Wikipedia:Landsbybrønden/Stavning af subnationale enheder

Skrivning af subnationale enheder

Det er blevet påpeget, at artiklerne om subnationale enheder muligvis bør staves anderledes. Det drejer sig om artikler på formen "[stednavn] [kategori]". I mange artikler staves stednavnet med stort, mens kategorien staves med lille. Forslaget er at også kategorien skal skrives med stort. Det vil fx betyde følgende flytninger:

Tambov oblast --> Tambov Oblast

Khabarovsk kraj --> Khabarovsk Kraj

Landskrona kommun --> Landskrona Kommun

Mjadzjel rajon --> Mjadzjel Rajon

Den hidtige diskussion og hidtidige argumenter, kan ses her. Diskussionen var oprindeligt kun om oblaster, men da det viste sig at være kontroversielt og et mere generelt spørgsmål, har jeg valgt at tage det op her på brønden. Jeg håber, vi kan opnå konsensus :) Holdninger er velkomne. --Inc (diskussion) 29. okt 2017, 14:49 (CET)

Der er to spørgsmål her, som delvist hænger sammen. Lad os se på Malmö kommun og Тамбо́вская о́бласть:

Malmö kommun:

I artikelnavnet "Malmö kommun" anvendes originalsprogets navn, og ö translittereres ikke til ø. Artiklen Malmø skrives med dansk, da byen har et dansk navn. Det har kommunen ikke, men det svenske navn er umiddelbart forståeligt.

Тамбо́вская о́бласть:

Тамбо́вская о́бласть har artikelnavnet Tambov oblast. Men Тамбо́вская о́бласть translittereres ikke "Tambov oblast", men "Tambovskaja oblast". "Tambov Oblast" er en wikipidiansk fordanskning af et navn, og man må ikke opfinde nye danske begreber på Wikipedia, vi skal bruge det danske sprog som det er. Det forholder sig åbenbart anderledes på engelsk, hvor man har den chauvenistiske holdning at alt skal anglificeres. Derfor skal man tage udgangspunkt i originalsproget, når man skal finde den korrekte betegnelse, i sted for at bruge den engelske. Så i virkeligheden er løsningen at bruge translitterationen "Tambovskaja oblast". Men i de tilfælde, hvor det er nødvendigt at vælge at fordanske i stedet for at translitterere, skal man følge de danske retskrivningsregler, og så skrives den administrative enheds navn med stort.

Jeg gentager fra Wikipedia-diskussion:WikiProjekt Rusland#Oblast eller oblast?

Der må mere styr på de russiske stednavne, jeg husker også en episode med Ростов-на-Дону́, som først skulle anglificeres til "Rostov on Don", dernæst blev til"Rostov ved Don", hvor den korrekte translitteration er "Rostov-na-Donu".

Min konklusion: Lad os få udryddet alle anglificeringer af udenlandske stednavne.

(Jeg ændrer stavning til det mere dækkende skrivning i overskriften for denne debat).

--Madglad (diskussion) 29. okt 2017, 17:01 (CET)

Hvis det kan dokumenteres, at formen med stort bogstav i [enhed] faktisk er den, der bruges på dansk, skal den naturligvis anvendes. Ellers er der intet galt i at benytte formen med småt. Det gør også at vi slipper for at finde på ting. --Palnatoke (diskussion) 29. okt 2017, 17:10 (CET)

[redigeringskonflikt]  × 2

Jeg er tilhænger af, at vi så vidt muligt følger de regler, der er på det sprog, som [kategori] er på. Dvs. Landskrona kommun, fordi det er svensk standard; Tambov oblast, fordi Тамбо́вская о́бласт er med lille ó (se Hjælp:Translitteration); men Jammerbugt Kommune.

Efter at have set Madglads kommentar er jeg lidt i tvivl, om det skal være Tambov eller Tambovskaja. Men lille begyndelsesbogstav går jeg under alle omstændigheder ind for. —Arne (Amjaabc) (diskussion) 29. okt 2017, 17:12 (CET)

En sammeligning med navngivningen af stednavne i andre lande f.ex. Frankfurt am Main og Kingston upon Thames har overbevist mig om at vi tilsvarende for Ростов-на-Дону́ nu (Rostov ved Don) bør benytte det russiske navn, blot transliteret. Det bliver "Rostov-na-Donu".

Som det blev fremlagt i diskussionen på Wikipedia-diskussion:WikiProjekt Oblast eller oblast? kan skrivning af subnationale enheder med store eller små bogstaver være underlagt to forskellige paragraffer henholsvis Retskrivningsreglerne §12 (7) og §61. Følger vi paragraf 12 skal vi uden tvivl rette Tambov oblast til Tambov Oblast/Tambovs Oblast og tilsvarende med Khabarovsk(s) Kraj, Malmø Kommune og Mjadzjel(s) Rajon. Følger vi derimod paragraf 61, mener jeg, i lighed med Madglad, at vi bør gå over til præcis translitteration af russiske, og andre navne. Det betyder at Tambov oblast bør flyttes til "Tambovskaja oblast". Tambovskaja oblast, er transliteringen af Тамбовская область og betyder på Tambovs Oblast, ifølge §12 skal det således være Tabovs Oblast, ifølge §61 kan det være Tambovskaja oblast.

Jeg mener vi bør følge §61.

mvh Per (PerV) (diskussion) 1. nov 2017, 20:30 (CET)

Btw: Jeg opfordrer Rmir2 til at komme med input til denne diskussion. mvh Per (PerV) (diskussion) 1. nov 2017, 20:33 (CET)

Som jeg læser diskussionen indtil videre, er konsensus, at navne skal transskriberes, men ellers skrives, som de står på originalsproget, hvis et dansk navn ikke findes. Diskussionen har været på Landsbybrønden i over en uge, så jeg kan nok godt snart lukke den, men for nu er holdninger stadig velkomne. Det ville i øvrigt være super, hvis konklusionen kan blive en del af stilmanualen. --Inc (diskussion) 6. nov 2017, 20:56 (CET)

Nøgleordet er "hvis et dansk navn ikke findes", men netop her har vi åbenbart et problem. I mange tilfælde findes der lidt ældre stavemåder, som nok de fleste vil bruge, fordi de har været det mest almindelige på dansk. Dertil kommer, at "originalsproget" også er en diskutabel størrelse. Efter min mening bør rækkefølgen være denne: hvis der findes et dansk navn, så bruger vi det. Til gengæld skal der være en nøjagtig translitteration af det originale navn i parentes. Eksempelvis mener jeg, at Burma er langt mere udbredt på dansk end Myanmar - og det korrekte er vist endda Mranma! Og vi bruger fx Vietnam frem for Cộng Hòa Xã Hội Chủ Nghĩa Việt Nam (Den Socialistiske Republik Vietnam) og Iran frem for Den Islamiske Republik Iran, hvilket ellers er en oversættelse af det officielle navn. På mig virker det mærkeligt, at Kiev står under Kijev især når byen på ukrainsk heder Kyjiv. Forvirringen er blevet nærmest total. Derfor mener jeg, at vi i videst mulige omfang skal tilbage til "danske" navne. Rmir2 (diskussion) 6. nov 2017, 22:40 (CET)

Nej, jeg er stadig ikke helt glad for argumenterne. Hvad med arabiske eller hebraiske navne, der ikke er kendt på dansk, og som ikke bliver stavet med det latinske alfabet i hjemlandene? Jf. ovenstående skal de kun skrives med lille. --Inc (diskussion) 10. nov 2017, 20:07 (CET)

Opsummering

Jeg forsøger hermed at opsummere ovenstående diskussion, med henblik på at få indføjet konklusionen i Wikipedia:Navngivning. Jeg har tilføjet lidt, der måske ikke er afklaret så klart i ovenstående. Der er dog et hængeparti vedrørende sprog/alfabeter, der ikke bruger stort begyndelsesbogstav, fx arabisk eller hebraisk.

Udkast:

Subnationale enheder

Vedrørende artikler på formen "[stednavn] [enhedsnavn]": Stednavnet skrives i overensstemmelse med Dansk Sprognævns retskrivningsregler, dvs. normalt med stort. Enhedsnavnet skrives med stort eller lille som det gøres på det lokale sprog. Som stednavn anvendes det sædvanlige danske stednavn, såfremt et sådant findes. Såfremt, der ikke er et udbredt dansk stednavn, anvendes det lokale stednavn, eventuelt translittereret. Der må ikke anvendes tredjesprogs stednavne. Der skal anvendes translitteration fra originalsproget til dansk. Der må ikke anvendes tredjesprogs translitteration eller translittereres gennem et tredjesprog.

Det var mit udkast til konklusion. Ping Inc, Palnatoke, Amjaabc, PerV, Rmir2. --Madglad (diskussion) 8. dec 2017, 18:41 (CET)

@Madglad: Jeg er faktisk fortsat i tvivl: Hvad gør vi med Komsomolsk ved Amur, sv og no har artiklen liggende under no:Komsomolsk-na-Amure altså direkte translitterering, i modsætning til dansk, hvor vi oversætter na korrekt til ved. Det svarer til hvad vi gør med Frankfurt am Main, hvor vi heller ikke oversætter am til ved.

Hvis vi vælger at translitere istedetfor at oversætte, skal vi efter min mening også tage stilling til navngivningen af f.ex. Khabarovsk kraj. En translitering af det russiske navn ville være "Khabarovskij kraj", hvor "ij" er russisk ejefald. På dansk, oversat, ville det være "Khabarovsks kraj". Mit forslag er at vi i alle tilfælde vælger blot at translitere det russiske navn i ejefald. Det vil sige, vi skal flytte samtlige krajer, oblaster osv. i Rusland til det translitterede navn. Det virker på mig konsekvent. Khabarovsk kraj er ihvertfald en dansk wikipedia konstruktion, som jeg ikke synes holder. mvh Per (PerV) (diskussion) 8. dec 2017, 19:51 (CET)

Helt enig i disse syhnspunkter, PerV. Komsomolsk-na-Amure, Khabarovskij kraj. --Madglad (diskussion) 8. dec 2017, 20:23 (CET)