Wikipedia:Landsbybrønden/Opgør med notabiliteten - er det tid til en ny strategi?

Opgør med notabiliteten - er det tid til en ny strategi?

Jeg vil våge at lufte den nær-kætteriske tanke, at vores nuværende notabilitetspolitik, trænger til et grundigt eftersyn - evt. et paradigmeskifte. Der bliver efterhånden brugte enorme mængder af tid, på at diskutere om denne eller hin person/organisation/virksomhed er notabel eller ej (prøv blot at løbe over sletningforslagene). Og det vil være en evigt tilbagevendende diskussion af en simpel grund: Mennesker er ikke objektive. Vi forsørger at være det og i langt de fleste tilfælde slipper vi endda godt fra det. Men det ligger simpelthen ikke i vores natur. Og alligevel forsøger vi at ojbektivisere notabilitets-kriterierne - jeg har sgu' selv gjort det. Derfor vil jeg gerne lave et oplæg, til at vi skifter tilgang til notabilitet, så det ikke ender med diskussioner om hvorvidt læsere af Ekstra Bladet er klogere eller dummere end andre, og om hvor mange der skal kende til en given person, for at vedkommende har opnået notabilitet. Mit oplæg til en diskussion er derfor som følger:

Slet alle nuværende notabilitets-politikker, og erstat dem med følgende notabilitets-strategi:

Hvis folk har hørt om en person/organisation/virksomhed, artiklen er skrevet på et pænt, sobert, nogenlunde encyklopædisk sprog er den notabel

Dette kræver dog også, at dele af vores nuværende skabelonkompleks revideres således, at skabeloner som f.eks. {{Kilder}}, {{POV}} og {{Reklame}}, bliver gjort til en slags advarselsskabeloner, der er møntet på læseren af artiklen og ikke bidragsydere til artiklen (lige nu er f.eks. {{Kilder}} sådan en underlig kønsløs hybrid, der er midt imellem ingenting). Men der er givetvis andre måder, at gribe den overordnede problemstilling omkring notabilitet an på. --Henrik (heb - tidligere hebster)

Er det egentlig ikke det, der er kernen i begrebet notabilitet, nemlig at emnet har gjort sig bemærket ud over en snæver kreds ? Det der ofte diskusteres med stor passion er så spørgsmålet om, hvad der er den snævre kreds. Jeg er måske på forhånd skeptisk, men jeg tror ikke, at det nye forslag flytter så meget, men mindre det skal forstås som om, at blot "nogen" (herunder familie, venner og andre, der er tæt på) har hørt om emnet, så kan det bære en artikel. --Pugilist 18. apr 2010, 15:19 (CEST)

Mit oplæg til diskussion, var sådan set mere, at hvis nogle gider skrive artiklen, så er det i sig selv nok. Om det så er om din kat, naboen o.s.v. er i og for sig ligegyldigt. --Henrik (heb - tidligere hebster)

Ok, tak for præcisering. Det er et synspunkt, der har været fremme mange gange før. Jeg mener, at der er mange gode grunde til at vi ikke skal have artikler om naboens kat og om mine støvler. Argumenter for og imod fremgår af de tidligere diskussioner. --Pugilist 18. apr 2010, 15:30 (CEST)

Super. Kan du så ikke henvise mig til en eller to af dem, for de eneste debatter jeg har kunnet finde, handler mere om hvorvidt notabilitet skal afskaffes eller hvad minimumsgrænsen for notabilitet er. --Henrik (heb - tidligere hebster) 18. apr 2010, 15:39 (CEST)

Er lidt i tvivl om, hvad du søger. Spørgsmålet er vel også her, om notabilitet skal afskffes, alternativt hvor grænsen skal gå. Jeg opfatter dit forslag således, at hvis nogen gider at skrive en artikel, så er det nok. Om det er at afskffe kravet, eller om det er at sætte barren lavt, kan diskuteres, men jeg opfatter det ikke som en ny problemstilling i forhold til tidligere diskussioner. --Pugilist 18. apr 2010, 15:58 (CEST)

Når jeg vælger at bruge ordet paradigmeskifte, er det fordi det netop er det jeg tænker på. Det betyder ikke at der nødvendigvis kan foretages et sådant, men som du selv er inde på, så er alle diskussioner omkring notabilitet endt omkring afskaffelse, eller ændring af "grænseværdien", men det er stadigvæk inden for den nuværende tankegang omkring notabilitet. Notabilitetsbegrebet som vi anvender det er et begreb som mere eller mindre ureflekteret er adopteret fra EnWiki, og det jeg egentlig søger er en debat om hvorvidt det kan erstattes med noget andet. Det betyder ikke at det kan, men jeg kunne godt tænke mig den debat. Eftersom jeg først har kunnet svare nu, har jeg ikke kunnet få styret debatten i den retning, hvilket jeg tager på mine skuldre, men omvendt syntes jeg at de nuværende debat kører meget fornuftigt, så lad den endelig blive :) --Henrik (heb - tidligere hebster)

Jeg synes som sådan at følgende krav er helt fint: Har emnet almen interesse? Det behøver langt fra at have interesse for alle, men hvis artiklen kun har interesse for ens nærmeste familie, eller for det kvarter man bor i, kan det næppe kaldes almen interesse (fra Wikipedia:Notabilitet) - vi skal bare blive enige om hvordan dette tolkes! Jeg synes jeg netop godt man kan tillade alle etablerede (de der ikke lige drejer nøglen om lige med det samme) foreninger/klubber og firmaer, men hvoraf fx grundejerforeninger er ligegyldige for andre end kvarteret man bor i. Det stemmer jo lidt overens med det heb skriver, bare man lige undlader naboens kat (mener at når det er skrevet, kan det meste godt tillades). Længere nede på notabilitetssiden står der at man nok skal tænke over om "ovenstående" artikler er skrevet og det synes jeg er en fin retningslinje, men bestemt ikke at det skal blive en regel. Men når det kommer til det ud over foreninger (som fx personer), kan det godt blive lidt sværere, dog synes jeg ikke lige personligt at have oplevet netop det som et problem på det sidste. Jeg synes generelt bare man skal tænke over hvorfor man ønsker at slette dem - kan artiklerne sende et dårligt signal og i så fald hvordan? Folk søger jo sjældent på noget de ikke ønsker at vide mere om, og de der ikke søger på det finder det aldrig alligevel (med mindre de er lidt mere end på "søgebasis" med Wikipedia). Som der nok er sagt frygtelig mange gange før, er det jo ikke plads der er mangel på --Anigif 19. apr 2010, 00:41 (CEST)

Helt enig med Anigif. Jeg er også enig med Heb. Jeg har i mit snart 1½ år ikke oplevet, at Wikipedia blev ramt af "deletionismen", men det er vi åbenbart begyndt på at iværksætte. Se bare Wikipedia:Sletningsforslag/Amalie Szigethy - hun er da helt klart en person, som mange ville læse lidt mere om, så jeg synes liiige... Men ok. Derudover har jeg flere gange set artikler med en enormt lang slettehistorik, hvor alle sletningerne blev begrundet med "ingen notabilitet". Hvis der er så mange der vil skrive om personen, så er der nok mange gange flere der vil læse om dem. Derfor synes jeg vi skal lade dem! Selvfølgelig skal vi ikke have artikler om naboens kat, men notabilitetskravet (egentlig er det en norm) bør lempes kraftigt. --Masz 19. apr 2010, 14:15 (CEST)

Det det vel mere handler om er seriøsitet og mængden af potentielt indhold, som interesserede læsere udover den nærmeste omgangskreds må formodes at have glæde af. Tager vi det sidste først, så er det f.eks. et problem for mange små foreninger og firmaer, at deres slags findes der hundreder eller tusinder af, og hvor det eneste der for alvor adskiller den ene fra den anden er ejer, adresse og stiftelsesdato. Altså ikke mere end hvad der kan stå på en linie eller to i en liste. For personer gælder det i endnu højere grad. Jeg er også engang blevet interviewet til Berlingske Tidende, men jeg tvivler altså gevaldigt på, at det alene berettiger mig til en artikel - og hvem skulle i øvrigt skrive den uden at kunne betegnes som "tæt på"?

Så er det de mere objektive krav kommer ind i billedet, f.eks. at et firma skal have mindst 50 eller 100 medarbejdere for at være notabel, hvis ikke særlige forhold gør sig gældende. Eller at en sportsklubs kampe skal være annoncerede og offentligt tilgængelige og resultaterne registrerede. En del falder så for grænserne ja, men dels burde de så til gengæld sikre et vist minimum af (kildedækket) indhold udover det allermest grundlæggende, og dels burde der være garanti for interesse for andre end de involverede og dem de naturligt vil have kontakt med.

Det seriøse er en lidt mere drilsk faktor. Det er ingen hemmelighed, at en del personer har svært ved at tage os seriøst, og nogle gerne vil gøre det værre, end det er. Skal det modvirkes, bliver vi som minimum nød til at stryge naboens kat, gymnasiets fredagsbar og den slags. Og nok også en del til men her render vi så ind i spørgsmålet "hvad er seriøst?" Nogle opfatter f.eks. modeltog og dukkehuse som legetøj, men i de mere snævre kredse er det noget, folk kan bruges tusinder af kroner på uden at blinke. Tilsvarende er gader og veje for nogle bare steder man går og kører på, men hvor andre skriver bøger om deres navne og historie. Og så fremdeles fordi det der betragtes som seriøst i stort omfang afhænger af interesse. Men her må man altså alligevel spørge sig selv, hvad der kan have interesse for andre end de inkarnerede og bidrage til at andre tage det mere seriøst. Og det er altså en del nemmere, hvis man f.eks. kan præsentere en aktiv håndboldklub i stedet for en grundejerforening, der nu for syttende gang skændes om et kloakprojekt, uden at der er kommet så meget som et enkelt rør ud af det. --Dannebrog Spy 19. apr 2010, 15:15 (CEST)

Jeg kan ikke lade være med, med et glimt i øjet, at tage fat i ordet "kloakprojekt". Det er nemlig den holdning, som nogle har til projektet, og som undrer mig - at Wikipedia er som en kloak, der med vold og magt skal rumme alt. At opgive notabilitetskriterier vil automatisk underminere kravet om kilder, for der er ikke tilgængelige skriftlige kilder om naboens kat, måske dårligt nok et indslag i lokal-TV. Det lyder på Heb som om, at mundtlige kilder skal accepteres, og at "tæt på"-reglen skal droppes. I så fald har man ikke en jordisk chance for at tjekke oplysningernes lødighed.

Nej, Wikipedia er ikke "objektiv", og det er ingen af os. Men løsningen er ikke at sige "anything goes", for så skulle alle normer i brug på Wikipedia skrottes, ikke kun den notabilitet, som Heb har set sig gal på. Ja, selv samfundets kulturelle normer, tidsregning, måleenheder er i så fald heller ikke "objektive". Men den forhandling, der finder sted i slettediskussionerne, er en god måde at tilnærme sig objektiviteten på. I øvrigt er deltagerne i projektet så forskellige mht. til aldergruppe, interesser, erhverv og baggrund, at Wikipedia allerede er ekstremt mangfoldig i sit indhold. Et kig på statistikken afkræfter, at nutidens personer skulle være underrepræsenteret: Der er over 16.000 artikler om levende personer, og de udgør næsten 13% af indholdet pt. Så nej, de nuværende notabilitetskriterier fungerer fint. --KLN 19. apr 2010, 19:58 (CEST)

Jeg har ingenlunde set mig gal på notabilitsnormen. Jeg har blot konstateret er der bliver brugt uforholdsmæssigt meget energi på at debattere og håndhæve den, hvorfor jeg kaster en bold op til debat, om hvorvidt vores nuværende tilgang til notabilitet er den mest hensigtsmæssige. Jeg vil godt anfægte at jeg - direkte eller indirekte - skulle have ytret ønske om at fjerne kildekriteriet. Jeg mener at netop dette er en helt grundlæggende del (hvis ikke den mest grundlæggende del), når vi snakker om Wikipedias troværdighed. --Henrik (heb - tidligere hebster)

KLN, dine ord er som talt ud af min mund! Jeg kunne i den forbindelse godt tænke mig at henlede opmærksomheden på en artikel i Politiken søndag 18. april i tillægget "Viden" med titlen "Informationssamfundet drukner i ... data". Et resume af artiklen fortæller, at menneskeheden producerer ufattelige mængder af information, mere og mere hvert år, og at dette har stort potentiale for videnskaben, men at både forskere og vi andre er i fare for at drukne i mængden. I en indlagt rubrik refereres en meddelelse fra International Data Corporation om, at menneskeheden producerede 161 exobytes (skulle nok have været exabytes og skulle nok være tilføjet "data") i 2006, mere end 3 mill. gange den information, der findes i alle bøger, der nogensinde er skrevet.

På den baggrund mener jeg, at vi, der pr. definition ikke producerer ny viden, men blot reproducerer og formidler, har en forpligtelse til at bidrage til overskuelighed, og det gør vi altså ikke ved at ophæve notabilitetskriterierne og derved tillader såvel skidt som snot. De eksisterende notabilitetskriterier fungerer godt, så længe der ikke vedvarende bliver sået tvivl om dem i alle mulige enkelttilfælde.

Jeg har som måske bekendt sat gang i denne seneste diskussion af notabilitetskriterierne ved at oprette Wikipedia:Sletningsforslag/Amalie Szigethy. Jeg hører til den åbenbart forsvindende lille del af befolkningen, der ikke ser programmer som Paradise Hotel, X Factor eller tilsvarende, der tilbyder håbefulde mennesker at få deres 15 minutters berømmelse, som Andy Warhol i 1960'erne forudså, at alle ville få. Hvis deltagere i disse programmer alene på den baggrund fortjener en artikel, så bidrager vi aktivt til at fremskynde ovennævnte druknedød. --Arne (Amjaabc) 19. apr 2010, 22:13 (CEST)

Arne - du har fuldstændig ret :) Det var dit Paradise Hotel sletteforslag der fik mig til at tænke. Ikke fordi jeg grundlæggende er uenig med dig, men jeg hørte samme morgen på P1, at der er over 600.000 mennesker der ser Paradise Hotel dagligt og op mod 800.000 der ser det om torsdag (hvor der sker noget mere). Man kan diskutere det samfundsmæssige sunde i dette, men jeg mener grundlæggende at Wikipedia skal afspejle samfundet og ikke være en holdningsdannende platform. Når du anvender udtrykket druknedød ser jeg det netop som et udtryk for, at du ønsker at DaWiki skal påvirke samfundet (være et holdningsfilter om man vil) og det mener jeg ikke er vejen frem, hvis Wikipedia fortsat skal være en fri og folkelig encyklopædi. --Henrik (heb - tidligere hebster)

Altid godt at diskutere notabilitet - det gør vi med jævne mellemrum, (f.eks disse steder, og i Wikipedia:Sletningsforslag/Arkiv hvor der findes mange meninger om det mere specifikke). Jeg synes egentlig reglerne i Wikipedia:Notabilitet er rimelige og vide, så længe de ikke tolkes for stramt. - Især sætningen om ikke at henfalde til smagsdommeri er vigtig, som modvægt til talen om vi er et "kloakprojekt" , og at begynde at bekymre sig om de generelle store informationsmængder er at skyde over målet - vores 127.000+ artikler kan nok håndteres en god tid fremover uden drukning. Min generelle indstilling og overbevisning er at det man ikke interesserer sig for støder man heller ikke ind i; Det oplever man f.eks også på commons, hvor man kun har ophavsretslige og juridiske kritererier/begrænsninger. Jeg kan da godt blive irriteret over Paradise Hotel når jeg patruljerer, men hvis jeg ikke patruljerede ville jeg formentlig aldrig støde ind i de artikler, men de er der alligevel for den store skare, der synes det er interessant.

Jeg kan godt tilslutte mig Heb's forslag, men jeg synes egentlig ikke det går videre end at det giver en mere løs tolkning af formuleringerne i Wikipedia:Notabilitet (med en tilføjelse af krav om en vis kvalitet). Jeg er enig med KLN i at diskussionen under sletteforslagen er rimelig velfungerende, men det bekymrer mig med de mange artikler der får en slettetruende skabelon på, uden at nå videre - dér burde vi måske kigge lidt på procedurene. - og husk : Vi kalder os stadig Den frie encyklopædi - Nico 21. apr 2010, 09:25 (CEST)

Der er lige en væsentlig ting som bør med på Wikipedia:Notabilitet og i heb' forslag: kilde/verificerbarhed må være et krav, som i tvivlstilfælde kan anfægte notabiliteten; hørt om kan føre til en masse ubrugelig snik/snak. - Nico 21. apr 2010, 09:37 (CEST)

Jeg har desværre fået bragt mig selv i den ikke særligt betænksomme situation, at jeg efter at have kastet dette forslag på bordet, blev indirekte ramt af askeskyen, hvorfor jeg var nød til at tage en udlandsrejse, jeg ikke lige havde planlagt på. Dette betød at jeg endte med et ufrivilligt fravær, umiddelbart efter at have kastet dette forslag på banen :( Jeg har derfor kommenteret og svaret ovenfor, som jeg mener det passer ind :) --Henrik (heb - tidligere hebster)

Som en semi-humoristisk sidebemærkning, kunne vi jo overveje at lave en {{SidneyLee}} til at sætte på biografier om personer, som må formodes at være notable i begrænset tid og rum :) --Henrik (heb - tidligere hebster) 26. apr 2010, 10:50 (CEST)

Kommentar til Hebs svar til mig længere oppe: Jeg er tilhænger af en vis filtrering, men jeg mener godt, at den kan udøves, så man samtidig bevarer en afspejling af samfundet. Bemærk, at jeg jo ikke agiterer for, at vi skal sløjfe Paradise Hotel som helhed, men jeg synes nok, at man må kunne nøjes med at nævne deltagerne i de tilhørende artikler, hvis ikke de gør sig gældende på anden vis. Sådan som jeg læser diskussionen her i øvrigt, så er der i det store og hele tilfredshed med den eksisterende politik på området, og at grænsetilfældene diskuteres enkeltvis, hvilket fungerer udmærket.

Dit Sidney Lee-forslag er god wikipediahumor, men jeg ville nok foreslå en lidt mere neutral titel som {{begrænset notabilitet}}, som måske kunne være brugbar. --Arne (Amjaabc) 26. apr 2010, 15:43 (CEST)

Jeg har tænkt lidt over det og tror i virkeligheden at {{begrænset notabilitet}} kunne være en god ide, idet den netop vil rette sig mod læseren af artiklen og ikke skribenterne som den nuværende {{notabilitet}}. Jeg tror der skal fintænkes lidt mere over teksten - evt. lade den simre lidt på WP:IRC. --Henrik (heb - tidligere hebster) 29. apr 2010, 08:14 (CEST)

Hvad får vi ud af, at påstemple {{begrænset notabilitet}} på en række artikler ? 1. og 2. rangs artikler ? Enten er emnet "kendt nok" til at have en biografi/artikel, eller også bør artiklen ikke være der. Er et emne "kendt nok" til at være her, skal artiklen ikke ødelægges af et stempel om, at det alligevel ikke rigtig er noget. Så skal vi også bruge tid på at diskutere, om wrestlere, Sidney Lee og diverse spejderhytter, carporte m.v. er emner af 1. eller 2. grad. Pugilist 29. apr 2010, 12:07 (CEST)

Problemet med notabilitetskravet vil altid være at du kan rende ind i artikler der kan være udmærket skrevet, men uden kilder, om noget som vi som brugere måske ikke aner en bønne om når vi kommer forbi, og derfor klistrer notabilitetsadvarslen på. Hvor stor en forening skal være før man må skrive om dem, er en lidt underlig størrelse at smide ind. Det samme med selskaber. De kan jo godt være små, men det betyder altså ikke nødvendigvis at der ikke er noget interessant at skrive om dem. Hvis så det eneste interessante er at de har til huse i en gammel bygning, ville det måske være mere relevant at skrive om bygningen (den har vist været oppe at vende før så vidt jeg husker, enten her eller på en af de andre wikier). Og så er der lige dét at bare fordi noget måske ikke har så stor "almen interesse" lige nu, kan jo godt komme hen og blive lidt mere interessant senere hen, hvor der er gået så lang tid at det kan være svært at finde ordentlige kilder.

Det med naboens kat og de andre dyr på gården synes jeg er at sætte barren lidt for lavt. At oprette biografier over deltagere i Paradis Island (og hvad de nu allesammen hedder nu om dage) er jeg med på at det er noget fis. Jeg vil vove at påstå at der har været rigeligt af den slags udsendelser i fortiden, hvor nogle enkelte af deltagerne godt nok udgiver en kalender eller synger en sang på Meyerheim, men så efter et par uger er fuldstændig glemt. Vi oprettede aldrig artikler om alle deltagerne i Big Brother, hvorfor skulle vi så gøre det med alt det andet reality-bras? På den anden side, og nu modsiger jeg mig selv, spørgsmålet er hvor meget skade det gør at have et par ekstra knapt så notable artikler læggende, ihvertfald for personer. Der er altid chancen for at de senerehen gør noget der gør dem værd at have med (og så var vi der først). Jeg vil ikke mene at deltagere i reality TV og talkshows hører til den kategori, ej heller gymnasieelever og moster Sines nyfødte. Men notabilitetskravet har altid været ment mere som en guideline. En: strammede reglerne fordi der dukkede afsindig mange artikler op om alle mulige personer og foreninger som ingen kunne bevise overhovedet eksisterede. Men jeg mener godt at personer, steder, og begivenheder kan være temmelig lokale og stadig forsvares at tage med. Desværre er CoSe ikke noget alle kan finde ud af. (og hvem f...... er Sydney Lee?) --Metalbunny 10. maj 2010, 00:50 (CEST)