Wikipedia:Sammenskrivningsforslag/Kina (kulturområde)

Det har tidigere været foreslået at skrive Kina (kulturområde) sammen med Kina, uden at en konsensus blev opnået:

Sammenskrivningsforslag om at sammenskrive artiklen ind i Kina diskuteres på Diskussion:Kina (kulturområde). --Patchfinder (diskussion) 28. jul 2013, 19:22 (CEST)

Efter kort at have taget en diskussion om artiklen op igen på dens diskussionsside, og efter Bruger:Rmir2 har foretaget ændringer i artiklens indledning, mener jeg det er tydeligt at den omhandler samme emne som Egentlige Kina, blot med den forskel at sidstnævnte artikel har en mere kritisk vinkel på begrebet, som førstnævnte ikke har. Jeg mener derfor der kunne være stor gevinst ved at slå de to artikler sammen.--Nikolaj (diskussion) 20. nov 2015, 13:10 (CET)

Støtter - enig. Rmir2 (diskussion) 20. nov 2015, 14:21 (CET)
Støtter ikke - Ikke enig. Artiklen Egentlige Kina forklarer fint det begreb som er et man brugte for 100 år siden (kilden er fra 1925!). Rmir har så nogle personlige ideer om at det stadig er virkelighed men at Kinas regering undertrykker områderne eller noget i den retning. Artiklen om Kina som kulturområde er blanding af alt muligt om Kina blandt andet ting af Rmir2 baseret på kilder fra 1925. Artiklen om Kina som kulturområde bør helt slettes efter min mening. Kinamand (diskussion) 21. nov 2015, 18:59 (CET)

Det er selvfølgelig det rene vrøvl. Man behøver blot at se de link, der findes i forbindelse med artiklen for at overbevise sig om, at begrebet er alment udbredt og lever i bedste velgående. Det er kun Folkerepublikken Kina, der nægter at anerkende begrebet, og det er der gode politisk grunde til. Så med mindre Kinamand udtaler sig uden at have sat sig ind i emnet, er han ude i et politisk ærinde. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 21. nov 2015, 19:19 (CET)

Typisk argumentation fra Rmir nemlig personangreb. Jeg gider ikke diskutere på så lavt et niveau. Skræmmende at Rmir er en af dem der bidrager mest til den danske wikipedia. Kinamand (diskussion) 21. nov 2015, 19:51 (CET)

Det var ikke mig der startede personindgreb. Hvem skrev: "Rmir har så nogle personlige ideer..."? Men det overrasker mig desværre ikke, at jeg atter udsættes for personangreb fra Kinamands side. Rmir2 (diskussion) 21. nov 2015, 19:57 (CET)

PS: Men vi er da enige om, at artiklen om Kina (kulturområde) kan slettes efter sammenskrivning. Blot skal man altså som bruger kunne læse sig til, at det geografi Kina og den politiske statsdannelse er to forskellige ting. Rmir2 (diskussion) 21. nov 2015, 19:24 (CET)

Støtter ikke - Jeg har ikke orket at læse artiklerne igennem og forholde mig til denne diskussion, men generelt synes jeg det er noget vrøvl at tale om "det egentlige kina" eller den overskrift Rmir2 har valgt "Kina (kulturområde)". De overskrifter benyttes såvidt jeg kan bedømme til at legitimere ahistorisk, schauvinistisk omtale af et land. Vi kunne jo også tale om "det egentlige danmark", skal vi så have både Norge, Skånelandene og Slesvig-Holsten med?, "det egentlige rusland" eller "det egentlige palæstina". Alle grænser har været flyttet adskillige gange. Europas historie er fuld af grænsekonflikter. Hvad der er "egentligt" er historisk bestemt, og kun de allernyeste grænseflytningen har interesse. Eksempel: Krim hørte i århundreder under Rusland, der er flertal af folk der erklærer sig for russere, alligevel omtaler vi området som "omstridt", for det første fordi, området siden engang i 50'erne har været Ukrainsk og for det andet fordi det internationale samfund (endnu) ikke (enstemmigt) har annerkendt det som en del af Rusland. Det samme gælder Palæstina, det internationale samfund har fordømt den israelske besættelse. Ergo behandler vi den konflikt. Men at opfinde et "Kinesisk kulturområde" eller et "egentligt Kina" er revanchisme. Kina er, har altid været, og vil vedblive at være en multinational statdannelse. Ligesom Rusland og faktisk også de nordiske lande. Vi taler jo heller ikke om Svealand, Østregøtaland og Vestregøtaland som "det egentlige" Sverige, uagtet der er flere andre nationale mindretal i Sverige, og uagtet at det er indlysende at disse nationale mindretal bliver undertrykt i Sverige. mvh Per (PerV) (diskussion) 21. nov 2015, 20:26 (CET)

Til PerV: hvis du kigger i artikelhistorien, vil du kunne se, at det ikke er mig, der har oprettet artiklen Kina (kulturområde). Den eksisterede længe inden, at jeg begyndte på wikipedia. Lad dette være nævnt blot for god ordens skyld. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 22. nov 2015, 08:25 (CET)

Faktisk fandtes den på alle wikipedia'er også den engelske. Den er siden blevet nedlagt på den engelske wikipedia og jeg har argumenteret for at vi skal gøre det samme mens Rmir mener den har en eksistens berettigelse. Hvis man se på den nuværende artikel Kina (kulturområde) er der efter min mening ikke nogen rød tråd. Rmir har tidligere lovet at ville omskrive den så den giver mere mening men det er ikke sket. Artiklens navn er uklart og derfor kan man diskutere i det uendelige hvad den skal indeholde. Jeg vil mener vi blot skal gøre som de gør på den engelske da det giver god mening. Kinamand (diskussion) 22. nov 2015, 11:46 (CET)

Støtter - Jeg må vist også hellere give mit eget besyv med og kvalificere lidt her, så vi måske kan finde et kompromis. Jeg er enig med Kinamand i at Kina (kulturområde) ikke er et letforståeligt eller alment brugt begreb, og det er derfor jeg foreslår artiklen nedlagt. Jeg er uenig med PerV i at det ville være det samme som at kalde f.eks. et udvidet Danmark for det "egentlige Danmark" (eller mutatis mutandis for Rusland osv.), da der jo her ikke er tale om en udvidet men derimod en indskrænket version af Kina – det svarer nærmere til f.eks. sv:Egentliga Finland, bortset fra at Egentlige Kina ikke har nogen politisk status. Det er ikke et begreb jeg selv ville bruge, men jeg kan ikke se hvorfor vi ikke skulle kunne have en artikel om det, så længe indledningen (som nu, men måske mere tydeligt) gør det klart at der er tale om et omstridt begreb, og så længe vi lader det være op til læserne hvilke konklusioner de skal drage. Alternativt kunne vi bruge det måske lidt mindre kontroversielle Indre Kina som artikelindledningen også nævner.--Nikolaj (diskussion) 23. nov 2015, 15:31 (CET)

Jeg forstår ikke hvad du mener. Ønsker du at indholdet af artiklen Kina (kulturområde) og artiklen Egentlige Kina sammenskrives til en artiklen med navnet Indre Kina? Hvad så med problemet med at artiklen Kina (kulturområde) er en masse forskellige ting om Kina og landets historie. Skal alt i artiklen med? og hvad skal formålet været med en artikel om en meget upræcis delmængde af Kina? Kinamand (diskussion) 23. nov 2015, 20:51 (CET)

Der er ikke noget, der hedder "Indre Kina". Der er det egentlige Kina (hvilket er en geografisk term), Folkerepublikken Kina og Republikken Kina (hvilket er politiske termer). Sværere er det ikke. Rmir2 (diskussion) 23. nov 2015, 20:55 (CET)

Lad mig være helt konkret. Artiklen Kina (kulturområde) har et afsnit om dyreliv, der blandt andet nævner Amur tigeren i nordøst Kina og abearter i Østtibet. Eftersom der ikke er nogen fast definition af det egentlige Kinas grænse hvordan skal vi så afgøre om Amur tigeren eller den tibetanske abeart skal med i artiklen? Og hvad er overhoved formålet med et dyreafsnit i artiklen Egentlige Kina? Det egentlige Kina er ikke kendetegnet ved en bestemt geografi eller et bestemt klima. Kinamand (diskussion) 23. nov 2015, 21:34 (CET)

Det er iøvrigt lidt sjov at Rmir ikke mener at begrebet Det egentlige Kina er politisk. Begrebet er bl.a. kendt fra amerikansk krigspropaganda film og til at legitimere japansk invation af nordøstkina/manchuriet og til at argumentere for at de dele af Kina der ikke er det egentlige Kina er områder der er besat af Kina. Så begrebet er i meget høj grad både politisk og kontroversielt. Kinamand (diskussion) 23. nov 2015, 21:57 (CET)

Til Kinamand: se på terrænkortet, se på befolkningskortet, se på sprogkortet i artiklen Kina (kulturområde). Du vrøvler, når du påstår, at det ikke er et geografisk begreb. Begrebet var i brug længe inden både den japanske indblanding i fastlandets forhold og den senere kinesiske besættelse af naboområder. Hvis du yderligere kigger på Kinas historie, vil du kunne se, at historisk har langt de fleste kinesiske statsdannelser (fx Yan, Zhao, Qi, Wei, Zhou, Qin, Song, Lu, Chu, Tang, Yuan, Ming) alle lå i det Egentlige Kina. Det var først Qing-dynastiet, der var et mongolsk-manchurisk-tibetansk dynasti (med kineserne som underklasse), der sprængte rammerne. Og efter Qing-dynastiets sammenbrud udviklede Tibet, Mongoliet og Østturkestan (med støtte fra Sovjetunionen) egne stater, lige som Indre Mongoliet og Manchuriet gjorde det med japansk støtte. I parentes bemærkes Pu Yi, der var statsleder i Manchukuo, var også den sidste Qing-dynastiske regent - det var ham, som blev afsat ved revolutionen i 1911. Helt op til 1950 udgjorde det Egentlige Kina således tillige en politisk realitet. Det skyldes, at geografiske faktorer som regel har meget lang indvirkning på andre - herunder politiske og demografiske - forhold. Blandt andet derfor er det geografiske fænomen det egentlige Kina af almen interesse, helt uanset politisk holdning. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 24. nov 2015, 08:25 (CET)

Det egentlige Kina er ikke et veldefineret geografisk område men vi kan selvfølgelig lave vores egen definition fx Kina minus Indre Mongoliet, Xinjiang, Tibet, Qinghai og Gansu (dvs der hvor de fleste mennesker i Kina bor). Så kan vi opbygge artiklen Egentlige Kina ligesom en lande artikel dvs med historie, demografik, dyreliv osv. Men hvad er formålet med det? Det vil jo bare være gentagelse af hvad man kan finde i de andre artikler om Kina. Kinamand (diskussion) 24. nov 2015, 09:46 (CET)

Det bærer vist hen imod at vi heller ikke finder nogen konsensus i denne omgang. Som et sidste forsøg vil jeg overveje om det var bedre helt at slette artiklen, efter at evt. brugbare elementer er skrevet ind i andre artikler. Som Kinamand har gjort opmærksom på, er det uklart hvilken definition af "Kina" der egentlig ligger til grund for artiklens forskellige afsnit, men så vidt jeg kan vurdere er det følgende:

Indledning: Blandet
Geografi, Klima, Plantevækst, Dyreverden: Primært (men ikke udelukkende) "Egentlige Kina" (baseret på Salmonsens).
Demografi: Folkerepublikken Kina (bortset fra billedet) >>> Kinas demografi.
Sprog: "Storkina" (eller en ny artikel om den kinesisk-talende verden).
Territorium: Folkerepublikken Kina (i kontinuitet med tidligere statsdannelser).
Kinas økonomi: Udelukkende historisk anlagt >>> Kinas historie (eller evt. "kinesisk-talende verden").
Kultur og religion: "Storkina"/kinesisk-talende verden.
Litteratur, Eksterne henvisninger: Blandet, men ikke primært "Egentlige Kina".

Ville der være stemning for et nyt forslag om helt at slette artiklen Kina (kulturområde)? For mig at se er det mest de Salmonsen-baserede geografiske afsnit som det er svært at få til at passe ind noget andet sted. Jeg vil foreslå at de enten kan indgå i ny en artikel om Kinas geografi (dvs. Folkerepublikkens), som efterfølgende bør efterses og opdateres af en person med fagkendskab – eller også må vi forsøge at leve uden dem.--Nikolaj (diskussion) 24. nov 2015, 11:35 (CET)

Jeg støtter helt et forslag om helt at slette artiklen Kina (kulturområde). Artiklen er en misforståelse efter min opfattelse. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 24. nov 2015, 12:32 (CET)

Jeg støtter også forslaget om at slette artiklen Kina (kulturområde). Kinamand (diskussion) 24. nov 2015, 12:38 (CET)

Støtter ikke - sammenskrivningen, men kan godt gå ind for at ændre og omskrive Kina (kulturområde) til Kinas geografi. - Nico (diskussion) 25. nov 2015, 10:41 (CET)

Afsnittet om geografi er fra en meget gammel kilde fx bruges betegnelsen Bagindien og stednavne skrives med gammel retskrivning (Wade-Giles ikke pinyin). En del af det er sikkert stadig rigtigt men fx hvorvidt en flod er sejlbar kan godt have ændre sig hvis der fx er kommet en dæmning. Jeg synes det vil være bedre helt at slette den og starte forfra på en artiklen med nutidige kilder og nutidigt sprog. Kinamand (diskussion) 25. nov 2015, 12:42 (CET)

Kommentar - en artikel om Kinas geografi vil utvivlsomt være ønskelig. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 25. nov 2015, 11:10 (CET)

Konklusion:

Der er ikke konsensus for det oprindelige forslag. Hvad angår Egentlige Kina ser det ud til at Rmir2 har taget sagen i egen hånd, men det er en diskussion som eventuelt må tages separat. Der er enighed om at Kina (kulturområde) i sin nuværende form er problematisk, men måske ikke om hvad der bør gøres ved det.--Nikolaj (diskussion) 9. dec 2015, 17:22 (CET)