige og faglige stavemåder. Sætningen kunne eventuelt udvides til:

Følg altid Retskrivningsordbogens stavemåde, hvis ordet findes der. For titler, der har flere mulige stavemåder, laver man en omdirigering fra alle andre stavemåder, ligesom de nævnes umiddelbart efter markeringen af opslaget.

- apw 13. jun 2007, 23:42 (CEST)

Jeg følger dine gode råd, og kommeterer JGC når jeg har sovet på ham. Hvad angår dit kompromisforslag, hvorfor så ikke lade omdirrigeringen gå fra det RO har besluttet, til den form der rent faktisk bruges i fagsproget? Jeg har stillet det spørgsmål flere gange, uden at få svar. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 13. jun 2007, 23:44 (CEST)

Uden at kunne komme med et eksempel på stående fod, er det vel ikke umuligt, at der findes et emne, der kan staves på tre forskellige måder; den, som retskrivningsordbogen foreskriver, den folkelige og den faglige. I den situation ville det være naturligt, at tage udgangspunktet i retskrivningsordbogen, idet jeg samtidigt tænker på, at Wikipedia jo også benyttes af og henvender sig til bl.a. folkeskole-, handelsskole- og gymnasieelever, hvor retskrivningsordbogen er rettesnoren. Og set i lyset af diverse undersøgelser af deres generelle læsekundskaber, kan vi dermed slå et slag for den folkelige (ud)dannelse. Jeg ved godt, at jeg i diskussionen om Anafylaktisk chok har advokeret for at fravige retskrivningsordbogen - men det er en helt anden historie og diskussion. - apw 14. jun 2007, 00:09 (CEST)

Lad mig prøve et svar, som du måske læser, inden du tungt falder i søvn oven på JGC: Den der er hjemme i det specifikke fagsprog kender nok bedre den terminologi vi andre dødelige betjener os af end omvendt. Disynspunkt er forståeligt men kun ud fra en snæver fagsjovinistisk/chauvinistisk vinkel. Er det i orden med dig?--Staunited 13. jun 2007, 23:56 (CEST)

JGC er knortet og træls at sove på. Se i øvrigt nedenfor. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 14. jun 2007, 00:10 (CEST)

At du er knortet kommer næppe bag på nogen. Som Julius Cæsar sagde: "Giv mig fede mænd, de magre tænker for meget." Jeg vil hermed ikke antyde, at du er farlig for nogen eller noget. Sweet dreams, Anders.--Staunited 14. jun 2007, 00:20 (CEST)

(Til Wegge)Problemet vil så altid være at afgøre hvornår fagfolk har ret i stedet for RO. Er det når der 100, 150, 1000 eller 4000 der bruger en anden form end RO? Da RO bruges i officielle sammenhænge (skoler, det offentlige etc.) vil det være den nemmeste form at afgøre som "rigtig". --Broadbeer, Thomas 14. jun 2007, 00:01 (CEST)

Det er et spørgsmål jeg ikke vil påtage mig at komme med en definition på. Den vil under alle omstændigheder være afhængig af de faktiske omstændigheder. Jeg er derfor ikke interesseret i at male mig op i et hjørne. Tag diskussionerne når de kommer, og lad være med at prøve på at komme med den ultimative løsning, detr alligevel ikke findes. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 14. jun 2007, 00:10 (CEST)

Med fare for at gentage andre i denne uoverskuelige og sandsynligvis endeløse debat vil jeg plædere for, at Wikipedia støtter sig til det danske sprog, sådan som en konservativ institution normativt gør stavemåder og betydninger fælles for flest mulige mennesker på et givet tidspunkt. Altså Retskrivningsordbogen og løbende meddelelser fra sprognævnet som referencer. Andre stavemåder og betydninger kan vel nævnes i en parentes i begyndelsen af en given artikel.--Staunited 13. jun 2007, 23:02 (CEST)

Suk. Staunited vi er mange der ønskede det kunne være så enkelt. :-S --Broadbeer, Thomas 13. jun 2007, 23:15 (CEST)

Hvorfor ikke omvendt? Der stor encyklopædi i toppen af siden, ikke ordbog. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 13. jun 2007, 23:26 (CEST)

Rigtig nok, men man bliver vel nødt til at bruge et ord, stavet på den ene eller anden måde, for at finde frem til de fakta ordet dækker over. Og her er det praktisk at have en nogenlunde fælles regel for, hvordan ordet skrives--Staunited 13. jun 2007, 23:31 (CEST)

Jeg vil gerne gå med til at lave en omdirrigering fra det sprognævnet lige for tiden opfatter som "korrekt" til det fagfolkene bruger. Det jeg ikke vil gå med til er at RO skal definere om jeg er uvidende eller ej. Mit bud er at der er flere kemikere der kan stave til retskrivningsordbog, end der er medlemmer af dansk sprognævn der kan lave ethanol :-) -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 13. jun 2007, 23:56 (CEST)

Sikkert, men ikke relevant her. Der er også flere dirigenter, der kan stave til Wegge, end der er Wegger der kan stave til omdirigering--Staunited 14. jun 2007, 00:06 (CEST)

Du forstod hvad jeg mente, så hvorfor? -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 14. jun 2007, 00:31 (CEST)

Hvorfor? Fordi jeg forstod, hvad du mente. Hverken mere eller mindre. Og her står jeg så af din meta-etellerandet og koncentrerer mig om at videregive viden med mening og uden meninger. Sov fortsat godt knokkelknægt--Staunited 14. jun 2007, 00:47 (CEST)

Ja Wegge men hvis du skal til diktat i 9./10. klsse eller skal skrive breve i det offentlige skal det staves som det står i RO. Og ja jeg ved godt Wikipedia ikke er det offentlige, men vi er heller ikke medlem af Kemikernes fagforbund. --Broadbeer, Thomas 14. jun 2007, 00:13 (CEST)

Wikipedia er ikke et dansk projekt. Det er underlagt den amerikanske lovgivning. Hvis du vil hive FA/FUA ind i billedet, kan jeg vel lige så godt hive grundloven for min mikronation ind :-) -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 14. jun 2007, 00:31 (CEST)

En til at sove på: Så vil jeg straks indføre fair use billeder da de er tilladt ifølge amerikansk lovgivning. :) --Broadbeer, Thomas 14. jun 2007, 00:41 (CEST)

Interessant nyt: Dansk Sprognævn mangler ord - eb.dk 4. juli 2007 --Broadbeer, Thomas 4. jul 2007, 22:09 (CEST)

Knap så nyt men nok så interessant: Wikipedia:Navngivning:
Ofte har danske plantenavne tre former, eks: Hvidpil, Hvid-pil og Hvid-Pil. Dette skyldes at slægtens navn er Pil. Wikipedia har valgt at bruge botanikernes stavemåde, da plantenavnene er fagudtryk. Dels kan det være lidt svært ved nogle flerleddede plantenavne at gennemskue at slægtartsnavnet er del af artsnavnet. Og botanik er svært nok i forvejen.
Denne politik kan vel også bruges på andre fagområder. Botanik er svært ja, men det er alle andre fagområder jo også. Så lad dog fagfolkene afgøre, hvad der er ret og vrang inden for deres respektive områder. Der bliver alligevel rigeligt med almindelige ord tilbage til DSN og RO. --Dannebrog Spy 5. jul 2007, 11:59 (CEST)

Har du ikke fulgt med i diskussionerne de seneste par måneder eller er du bare ked af du ikke kan vælte dig i mudder til Roskilde Festivalen? --Broadbeer, Thomas 5. jul 2007, 12:26 (CEST)

Hehe, problemet på Wikipedia er - som andre steder i det danske samfund - at oppositionen er for uorganiseret til nogensinde at få gennemført noget :-) --ThePhasmid 5. jul 2007, 13:01 (CEST)

Eller at den selvbestaltede regering ikke vil anerkende oppositionens størrelse og argumenter og endog ignorerer egne regler. Og jo tak, jeg har fulgt med i diskussionen men følte ingen grund til at gentage Wegges argumenter.

Hilsen fra ferie i en by uden mudder men med masser af malm - Narvik. --Dannebrog Spy 7. jul 2007, 14:07 (CEST)

Heldige asen :) vi andre (Nordsjælland) er ved at drukne og får sågar hjælp af Beredskabscenter Midtjylland. :o --Broadbeer, Thomas 8. jul 2007, 01:18 (CEST)