Diskussion:Kina/Arkiv 3

Dette er en side med arkiverede diskussioner fra Diskussion:Kina. Ønsker du at genoptage en arkiveret diskussion, skal du flytte den tilbage til diskussionssiden.

Kina er stadig en folkerepublik

Endnu engang er info-boksen rettet til "etpartistat". Jo, det kan da godt være et Kina kan ses som en etpartistat, men officielt er republikken en folkerepublik. Alt andet er et spørgsmål om politiske holdninger. Jeg mener at infoboksen skal være baseret på officielle facts og ikke politiske holdninger. Hvis det ikke kan være tilfældet, vil jeg ligeledes tillade mig at rette Tyrkiets infoboks til etpartistat. Anders (diskussion) 28. jan 2013, 20:49 (CET)

Læs artiklen om folkerepublik. Folkerepublik er ikke en regeringsform og skal derfor ikke stå som sådan i infoboksen. Kinamand (diskussion) 29. jan 2013, 13:08 (CET)

Under alle omstændigheder er det en republik, folke eller ej. Desuden er Kina ikke en etpartistat, det er lige så forkert (læs; List of political parties in the People%27s Republic of China) Anders (diskussion) 29. jan 2013, 14:52 (CET)

Du har tydeligvis ikke læst artiklen - eller også er du ikke nået til listen over "The eight registered minor parties under CPC direction". Med andre ord: Det kan godt være at der er andre partier, men de er lige så ligegyldige som de var i DDR. --Palnatoke (diskussion) 29. jan 2013, 15:04 (CET)

Republik betyder blot at statsoverhovedet ikke er monark så de fleste lande er republikker. Det er langt mere præcist at sige at Kina er en etpartistat og Kina er faktisk nævnt som eksempel på en etpartistat i artiklen etpartistat desuden står der også etpartistat på den engelske, franske og tyske wikipedia om Kina. Kinamand (diskussion) 29. jan 2013, 15:30 (CET)

Fint nok. Ændrer du Tyrkiet til etpartistat, USA til topartistat og Danmark til 12-parti-stat, eller skal jeg gøre det? Palnatoke, jeg spørg ikke hvad Kina er, jeg spørg om vi skal skrive Wikipedias lande-info-bokser udfra personlige politiske holdninger eller udfra officielle facts? Hvis førstnævnte virkelig er tilfældet, så får jeg travlt i løbet af ugen. Anders (diskussion) 29. jan 2013, 20:31 (CET)

"Officielle facts" er et fantastisk udtryk. I etpartistater betyder det som regel "løgn" eller "propaganda". Når vi insisterer på at beskrive virkeligheden i stedet for blot at viderebringe "officielle facts", handler det netop ikke om personlige holdninger, men om at Wikipedia skal rumme viden - også gerne viden om propaganda, men vi skal ikke foregøgle at propagandaen er virkeligheden. --Palnatoke (diskussion) 29. jan 2013, 20:47 (CET)

I artiklen om fx. Tyrkiet står der "Parlamentarisk republik" i info-boksen, selv om enhver idiot ved at Tyrkiet er en brutal og undertrykkende stat, hvor AKP-partiet er sikret magten ved landets forfatning og hvor enhver offentlig kritik af regeringer er forbudt ved lov. Jeg går ud fra at du allerede nu er på vej ind i artiklen for at ændre dette. Anders (diskussion) 30. jan 2013, 06:11 (CET)

I den svenske og franske wiki skriver de både republik og etpartistat. Hvad med at gøre det samme på dawiki? Det underbygger at der er forskellige opfattelser. Kan evt. uddybes i en note som på enwiki. --Hofkas (diskussion) 29. jan 2013, 21:14 (CET)

Jo, men så kan vi også tilføje to-parti-stat til USA's info-boks, fordi det er lige så rigtigt. Anders (diskussion) 30. jan 2013, 06:11 (CET)

Du må jo på de pågældende artiklers diskussionssider tage de ønskede ændringer op - eller du kan rette det selv, hvis du tror der er konsensus om det. Du skal nok være forberedt på at skulle argumentere for din sag. --Palnatoke (diskussion) 30. jan 2013, 08:08 (CET)

I lige måde. Dit eneste argument er at du ikke mener at Kina er en republik. Det samme argument kan jeg meget nemt bruge i andre landes diskussioner. Men nogle har selvfølgelig mere magt på Wikipedia end andre. Det er forskellen. Anders (diskussion) 30. jan 2013, 10:47 (CET)

Ordet/begrebet 'republik' dækker, i de fleste danskeres opfattelse, implicit også parlamentarisme, altså flerpartisystem, imodsætning til kejserdømmer, gammeldags kongeriger, og diktaturer. Så egentligt er republik ok, men da Kina de facto har et, skal vi kalde det 'folke-diktatur', i form af et et partisystem, så er det rimeligt at medtage ordet etpartistat. --Hofkas (diskussion) 30. jan 2013, 11:47 (CET)

De facto er USA også et to-parti-diktatur, hvor der reelt ikke er nogen forskel på de to partier. Hvordan skal vi forholde os til det? Anders (diskussion) 30. jan 2013, 11:59 (CET)

USA er vel ikke et diktatur siden det nu er folket der har valgt at de to partier skal have flest stemmer. Der ,findes masser af regionale partier i landet, så der fx. kunne være lige så mange som herhjemme hvis bare stemmefordelingen ændrede sig. --Trade (diskussion) 30. jan 2013, 12:01 (CET)

Der tager du fejl, Trade. USA's valgsystem gør at situationen med to partier, der begge prøver at tale til 51% af befolkningen, er temmeligt svær at ændre. Dem, der kan ændre systemet, er de samme, som har fordel af ikke at ændre noget. --Palnatoke (diskussion) 30. jan 2013, 12:13 (CET)

Enig med Palnatoke desangående valgsystemet. Men det er sådan at demokrati handler om mere end bare regeringsdannelse og parlametet. Og i Kina skal man være medlem af Partiet, for at kunne bestride vigtige myndighedsposter i det øvrige samfund, det skal man trods alt ikke i USA, Storbritanien og andre lignende steder. Desuden vælger USAs præsident af og til en fra det andet parti som minister, senest med Obamas første forsvarsminister, der er republikaner selvom Obama er demokrat. --Hofkas (diskussion) 30. jan 2013, 12:23 (CET)

Så vi er enige om at ændre USAs info-boks til 2-parti-stat? Interessant påstand Hofkas. Hvor er det helt konkret i Kinas forfatning, at du finder, at man skal være medlem af partiet, for at kunne bestride vigtige myndighedsposter? Med så klar en påstand må du vel kunne henvise den juridiske dokumentation for den. Husk på at Wikipedia helst skal være baseret på facts og ikke på egne personlige fortolkninger. Det håber jeg også at vi kan være enige om. Personligt mener jeg ikke at Kina er et demokrati, det er heller ikke min påstand. Derfor mener jeg stadig ikke at et-parti-styre er nogen særlig objektiv status i info-boksen, hvis Wikipedia er noget man skal tage seriøst. Anders (diskussion) 2. feb 2013, 04:17 (CET)

Du taler udenom, Otuzniak: Hofkas sagde faktisk ikke at det stod i forfatningen, men siden du nu nævner den, så er det jo ganske betegnende at den igen og igen taler om det kommunistiske partis lederskab. Fakta er at der er ét parti, som styrer Kina. Det kan din personlige fortolkning ikke gøre ret meget ved. --Palnatoke (diskussion) 2. feb 2013, 10:16 (CET)

Korrekt, jeg nævnte ikke forfatningen nogen steder. Mht. USA og to-parti diskussionen, for mig at se, er det underordnet om et land har; to, tre, fem, 17 eller 666 partier. Det er derimod afgørende om landet har; nul, ét eller flere end ét parti. Jeg tror de fleste implicit opfatter ordet republik, som synonymt med flerpartisystem, på trods af at det ikke er nogen definition. Altså, det kan være på sin plads at fremhæve det, når der de facto ikke er tale om et flerpartisystem. --Hofkas (diskussion) 2. feb 2013, 15:06 (CET)

Man skal være forsigtig med at bruge forfatningen som kilde fx står der i danmarks grundlov Den udøvende magt er hos kongen. selvom vi godt ved at kongen (eller dronningen) ikke har nogen udøvende magt (dronningen er ikke leder af politiet eller militæret). Men her er et par trovædige kilder der klart siger at magten i Kina ligger hos kommunistpartiet: [1] og [2]. Medmindre Anders/Otuzniak kan kommer med nogle troværdige kilder der siger at magten i Kina ikke er hos kommunistpartiet kan jeg ikke se at der er noget at diskutere. Og husk at fordi et land kalder sig for demokratisk er det ikke sikkert det er demokratisk i den almindelige betydning af ordet. Husk også at folkerepublik ikke er en styreform men blot et navn som blandt andet kommunistiske lande ynder at bruge. Kinamand (diskussion) 2. feb 2013, 14:46 (CET)

Hører jeg dig sige at Grundloven er ligegyldig, ikke skal tages bogstavelig og at virkeligheden er en anden? Nu bliver debatten pludselig interessant. Anders (diskussion) 4. feb 2013, 01:55 (CET)

Vi skal ikke diskutere grundloven her. Det er en anden artikel. Jeg siger blot at man skal være forsigtigt med at tage et lands forfatning bogstavlig og brugte vores grundlov som eksempel. Du mangler stadig at give os en troværdige kilde der siger at Kinas regeringsform ikke er etpartistat. Kinamand (diskussion) 4. feb 2013, 09:38 (CET)

Det er nemt at sige at diskussionen ikke hører hjemme her, når man ikke kan argumentere. Det var dig, ikke mig der bragte den danske grundlov ind her. Anders (diskussion) 9. feb 2013, 18:54 (CET)

Jeg bragte det ind som et eksempel på at man ikke altid kan tage officielle tekster bogstaveligt. Du havde jo påstået at Kinas regeringsform er folkerepublik fordi det indgår i det officielle navn. Hvis du ikke kan forstår det så glem det. Vi skal under ingen omstændigheder diskutere grundloven her. Denne her side er til diskussion af hvordan vi kan forbedre artiklen om Kina. Jeg mangler stadig at se nogle troværdige kilder fra dig der siger at Kina ikke er en etpartistat. Kinamand (diskussion) 10. feb 2013, 19:41 (CET)

Hvad er "troværdige kilder"? Det er jo egentlig det spørgsmålet er og dét er i sig selv et spørgsmål om holdning. Neutralitet findes ikke. Jeg er slet ikke i tvivl om at Kians Kommmunistiske Parti er hævet over andre og formentlig også sikret enemagten i Kina. Men Kina er altså stadig en republik eller folkerepublik, om man vil. Jeg har intet problem med at man evt. beskriver kommunistpartiets mægtige position i artiklen, men i selve infoboksen synes jeg altså at vi skal forholde os til det faktum, at Kina er en republik. Hvad end det så skal være folkerepublik eller bare republik. En republik er det i hvert fald. Hvorvidt denne republik så er demokratisk eller ej, det er et holdningsspørgsmål som ikke hører hjemme i infoboksen på en objektiv encyklopædi. Anders (diskussion) 14. feb 2013, 10:47 (CET)

Jo neutralitet findes. Du kan læse om det her Skriv_Wikipedia_fra_et_neutralt_synspunkt og jeg mener også vi har en artikel om trovædige kilder men jeg kan ikke finde den lige nu. Du kan jo starte med at kommer med nogle kilder til din påstand så kan vi prøve om vi kan finde ud af om de er troværdige. Kinamand (diskussion) 14. feb 2013, 11:55 (CET)

Nej, "neutralitet" er et dæknavn for skjult politisk korrekthed. Alt er formuleret af nogen og alle har holdninger/interesser. Også de kilder der måtte anvendes. Det er en meget sød tanke med at Wikipedia skal være "objektivt" og "neutralt", men du ved lige så godt som jeg, at ALLE og uden undtagelse ALLE på Wikipedia har holdninger og/eller interesser i et større eller mindre omfang, som uundgåeligt vil komme til at påvirke dem i deres arbejde på Wikipedia. Jeg ved godt man helst ikke må sige det højt og at projektet helst skal være så smukt som muligt... men det er sandheden og ingen er hellige. Hverken du eller jeg eller nogen andre. Anders (diskussion) 14. feb 2013, 13:31 (CET)

Hvis du ikke accepterer grundpræmissen om neutralitet, er leksikon.org måske et bedre projekt for dig, Otuzniak. --Palnatoke (diskussion) 14. feb 2013, 13:43 (CET)

Er det neutralt at skrive etpartidiktatur i info-boksen om Kina som det eneste land? Nej, det er en politisk holdning der bliver fremstillet som et objektivt fact på en såkaldt "fri encyklopædi". Hvorfor ser vi ikke denne samme tendens i artiklerne om Tyrkiet, Colombia og Panama, som også er lande, hvor ét parti har eneret til magten? Når jeg stillet spørgsmålet her, får jeg at vide at det ikke er relevant og at jeg ikke skal snakke uden om. Jeg synes nu nok at det er en relevant diskussion! Om den så skal tages her eller hos Wikimedia Foundation må tiden jo vise... Anders (diskussion) 16. feb 2013, 00:25 (CET)

Uanset om der er andre lande eller ej der er etpartistater er det objektivt at skrive det hvis det er rigtigt. Jeg forstår ikke hvorfor du mener Tyrkiet, Colombia og Panama skulle være etpartistater. Hvilket parti i Tyrkiet har eneret på magten? Så vidt jeg forstår det har de valgt i Tyrkiet hvor det er vælgernes valg der afgør hvilket parti der får magten. Eksempler på andre etpartistater er Nordkorea og Vietnam. Kinamand (diskussion) 16. feb 2013, 10:15 (CET)

Kinamand, der er tale om infoboksen. Her mener jeg at man bør forholde sig til officielle landefacts. De jure er Ankara Tyrkiets hovedstad, men i praksis er det Istanbul, der fungerer som landets hovedstad. Mener du også her, at vi skal tilsidesætte officiel landefakta og skrive at Istanbul er Tyrkiets hovedstad, selvom det juridisk set er Ankara? Det er blot et eksempel. Jeg kan se at du har haft travlt med at rette Nordkorea og Vietnam til etpartistat, selvom begge lande iht. deres forfatninger er republikker, men sjovt nok har du ikke rettet fx. Panama. Anders (diskussion) 17. feb 2013, 00:22 (CET)

Cuba er vel også at henregne i den kategori. Måske vi i stedet skulle tage en diskussion af infobokse. De er jo en form for standardisering af information på tværs af artikler, både rent grafisk og indholdsmæssigt. --Hofkas (diskussion) 17. feb 2013, 00:52 (CET)

Helt enig! Det er en relevant diskussion - uanset hvilket land det omhandler. Diskussionen er så bare startet her på Kina. Jeg mener at vi bør tage stilling til, om lande-infoboksene skal være baseret på landefakta eller på "realiteten". Min holdning er at info-boksene er en slags demografi-bokse, som udelukkende bør være baseret på landefakta. Der imod kan jeg ikke se noget som helst problem i at man i selve artiklen kan beskrive et-parti-systemet om det pågældende lands politik (herunder Kina), men jeg mener stadig at lande-info-boksene bør baseres på officiel landefakta som en slags demografi-boks. Hvis resultatet bliver at vi kommer frem til noget andet, så betyder det selvfølgelig også at jeg aktivt vil bruge tid på at tilpasse andre landes info-bokse til den beslutning der tages. Hvis vi skal være helt objektive, så må det være en for alle og alle for en. Anders (diskussion) 17. feb 2013, 04:49 (CET)

Problemet er blot at når du siger at infobokse skal være baseret på "landefakta" så mener du at hvis et land kalder sig for demokratisk så skal vi i infoboks angive regeringsform som demokratisk. Det giver ingen mening. Infoboksen skal selvfølgelige angive fakta. Du svarer ikke på hvorfor Tyrkiet skulle være en etpartistat og jeg kender ikke noget til problematikken om Tyrkiets hovedstad så det kan jeg ikke svarer på. Jeg har rettet regeringsform på Nordkorea og Vietnam fordi jeg kunne se at du havde rettet den på Nordkorea selvom flere på diskussionssiden havde skrevet at de ikke var enige med dig. Du har indtil videre ikke kunne komme med nogle argumenter for hvorfor Kina ikke er en etpartistat udover at landet officielle navn er Folkerepublikken. Du skriver selv om "kommunistpartiets mægtige position" i Kina. Så du må være klar over at Kina faktuelt er en etpartistat? Alligevel insistere du på at angive regeringsformen som folkerepublik selvom det ikke er en regeringsform men er et navn nogle stater bruger og som også bruges af lande der ikke er etpartistater. Dine argumenter giver ikke mening. Hvis du ønsker en generel diskussion om infobokse så skal du oprette den på landsbybrønden. Kinamand (diskussion) 17. feb 2013, 09:54 (CET)

Som jeg skrev så ser jeg info-boksene som en slags "demografi"-bokse med landefakta. Kina er faktuelt ikke en et-parti-stat, efter som der findes andre små-partier, som dog (formentlig) er kontrolleret af kommunistpartiet. Det fremgår både af den engelske Wikipedia og af CIA World Factbook. Så hvis vi skal være helt fanatiske med "fakta", som du antyder, så er det direkte forkert og i strid med virkeligheden at skrive etpartistat. Jeg er fuldt ud tilhænger af at der skal være plads til at beskrive Kinas politiske omstændigheder dybere i artiklen (fx. kunne man evt. her beskrive, at der er flere forskellige partier, men at kommunistpartiet er det dominerende), men i infoboksen synes jeg at vi enten skal forholde os til landeinfo eller til fakta - etpartistat passer ikke til noget af det. Det er ganske enkelt alt for forenklet. Vi kunne selvfølgelig skrive "som udgangspunkt fler-parti-stat, dog er de andre partier måske kontrolleret af kommunistpartiet" - så er det helt objektivt og fuldstændig baseret på fakta, dog en noget for lang og kompliceret beskrivelse i info-boksen, efter min overbevisning. Derfor mener jeg, som jeg hele tiden har gjort, at de politiske omstændigheder evt. kan uddybes senere i artiklen. Anders (diskussion) 18. feb 2013, 05:55 (CET)

Anders tag nu for pokker og læs artiklen etpartistat. Regeringsformen kan godt være etpartistat selvom der findes flere partier. Det afgørende at der er et parti der har eneret til magten og det er uden tvivl tilfældet i Kina. Nu du nævner den engelsk wikipedia og CIA World Factbook så skriver de hhv Single-party state under collective leadership og Communist state så altså ingen støtte til din påstand om at Kinas regeringsform er folkerepublik. Kinamand (diskussion) 18. feb 2013, 08:43 (CET)

Kinamand: Der er flere partier i Kina (læs: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_political_parties_in_the_People%27s_Republic_of_China), så det er faktuelt forkert, at skrive et-parti-stat. At disse partier så ikke har nogen indflydelse, er en helt anden ting. Så kan vi også rette Tyrkiet til et-parti-stat og USA til to-parti-stat; Fordi det er også kun ét parti, som har indflydelse i Tyrkiet og to i USA. Hvor langt skal vi gå? Både med USA og Tyrkiet, har man i info-boksen forholdt sig til lande-facts. Hvorfor den forskelsbehandling? Wikipedia Danmark MÅ tage stilling til, om info-boksen skal vise landefacts eller realitet. Hvis sidstnævnte besluttes, får jeg personligt travlt med at redigere rigtig mange lande-artikler, bl.a. USA, som ville være en god start. Anders (diskussion) 1. jul 2013, 01:38 (CEST)

Kinas regeringsform er etpartistat. Det har ikke noget med antallet af partier i landet at gøre men at der er et bestemt parti der har monopol på magten. Læs evt artiklen om etpartistat. Kinamand (diskussion) 2. jul 2013, 12:59 (CEST)

Flytteforslag

Flytteforslag: Kina

[redigér]

Se evt. på Wikipedia:Flytteforslag

Efter som denne artikel specifikt handler om Folkerepublikken Kina, bør den også stå under dette navn. Rmir2 (diskussion) 21. nov 2015, 19:51 (CET)

• Støtter - som begrundet. Rmir2 (diskussion) 22. nov 2015, 08:21 (CET)

Det kommer an på, om man går efter de officielle navne, eller om man følger navngivningsnormens regel om, at artikler skal hedde det "som de fleste dansktalende vil finde naturligt". I sidstnævnte tilfælde skal artiklen ikke flyttes. Folk, der søger på "Kina" leder næppe efter Taiwan, hvis det er det, der er alternativet.
- Sarrus (d • b) d. 21. nov 2015, 20:26 (CET)

Desuden: De øvrige landeartikler har ikke statsformen med i artikelnavnet. Artiklen om Tyskland ligger således ikke under navnet "Forbundsrepublikken Tyskland". Er der nogen grund til, at Kina skal behandles anderledes? @Rmir2: Påtænker du egentlig, at opslaget "Kina" skal omdirigere til "Folkerepublikken Kina" (som vanligt ved flytninger), eller at "Kina" skal være en flertydig side?
- Sarrus (d • b) d. 21. nov 2015, 20:38 (CET)

• Støtter ikke - Vi fastholder navngivningsnormens regel, selv FN har erkendt at Kina i dag er Folkerepublikken Kina, og den politiske konstruktion Taiwan har mistet sin legitimitet. I artiklen om Taiwan skriver vi faktisk "Siden dengang [1971] er det overalt i verdenen blevet almindeligt kun at bruge navnet Kina om Folkerepublikken Kina og at bruge navnet Taiwan om Republikken Kina." Hvis Rmir2 vil have artikjlen flyttet bør der vel oprettes et flytteforslag, så vi en gang for alle kan nedstemme forslaget. mvh Per (PerV) (diskussion) 21. nov 2015, 20:41 (CET)

@PerV: Det er et flytteforslag, du har kommenteret på :-).
- Sarrus (d • b) d. 21. nov 2015, 20:44 (CET)

@Sarrus: Sorry det ved jeg, jeg kan læse, men det er ikke på oprettet på Wikipedia:Flytteforslag! mvh Per (PerV) (diskussion) 21. nov 2015, 20:51 (CET)

Jeg beskyldte dig skam heller ikke for, at du ikke kan læse :-). Den er indsat på Wikipedia:Flytteforslag nu.
- Sarrus (d • b) d. 21. nov 2015, 20:56 (CET)

•  Kommentar til PerV: Som uddybende argumenter for flytningsforslaget:

1. efter som der findes to stater, Folkerepublikken Kina og Republikken Kina, så vil det være rimeligt, at artiklen Kina ændres til en flertydighedsside. Dette svarer til gængs praksis i tilfælde af flertydighed.
2. Taiwan er navnet på en ø og mange fx undertegnede forbinder navnet med denne geografiske enhed. Det er rigtigt, at mange bruger navnet "Taiwan" også om den politiske statsenhed, men det er og forbliver slang, og på wikipedia er det vigtigt, at vi bruger de korrekte navne, i særdeleshed om stater. Vi kalder da også fx Congo for Demokratiske Republik Congo.
3. Når du skriver, at "den politiske konstruktion Taiwan har mistet sin legitimitet", politiserer du. Jeg vil ikke her gå ind i en videre politisk konstruktion men skal blot påpege, at temmelig mange stater fortsat anerkender Taiwan som stat og langt flere handler med den.
4. Officielt kalder kommunistkineserne selv deres stat for "Folkerepublikken Kina", så det bør vi også gøre.
5. Personligt betragter jeg ikke "Folkerepublikken Kina" som mere legitim end fx Islamisk Stat. I begge tilfælde er der tale om, at en militant terroristgruppe har taget magten over et bestemt område og oprettet en "stat" på grundlag af tvang. Jeg ved naturligvis godt, at den ene opretholder diplomatiske forbindelser med andre stater, den anden ikke, men statsteoretisk er der ingen forskel. Tilsvarende problemstilling gælder også fx Folkerepublikken Donetsk og Folkerepublikken Lugansk. Jeg betoner, at det er min vurdering. Men hvad enten staterne er anerkendte eller ej, er wikipedia naturligvis forpligtet til at omtale dem som faktisk eksisterende.

Sammenfattende: staterne eksisterer, men vi bør ikke bruge slang i omtalen af dem men derimod de officielle navne. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 22. nov 2015, 08:21 (CET)

Det er skam ikke altid man havner på en flertydig side, når der er flertydighed. Nogle gange vurderer man, at der er en primærbetydning. På et tidspunkt var der diskussioner om, hvorvidt man ved visse danske stednavne skulle havne på en flertydig side, eller på artiklen om den københavnske lokalitet. Den ene side af diskussionerne sagde det var københavneri, mens den anden side talte for, at folk hovedsagligt ville søge efter den københavnske lokalitet, således at denne var primærbetydning. Således må man også her overveje om ikke folk primært tænker på Folkerepublikken Kina, når de søger på "Kina", og om ikke de ville søge på "Taiwan", hvis de ville læse om Republikken Kina. Hvis det er tilfældet, sender man folk ud på en unødvendig omvej på vej mod den side, de leder efter, hvis man laver "Kina" om til en flertydig side. Desuden: Når "alle" kalder ø-staten for Taiwan, er det vel ikke slang?
- Sarrus (d • b) d. 22. nov 2015, 08:54 (CET)

Til Sarrus: I det foreliggende tilfælde mener jeg ikke, at primærbetydningen er holdbar (derfor forslaget). Det er næppe rimeligt at sige, at een ekstra omdirigeringsside i tilfælde af flertydige begreber er "unødvendig omvej", og det bliver naturligvis problematisk, hvis og når det har politiske implikationer, da wikipedia som bekendt skal være neutral. Jeg vil her gøre opmærksom på, at vi fx tillige har denne: Republikken Kina (flertydig). Noget andet er, at der er mange slangudtryk, som mange bruger uden at være sig det bevidst. Men wiki er ikke et slang-opslagsværk men et informativt opslagsværk, og det forpligter os efter min mening til at være så korrekte i brugen af ord, begreber og navneangivelser som muligt. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 22. nov 2015, 10:46 (CET)

Det var ikke en omdirigering, jeg kaldte en unødvendig omvej (den kræver jo hverken flere klik eller valg fra læserens side), men derimod en flertydig side. Hvis det vurderes, at hovedparten af læserne forventer en bestemt artikel, bør denne have primærbetydning. Rom handler således om den italienske hovedstad, mens de danske stednavne med samme navn kan findes via Rom (flertydig). Det samme med Paris og Paris (flertydig). Dette har ikke noget med neutralitet at gøre, men er en erkendelse af, at det med alt overvejende sandsynlighed er de byer folk leder efter oplysninger om, når de søger på hhv. "Rom" og "Paris".
- Sarrus (d • b) d. 22. nov 2015, 11:46 (CET)

OK, fair nok. Jeg forstår din argumentation, men jeg er ikke enig. Hovedstaden Rom burde stå under "Rom (italiensk by)" og byen Paris burde stå under "Paris (by)". Her er det jo sådan, at hvis man søger, vil man enten havne på flertydighedssiden og da vælge, eller (hvis man søger på wikipedia) vil alle valgmuligheder fremkomme, og den rigtige kan vælges. Jeg synes fortsat, at der ligger en fordom bag at mene, at de fleste nok mener det ene eller andet, når de søger. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 22. nov 2015, 12:52 (CET)

Wikipedia har også hidtil haft et princip om primærbetydninger, så det er ikke noget, jeg lige har fundet på :-). Som en service for de læsere, der søgte oplysninger om en af den andre betydninger, henvises der til de øvrige artikler via en note øverst i artiklen, så de kan findes.
- Sarrus (d • b) d. 22. nov 2015, 13:33 (CET)

• Støtter ikke - Langt de fleste tænker på folkerepublikken, når de hører navnet Kina, ligesom de fleste kalder republikken for Taiwan. Og lige sådan med Rom, Paris, københavnske lokaliteter osv. Det kan godt være, at det ikke er politisk korrekt, men det er sådan, det fungerer i praksis. Og så skal folk ikke ledes omkring flertydig-sider, de fleste alligevel ikke har interesse i, men direkte til det ønskede. Og nej, det handler ikke om fordomme men simpel konstatering af, at nogle emner får langt mere opmærksomhed end andre, og at kaldenavne nogle gange er langt mere udbredte end de officielle. --Dannebrog Spy (diskussion) 22. nov 2015, 13:50 (CET)

Temmeligt mange: Jeg ved ikke hvad Rmir2 mener med "temmelig mange stater fortsat anerkender Taiwan som stat", men efter jeg har udbygget artiklen om Taiwan fremgår det nu at kun 22 entiteter og i Europa udelukkende Den Hellige Stol annerkender Republikken Kina, og at et stigende antal lande afbrydder de diplomatiske forbindelser.

Politisk konstruktion: Alle er bekendt med at øen i forbindelse med den kinesiske revolution endte som et refugium for den detroniserede Chiang Kai-shek og hans Kuomintang. Uanset om man støtter Kuomintang eller ej, må man erkende, at Taiwanstrædet udelukkende er en politisk grænse, som i årevis er blevet opretholdt af USA. Både på Taiwan (98%) og i Folkerepublikken Kina (92%) er der et stort flertal af Hankinesere. Grænsen er altså ikke en national grænse men en politisk konstruktion.

Terroristgruppe: Rmir2s udtalelse "Personligt betragter jeg ikke "Folkerepublikken Kina" som mere legitim end fx Islamisk Stat." er yderst interessant, og det understreges med det efterfølgende "I begge tilfælde er der tale om, at en militant terroristgruppe har taget magten over et bestemt område og oprettet en "stat" på grundlag af tvang" at Rmir er ude i et politisk ærrende. Uanset hvad Rmir mener om Kinas historie, vil jeg fastholde, at Folkerepublikken Kina har vundet hævd på at blive annerkendt og omtalt som Kina. mvh Per (PerV) (diskussion) 22. nov 2015, 14:59 (CET)

Svar til PerV:

Temmeligt mange: ifølge engelsk wiki har både EU og 47 lande uofficielle forbindelser med Republikken Kina ved repræsentanter, som ikke officielt har diplomatisk status men de facto udfører diplomatiske opgaver.

Politisk konstruktion: vi er helt enige om, at den politiske deling ikke også er etnisk. Det gælder også fx Nord- og Sydkorea, men PerV vil vel ikke mene, at det ikke berettiger dem til ligestillet omtale, skønt Nordkoreas diplomatiske forbindelser også er meget få?

Terroristgruppe: som jeg skrev, er min vurdering af det kommunistiske styre på fastlandet min personlige vurdering, men det har ikke nogen som helst indflydelse på, om jeg finder emnet notabelt for wiki eller principperne for lige omtale uanset min eller andres positive eller negative holdning til denne eller hin statsdannelse. Min pointe var netop, at Islamisk Stat som statsdannelse har samme notabilitet som fx Danmark, fordi den er en magtmæssig realitet. Historien er fuld af uofficielle statsdannelser af kortere eller længere varighed, som naturligvis er notable ud fra et informationssynspunkt. En del af dem eksisterer fortsat, andre ikke. Og principielt har de efter min opfattelse alle krav på at blive benævnt med det navn, de selv har valgt. Så jeg er ikke ude i et politisk ærinde, tværtimod. Politisk ærinde bliver det, når vi - ud fra vores personlige holdninger - måtte finde på, at den ene stat skal have et "navnemonopol".

Jeg håber hermed at have præciseret mit standpunkt. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 22. nov 2015, 18:17 (CET)

Du valgte selv at nævne Nordkorea og Sydkorea, jeg kunne nævne Nordvietnam, Sydvietnam, Rusland, Tjekkiet, Polen, Grækenland, Tyskland, Storbritannien, Frankrig, Italien, Litauen, Letland, Estland, Sverige, Norge, og jeg kan sikkert blive ved. Ingen af disse lande er optaget på da wiki under deres officielle navn, generelt har de knyttet en eller anden konstitutionel betegnelse til navnet for det geografiske område, f.eks. "Den demokratiske republik", "Kongeriget" eller f.eks. "Den Russiske Føderation" generelt har vi imidlertid valgt at placere landene under det korte navn, der anvendes på dansk, dvs. Rusland, Sverige, Nordkorea og Sydkorea. Selv Makedonien har vi på trods af at det er politisk kontroversielt, placeret under det korte navn. Hvis vi skal fravige denne regel specifikt for Taiwan kan det kun være af politiske årsager, der er ihvertfald ingen tvivl om hvad der er den mest benyttede betegnelse på dansk, en søgning på Google giver: Taiwan 375, Republikken Kina 203. mvh Per (PerV) (diskussion) 22. nov 2015, 20:35 (CET)

PS: De 47 lande med handelsforbindelser antyder vist bare, at spekulater handler med djævelen, hvis prisen er korrekt, ligesom IS er istand til at sælge sin olie og sine kunstskatte, og ligesom Burma, der under nogen af de hådeste økonomiske sanktioner, var istand til fortsat at handle på verdensmarkedet. Som med IS og Burma handler spekulanterne helt sikkert med styret i Taiwan. mvh Per (PerV) (diskussion) 22. nov 2015, 20:35 (CET)

• Støtter ikke - Vi havde for et par år siden lange diskussioner om det samme. Artiklen har det navn den skal have ifølge de regler vi har her på den danske wikipedia. Hvis Rmir ønsker andre regler for hvordan vi navngiver artikler om lande kan han rejse det som en diskussion på landsbybrønden. Stop venligt denne her nytteløse diskussion og bidrag til artiklen i stedet for :-) Kinamand (diskussion) 22. nov 2015, 22:10 (CET)

• Støtter ikke - Når FN bruger "China" i flæng, så kan vi vel også? (http://www.un.org/apps/news/search.asp) --Kontoreg^{(Henvendelse)} 23. nov 2015, 21:57 (CET)

At FN bruger "Kina" skyldes nok, at Folkerepublikken Kina (siden 1971) blev anerkendt som det samlede Kinas officielle repræsentant i stedet for Republikken Kina (Taiwan), hvilket atter hænger sammen med daværende præsident Richard Nixons besøg i Kina i 1972. Nixon forsøgte at gøre splittelsen mellem de to kommunistiske stormagter (Sovjetunionen og Folkerepublikken Kina) endegyldig og at knytte Mao til sig i en alliance mod Warszawapagten og Sovjetunionens andre allierede. Det er politik, men wikipedias opgave er netop ikke at være politisk. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 24. nov 2015, 08:37 (CET)

At Wikipedia skulle være mere politisk korrekt i forhold til FN, må stå for din egen regning. Jeg forholder mig til, at FN anvender "Kina" og når FN mener, at dette er i orden, så er det også i orden for mig. --Kontoreg^{(Henvendelse)} 24. nov 2015, 13:23 (CET)

Konklusion: Der er en der støtter forslaget og 4 der ikke støtter forslaget. Forslaget er derfor forkastet. Kinamand (diskussion) 28. dec 2015, 20:19 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun dette flytteforslag