Wikipedia:Landsbybrønden/Stednavn (kommune) isf Stednavn (sogn)?

Stednavn (kommune) isf. Stednavn (sogn)?

Denne diskussion vurderes ikke at have behov for en konklusion. Diskussionen kan arkiveres fra 3. juni 2007. Sluttidspunktet kan løbende justeres, hvis diskussionen stadig er i gang.

Et enormt antal flertydige stednavne gøres entydige ved at tilføje sognet, i form af "Stednavn (sogn)". Imidlertid er sognene ret ukendte for de fleste, mens kommunen er mere kendt. Ville det ikke være hensigtsmæssigt at omdanne navnene til "Stednavn (kommune)"? Det burde kunne gøres relativt let hvis blot alle sogne hører til en entydig kommune. Den bot der lavede alle navnene må have oplysningerne i forvejen. Naturligvis skal der laves redirects fra "Stednavn (sogn)" navnene. --Martin 25. jul 2006 kl. 11:00 (CEST)

Jeg mener (stadig - det har været diskuteret før) sogene er den bedste/mest stabile størrelse at præcisere stednavne efter. Efter den nye kommunalreform vil man være usikker på om kommunenavne er nye eller gamle, og der vil nok gå nogen tid før de nye grænser bliver hverdag. Samtidig bliver nogle af de nye kommuner så store, at sammenfaldne stednavne måske også kan forekomme. vh. Nico 25. jul 2006 kl. 11:30 (CEST)

Sognenanvne må nok være de mest entydige - specielt i forbindelse med de nye kommuner. Så enig med Nico. --|EPO| 25. jul 2006 kl. 11:40 (CEST)

Jeg er ikke i tvivl om at sognenavnene er mest præcist, men det handler jo om at gøre encyklopædien anvendelig. Eller er formålet virkelig at lave en "perfekt" encyklopædi uden tilpassede løsninger til de enkelte situationer? Skriver vi de for brugerne eller for os selv?

De fleste aner antagelig ikke hvilket sogn de bor i, og langt mindre hvilket sogn en by de ikke kender ligger i. F.eks. hvis man leder efter en by der hedder Østrup - så skal man vide om den ligger i Albæk Sogn, Glud Sogn, Håstrup Sogn, Kirkerup Sogn, Otterup Sogn, Saltum Sogn, Skader Sogn, Undløse Sogn eller Vognsild Sogn. Kommunenavnene vænner man sig hurtigt til - og der er i hvert fald langt større chance for at man kender kommunenavnet end sognenavnet. Mht. sammenfald, så må det løses i de enkelte tilfælde, så mange kan der næppe være. --Martin 25. jul 2006 kl. 11:49 (CEST)

Hvis vi skal lave en ændring, ville jeg foretrække en løsning hvor man beskrev de mindre betydningsfulde stednavne på sognesiderne, og samtidig sikrede at de (sognesiderne) peger på den aktuelle kommune.

Feks.

I xx Sogn findes flg. autoriserede stednavne

• Østrup er lille landsby med xx hustande ...
  • Østrup forsamlingshus er fra ....

Steder der har stof til en selvstændig artikel kan man så bruge Skabelon:Geohis, så er der frit valg til hvad man vil orientere sig efter. -- Nico 25. jul 2006 kl. 14:19 (CEST)

For at jeg forstår dit forslag korrekt: Du vil nedlægge Stednavn (sogn) sidere, og i stedet inkludere deres indhold på sognets side? --Martin 25. jul 2006 kl. 14:24 (CEST)

Det bør komme an på en vurdering af den enkelte side, ikke som princip, men min fornemmelse er at meget få af de lokale stednavne er beskrevet; Ved de steder/emner som kan bære en selvstændig artikel vil vi så med skabelon:Geohis og de flertydige sider være sikret at man kan manøvrere begge veje. Det er for mig ikke så vigtigt om navngiver xxsted (xx Sogn) eller (xx Kommune), - bare det er entydigt og forståeligt, men netop nu hvor der er opbrud i kommunerne er de vanskelige at bruge.

Forøvrigt skal vi nok ikke indføre de store forandringer mens alle folk er på ferie, der kunne godt være flere der havde ideér og komentarer. -- Nico 25. jul 2006 kl. 15:06 (CEST)

Bare rolig - hvis denne ændring skal indføres skal det gøres automatisk. Den der lavede alle sogneartiklerne bør nok gøre det, da vedkommende har alle informationer der skal bruges. Vi tager den op igen når der er kommet flere kommentarer. --Martin 25. jul 2006 kl. 15:19 (CEST)

Jeg er enig med Martin om, at kommunenavne er den mest brugervenlige løsning. Jeg vil også gøre jer andre opmærksom på, at brugen af sognenavne slet ikke er entydig. Der findes f.eks. både en Tårs i Tårs Sogn (Sakskøbing Kommune) og Tårs Sogn (Hjørring Kommune). Den eneste entydige løsning vil være at bruge de geografisk koordinater, men det vil slet ikke være brugervenligt. Jeg synes vi skal gå over til at bruge kommunenavne først, og derefter bruge sognenavne hvis der er flere byer af samme navn i kommunen. Dog vil det nok være en god ide at vente til den 1. januar 2007, så vi ikke skal lave dobbeltarbejde. --Maitch 23. sep 2006 kl. 14:48 (CEST)

Vi venter. --Martin Manscher 24. okt 2006 kl. 22:13 (CEST)

Ventetiden er forbi. Stednavn (kommune) er den mest brugervenlige løsning og bør bruges hvis stednavnet kun ligger i én kommune, og der kun er én forekomst af stednavnet i kommunen. Hvis stednavnet dækker flere kommuner (fx nogle søer og åer), kan man evt. benytte Stednavn (landsdel). Hvis der er flere forekomster af stednavnet i en kommune, kan man bruge Stednavn (sogn) eller Stednavn (kommune, sogn). --Thomas Thorsen 1. jan 2007 kl. 15:05 (CET)

Enig. --Martin Manscher 2. jan 2007 kl. 10:41 (CET)

Jeg kan ikke umiddelbart se nogen god grund til at lave en meget stor og omfattende ændring af de nuværende stednanvsartikler. Der er masser af arbejde i det (jeg bemærker mig at flere af dem der mener det er en god ide, har holdningen "Og det må nogen andre gøre"), og jeg kan ikke umiddelbart se at dew3r er no0gen gevinst. Så hvorfor ændre noget der virker? -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 2. jan 2007 kl. 11:09 (CET)

Jeg mener også at det er en risikabel omlægning. Da sogne grænser sjælent bliver ændret og aldrig bliver ændret i store reformer er det den langt mest statiske form at anvende. Der er nu komune navne der eksistere i 3 reformer. Vi anvender jo idag også amterne fra før 1970 til grupering af sogne/kirker og herregårde. Der er mugliheder for rigtigt mange fejl.--Jan Friberg 2. jan 2007 kl. 13:02 (CET)

Virker? Det er da kun for nørder det virker. Sogneinddelingen er ukendt for almindelige mennesker. Selv jeg, som har brugt enorme tidsmængder på topografi, kan ikke stedfæste alle sogne i landet. Derimod er de fleste kommuner nogenlunde lette at stedfæste. Artiklerne kan ændres hen ad vejen, og nye artikler oprettes efter disse regler. Man behøver ikke ændre det eksisterende med det samme. Derudover er det ikke mindre tåbeligt at have en inddeling af herregårde mv. der bygger på de gamle amter før 1970.--Thomas Thorsen 2. jan 2007 kl. 18:54 (CET)

Nu har jeg selv en gang indrømmet at jeg er nørd, men det er ikke pænt at generalisere sådan. Hvad angår stedfæstelsen af de enkelte sogne, så har vi artikler om samtlige sogne, hvor der er et kort over deres nærmeste omgivelser. Det forekommer derfor at være et noget søgt argument du fremfører. Hvad angår kategorisering efter de gamle amter og herreder, så er der tale om at vi følger den almindeligt udbredte hierakisering som slægtsforskere og lokalhistorikere benytter sig af. Vi har diskuteret det før, omend jeg ikke lige kan komme på hvor, men dengang kom vi mere eller mindre frem til at den inddeling var smart, da vi forventede at vi ville få flest bidrag fra netop den kant. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 2. jan 2007 kl. 19:04 (CET)

Dette vil sige at vores nuværende sogneinddeling udelukkende er baseret på en formodning om at dette skulle skabe flere bidrag. Jeg kan ikke rigtigt følge hvorfor dette skulle være tilfældet. Jeg kunne i øvrigt godt tænke mig at læse den diskussion, hvor folk kom frem til at en sogneinddeling er en genial løsning. Så vidt jeg har forstået er det vist kun blevet diskuteret på IRC. --Maitch 2. jan 2007 kl. 22:29 (CET)

Vi har været igennem diskussionerne på bla. Diskussion:Klovborg Sogn og Wikipedia:Landsbybrønden/Masseoprettelser af artikler -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 2. jan 2007 kl. 22:38 (CET)

Jeg kan ikke se nogen diskussion om kommune versus sognenavne i disse links. --Maitch 2. jan 2007 kl. 22:44 (CET)

Det kan jeg. Prøv at læse argumenterne for de forskellige kategoriseringer. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 2. jan 2007 kl. 22:45 (CET)

Der står intet om navngivning af stednavne. --Maitch 2. jan 2007 kl. 22:49 (CET)

(Fejlagtig slettet indhold gendinsat - beklager fejlen) -- Så længe der ikke er et akut problem synes jeg vi skal se tiden lidt an, og se hvordan de nye strukturer og grænser kommer til at indgå i sproget. Hvad angår lokalhistoriske artikler synes jeg vi skal fastholde strukturen sogn/herred/amt før 1970 som i den lokalhistoriske litteratur generelt. Geografiske og politiske artikler kan så tilpasses de nye strukturer, når vi ved hvilke navne der ender med at slå an (især i forhold til sammenlagte kommuner der har navn efter én af de tidligere). -- Nico 2. jan 2007 kl. 23:41 (CET)

I betragtning af at det heller ikke er det vi diskuterer her, burde det være ret åbentlyst at jeg ser en fuldstændig symmetri mellem hvordan vi kategoriserer stednavne, og hvordan vi entyddiggør de samme stednavne. Eftersom hele denne debat i virkeligheden er et forslag til en fuldstændig nytænkning af vores entydiggørelse af stednavnene, har jeg ikke indtil nu ment at det skulle være så svært at se. Jeg beklager at jeg ikke skar det ud i pap første gang. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 3. jan 2007 kl. 12:55 (CET)

Du (Wegge) mener altså at Wikipedias inddelinger skal være mere beregnet på dem der skriver, end på dem der læser? Det forekommer mig ret et besynderligt princip. At det er slægtsforskere der skal skrive artiklerne, er ikke ensbetydende med at det er dem der skal læse dem. Nu er jeg selv en af nørderne der godt kender den gamle amtsinddeling, og trods alt et stort antal sognes placering, men jeg ved også at det er der ikke mange andre der gør. Det er trods alt 32 år siden den blev afskaffet. Det er også 32 år siden sognekommunerne forsvandt og dermed også sognenavne som alment kendte geografiske navne (idet kommunenavnene normalt bestod af de sogne der indgik i kommunen). Sogne og den gamle amtsinddeling er altså noget der ikke betyder noget for særlig mange i nutiden.--Thomas Thorsen 4. jan 2007 kl. 20:08 (CET)

Nej, jeg mener at vi skal prøve at adoptere den fornuftige hierakiske struktur som andre der har beskæftiget sig med lokalhistorie - i betydeligt længere tid end der overhovedet har eksisteret noget der hedder wikipedia - har fundet på. Folk der læser skal nok finde frem til artiklerne, enten ved søgning, eller ved at følge et link. Vores navngivning er i mange andre tilfælde i forvejen ret umulig at hitte rede på, hvis man ikke er fagligt velfunderet. Et godt eksempel på dette er vores taksonomisk organiserede artikler. Og for nu at følge op på den spydighed der har været i dine edit-summaries, så er det ikke din historieløshed og manglende viden der skal definere hvad wikipedia skal indeholde. Hvis du ikke ved hvor Ørsted Sogn (Norddjurs kommune) ligger, hvordan vil du så argumentere for at du kan placere Favrskov kommune? -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 4. jan 2007 kl. 22:42 (CET)

Til Wegge: Hvis vi skal til at indføre symmetri mellem kategorisering og navngivning af artikler, så vil der være mange artikler der vil få nogle temmelig besynderlige navne. Så det argument holder ikke. --Maitch 4. jan 2007 kl. 22:16 (CET)

Tværtimod, så har vi i forvejen den symmetri i en den langt overvejende del af vores artikler, hvor der har været behov for at systematisere en entydiggørelse. Alle de taksonomisk organiserede artikler er entydiggjort efter nøjagtig samme princip. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 4. jan 2007 kl. 22:42 (CET)

Nej. --Maitch 4. jan 2007 kl. 22:47 (CET)

Til Wegge: Nu er jeg nok en af de sidste der skal kaldes historieløs og have manglende viden på området. Jeg ved ikke hvor du har det fra. Min pointe er at selv jeg, som er meget velfunderet i såvel sogne, herreder og amter, finder navngivningen utidssvarende. At man forsøger at holde trit med virkeligheden er ikke det samme som at være historieløs. Jeg kan sagtens placere Favrskov Kommune, og når der er gået et par år, er der nok flere der kan placere Favrskov Kommune end stort set alle de sogne der indgår deri.--Thomas Thorsen 11. jan 2007 kl. 20:17 (CET)

	Jeg tror ikke på at de 98 kommuner holder i længden, over fire, otte, tolv år vil vi se , at det tal vil bevæge sig nedad...
Lars Løkke Rasmussen i Søndagsavisen 7 januar 2007

-- indsat af Nico 7. jan 2007 kl. 14:35 (CET)

Kan vi konkludere noget eller skal vi henlæge?--Jan Friberg 29. maj 2007, 16:41 (CEST)

De bør ligge under sogn, da sognet er grundlaget for al dansk administrativ inddeling og også vil være det fremover. Som det meget rigtigt er nævnt, så kan kommunerne altid blive ændret. Jeg vil mene at mange af de nye kommuner har så mærkelige navne, former og grænser at det umiddelbart er svært at se for sig, hvor et stednavn hører hjemme. Jeg kan ikke se problemet, da man jo på flertydig-siden altid kan lave en lidt nærmere beskrivelse af beliggenheden, enten traditionel landsdel (fx Thy, Sydfyn, Nordsjælland) eller kommunenavn. Hvis "folk" ikke kender sognene, så har de da blot godt af at få noget at vide om dem. Men alle som har beskæftiget sig lidt med lokalhistorie, slægtsforskning eller lignende, er vant til at bruge sogne og herreder, så jeg tror man undervurderer folk i denne sammenhæng. Man skal passe på ikke at gå efter laveste fællesnævner når man laver et leksikon. --Casper 2. jul 2007, 08:50 (CEST)

→Casper: Blovstrød Sogn. --Palnatoke 2. jul 2007, 10:14 (CEST)

Hvad er det du vil fortælle med linket? --Casper 2. jul 2007, 15:37 (CEST)

Jeg påpeger at dit "sognet er grundlaget for al dansk administrativ inddeling" ikke er ganske korrekt. Det er naturligvis muligt at Blovstrød er den eneste undtagelse. Og hvad mærkelige navne angår, så er det jo en smagssag. Jeg vil nok mene at der er mange sogne, der har mærkelige navne. --Palnatoke 2. jul 2007, 15:47 (CEST)

Der er nogle få sogne som er delt mellem to kommuner. Men sognet er stadig grundlaget for den kommunale inddeling. Kommunerne er i den pågældende lov defineret ud fra at de består af de og de sogne. I undtagelsestilfældene er der forklaret "den del af XX sogn, som ligger øst for YY" og lign. - Med "mærkelig" mener jeg naturligvis ikke noget æstetisk eller fonetisk, men at navne som Rudersdal, Egedal, Favrskov er uhistoriske nydannelser, som (endnu) er svære for mange at stedfæste inden for Danmark. Angående mærkelig form: se f.eks. Ikast-Brande og Rebild Kommuner på et kort. Her er det svært lige at se for sig om et stednavn hører hjemme i disse kommuner eller en af nabokommunerne. I øvrigt er der også et andet problem, nemlig at mange kommuner nu er så store at der sagtens kan være flere ens stednavne i samme kommune. Og så må man alligevel bruge sognenavnet til at skelne. Som sagt kan man jo skrive kommunenavnet på flertydig-siden, og så er der jo intet problem. Man er fri for at flytte alle artiklerne (med de risici for fejl som det vil give). Til orientering: sogne og kommuner var IKKE det samme før 1970. Betegnelsen sognekommuner er/var uofficiel og blev især brugt polemisk (af modstandere af små kommuner). Mange kommuner bestod af ét sogn, andre af 2-3-4 sogne, ofte med bindestreger i navnet. Der er også lidt rod i sogneartiklerne i den forstand at sognene henregnes til provstier (gælder naturligvis i den folkekirkelige, men ikke i den civile inddeling - i øvrigt er et provsti ikke meget andet end en slags firmasektion inden for Folkekirken, og de er netop blevet ændret). Herrederne er heller ikke blevet afskaffet i 1970. De blev afskaffet som administrationsenheder i 1919 og retskredse i 1960 (i hvert fald ifølge Herred), men blev brugt i ejendomsinddeling indtil for ganske få år siden. Om de er officielt "afskaffet" ved jeg ikke. - Men hvorom alting er, kan jeg konstatere at nogle synes sogne er dybt forældet, mens andre holder på at de stadig har officiel status, at de er den traditionelle brug og den mest finmaskede inddeling vi har. Burde tvivlen så ikke komme de traditionelt indstillede og historisk korrekte til gode? Det er det synspunkt som står for at formidle mest viden. --Casper 3. jul 2007, 03:13 (CEST)

Kan kun være enig med Casper; i medierne anvendes opslag i fx krak for at finde et områdenavn for et vejnavn. Derved fås Postdanmarks øjeblikkelige navn for omdelingsposthuset, som dækker stadig større områder. De områder af København, som blev indlemmet omkring 1900, bar og bærer fortsat navn efter områdets sogn, og afspejles fx i ejendommenes matrikelnumre. Sognenavne giver en langt mere og stabil præcision end kommunenavne og Postdanmarks volatile grænser.(Skrev JørgenH (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)