Wikipedia:Landsbybrønden/Lukning af filupload på dawiki

Lukning af filupload på dawiki

Jeg foreslår, at der teknisk lukkes for upload af filer til dawiki:

Licensbetingelserne er her præcis som på Commons, så filerne skal være dér for at være til størst nytte
Ved de mange flytninger af billeder fra dawiki til Commons går en masse tid tabt og ofte går der lidt kage i kategorier og brugte licensskabeloner, hvis man ikke passer rigtig meget på ved flytningen
Filer på Commons kan bruges af alle projekter. Filer på dawiki kan kun bruges på dawiki
Gæt: Den eneste grund til at brugere uploader til dawiki er at de ikke er bekendte med Commons.
Diagrammer med dansk tekst kan også sagtens ligge på Commons - evt. med filnavnssuffix _Danish

Bruger:Nillerdk 26. feb 2009, 19:37 (CET)

Enig. Du kan læse min vejledning på Wikipedia:Upload. Christian Giersing (Skriv til mig her...) 26. feb 2009, 19:50 (CET)

Dette har været oppe og vende på brønden før (jeg gider ikke lige rode arkiverne igennem, men det er der...) og dengang var udfaldet "Nej tak". Jeg har haft så mange problemer med perfide Commonsadministratorer som skal have alle tilladelser på skrift, som email, voicemail, syngende telegram, røgsignaler og en helvedes masse andet dobbeltkonfekt før de accepterer at jeg rent faktisk har tilladelse. Blandt andet blev et af mine uploadede billeder engang indstillet til sletning fordi en person mente at "det ikke lignede et billede der kunne have fri licens". Nej tak, bevar lokalfunktionen. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 26. feb 2009, 20:04 (CET)

Jeg mener heller ikke, det er en god ide. For mange begyndere er Commons alt for uoverskuelig, og der skal tales/skrives med folk, som ikke kan dansk. En del kunne tale for det modsatte: At al upload skete til da:wiki, og at overførslen til Commons skete automatisk, når der ikke var konstateret problemer på da: --Sir48 (Thyge) 26. feb 2009, 20:21 (CET)

Jeg ved ikke hvor mange, der undgår Commons pga. sprogproblemer. Gør du? Hvis man fra starten angiver licens korrekt er det efter min erfaring usandsynligt, at der kræves diskussion (har lige talt: ét ud af hundrede af mine billeder på commons er blevet slettet efter en kort diskussion - på dansk - der overbeviste mig om fotoets uegnethed for Commons). Ingen forhindres i at kommunikere på dansk på Commons hvis man ikke er stiv arbejdssproget engelsk. Bruger:Nillerdk 26. feb 2009, 23:38 (CET)

Redigeringskonflikt med Lhademmor og Sir48 (så det tog åbenbart lang tid at skrive):

Støtter overhovedet ikke Det lyder som en dårlig idé; du nævner selv et par af argumenterne. Først det tekniske: Der findes en række bots til at flytte billeder, (såfremt det er nødvendigt,) og det er selvfølgelig op til dem, der bruger dem, at sørge for, at alle informationer på Commons bliver, som de skal være; ellers skal man holde sig fra at gøre det – kan man finde det ud af, er det virkelig en et negligibelt ekstraarbejde, der kræves. Se blot på de forgangne ugers masseflytninger. (Netop dem synes jeg i øvrigt, man skal passe uendeligt meget på med, men det er så en anden sag.) Du mener altså, at der går arbejdstid til spilde ved processen – jeg vil påstå, at det i flere tilfælde forholder sig omvendt: Commons er et kaos af regler og de facto et lige så stort kaos af administratorer, der er blinde over for logik og med det samme vil slette et billede, hvis man har sat et komma forkert i sin kildeangivelse, eller hvis man har glemt at vedlægge et pasbillede af fotografens mor i dimensionerne 60 cm × 60 cm. Det giver efter min erfaring anledning til en masse ekstraarbejde for uploaderen, der må våge ved sine billeder som en anden fugl over sine æg. Det er naturligvis klart, at billeder, som ikke burde have været lagt op, kræver præcis samme mængde arbejde hos os som på Commons, men det er vel dårligt et argument for at ændre processen. Min påstand er altså, at man omvendt i flere tilfælde vil kunne undgå bureaukratiet ved at bruge den lokale side; jeg bruger selv i flere tilfælde vores lokale upload, hvis jeg vil undgå risikoen for ligegyldig commonsiansk munddiarré. Så vidt så, om ikke godt så i hvert fald langt og surt. Der er ingen tvivl om, at billeder på Commons kan have fordel af at blive brugt på alle Wikimediaprojekter på én gang; det er imidlertid ikke et argument for, at den lokale billedupload skal fjernes, da der jo findes billeder, som pr. formål aldrig vil blive anvendelige andre steder end her. Det kunne eksempelvis være billeder, der illustrerer funktionaliteter ved Wikipedia som de to på Wikipedia:Landsbybrønden/Status af artikler mere synligt?; et i mine øjne tilsvarende eksempel udgøres af de diagramoversættelser, du selv nævner – de vil vel kun sjældent være af interesse for folk, der alligevel ikke forstår, hvad den oversatte tekst betyder; især hvis de har en tilsvarende engelsk version til rådighed. Når billeder som disse lægges op af dawiki-brugere, der kender reglerne, vil det arbejde, der skal bruges på at verificere ophavsret og deslige, være mindre her, end det ville være på Commons, hvor man som udgangspunkt er skeptisk over for alt og alle (jf. foregående). Hvis det ikke er et overbevisende argument, er der altid det, at det er nemmere at lægge ting op på gode gamle dawiki. Du nævner selv, at grunden til at folk bruger dawiki frem for Commons er, at de nok ikke kender til Commons, og det er da om noget et argument for at beholde den lokale billedupload: Wikipedia er kompliceret nok, som den er, og jeg ser virkelig ingen grund til at forlange, at folk sætter sig ind i det meget omfattende system, som Commons er. Jeg kunne sagtens forestille mig, at vi ville gå glip af gode korrekt licenserede billeder, som velmenende bidragydere ville lægge på Wikipedia, men som ikke blev lagt op, fordi vedkommende går død i kaosset; i det tilfælde er jeg klart fortaler for, at folk har muligheden for at smide det op her og så lade flinke og rare folk, der kender til billedpolitikken, klare et eventuelt hurtigt botjob til Commons (hvis det da er relevant jf. foregående). --Pred (diskussion) 26. feb 2009, 20:24 (CET)

Mine kommentarer:

1. En god og korrekt udfyldt licens er vigtig både på dawiki og på Commons. Hvis man ikke følger alle nye billeder skarpt, så bliver det noget rod. Man kan ikke forvente, at alle der har langt noget op i 2005 stadig er aktive, eller kan huske hvor de har billedet fra. Da vi har samme regler bør det ikke være lettere at få godkendt noget på dawiki end på Commons.

2. Hvis man flytter noget til Commons bør man selvfølgelig sikre, at det kommer korrekt ind. Hvis informationer forsvinder undervejs bør man genetablere dem for at undgå datatab og for at sikre, at billederne ikke slettes af den årsag. Hvis licensen er dårlig her, så bliver den ikke bedre af at blive flyttet. Dvs. vi skal ikke flytte billeder med mangelfuld licens til Commons men slette dem her.

3. Commons har langt bedre kategorier end vi har og langt flere billeder. Efter min opfattelse er det en ganske god årsag til, at billeder bør ligge på Commons. At det kun bruges her er intet argument.

4. Ja, det er intet problem at flytte billeder med bot til Commons hvis licenserne er gode nok. Hvis vi får ryddet op så burde det også være ret overkommeligt løbende at flytte billederne.

5. Hvad er så lettest? Hvis det virkelig er lettere at finde ud af at uploade her, så er der selvfølgelig et argument. Men det burde kunne løses med en god vejledning på dansk + hjælp fra andre dansktalende brugere.

Jeg synes derfor godt, at man kunne lukke, men jeg vil gerne høre alle argumenterne før jeg beslutter mig endeligt. --MGA73 26. feb 2009, 20:56 (CET)

Ad 1.: En ting er hvordan det burde være; en desværre helt anden er, hvordan det er: Betragt blot Lhademmors eksempel ovenfor. Jeg har selv ved flere lejligheder oplevet tilsvarende, som jeg kan se, at du henviser til på din brugerdiskussionsside. --Pred (diskussion) 26. feb 2009, 21:10 (CET)

Foto, der kun muligvis er frit

Eksemplet (se fotoet) er uheldigt, da den angivne tilladelse helt klart ikke er tilstrækkelig fri. Jeg kan forstå på nogle Commons-diskussioner, at der muligvis findes en nyere og klarere specificeret tilladelse og jeg har bedt Bruger:EPO om at finde denne tilladelse i OTRS-systemet, så de slettede Commons-udgaverne af disse ca. 20 koncertfotos kan blive undeleted. Hvis denne ikke findes, ja, så skal desværre også denne "lokale version" slettes. Bruger:Nillerdk 26. feb 2009, 23:38 (CET)

Hvilke er blevet slettet? Jeg kan ikke lige få øje på nogen, men i givet fald må man da lige komme efter dem. --Pred (diskussion) 26. feb 2009, 23:56 (CET)

Og hvorfor skal den slettes? Det sjove er jo netop at her er givet tilladelse og i mine øjne tilstrækkelig tilladelse til at vi i god tro kan tillade os at bruge billedet. At Commons så netop vil have skåret det hele ud i pap er deres problem - det bør vi ikke lade os påvirke af her. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 27. feb 2009, 00:07 (CET)

Kommentarer til Pred: Du har ret i nogle af de ting, du skriver, men jeg har andre erfaringer med og meninger om Commons end du, men måske kan vi alligevel blive enige om noget (-; Først vil jeg dog følge op på dit indlæg: Jeg vil ikke gentage MGA73's 5 punkter, som jeg er enig i, men jeg vil tillade mig at fortsætte nummereringen (for at lette videre diskussion):

6. (kaos af regler): Commons har klokkeklare regler, nemlig de samme som her. Hvis Commons regler ikke er klokkeklare, er det fordi at ophavsret er kompliceret (især hvornår noget er public domain) og det kan altså ikke være lettere på dawiki, da de helt samme underliggende krav om frit indhold gælder her.

7. Vil du ikke nævne nogle flere eksempler på "commonistisk munddiarré" og "krav om pasbillede", du mener ville være forløbet bedre på dawiki? Måske kan vi gøre noget for særlige danske interesser på Commons?

8. (de er skeptiske på Commons): På dawiki skal vi altså være lige så skeptiske ... og der skal angives licens lige så fyldstgørende her som på Commons

Endnu en Commons-fordel: Jeg ville altså gerne se tekniske tegninger og lign. med polsk tekst på Commons, selvom jeg kun forstår ca. 4 ord på polsk. Jeg kunne nemlig lynhurtigt beskrifte filen på dansk og gøre den tilgængelig for alle. Jeg ville nok ikke have fundet tegningen, hvis den kun havde ligget lokalt på plwiki, men derimod nemt via Commons' kategorisystem.

Komprimisforslag: Pred, Sir48, Metalindustrien, andre, ville I kunne gå med til fremhæve, at da-filupload frarådes (se Speciel:Upload), ved at "chikanere" brugeren med ét ekstra klik. Altså ikke deaktivere! Jeg forestiller mig, at brugeren først konfronteres med den første boks, der allerede er på Speciel:Upload og derefter kun disse to links:

Klik her for at uploade en fil til Wikimedia Commons, så filen gøres tilgængelig for den danske Wikipedia samt alle andre Wikimedia-projekter
Klik her for at uploade filen til den danske Wikipedia (frarådes generelt)

Jeg gætter på, at færre således ville vælge at upload til dawiki ved en uheld. Bruger:Nillerdk 27. feb 2009, 00:38 (CET)

Umiddelbart ville jeg sige nej, da en fremhævelse af Commons ville betyde flere slettede, fri-licenserede billeder pga. enten kommunikationsbruster eller hjernesvulster fra Commonsadministratorisk side. Lad i øvrigt være med at indstille et billede til sletning udenom diskussionen - et billede som i øvrigt også har en fri licens. Jeg siger det igen: Tilladelsen er fyldestgørende nok til at vi i god tro kan bruge billedet. Om ophavsretsindehaveren så rent faktisk ved hvad han/hun er gået med til er groft sagt ikke vores problem - og det er netop der jeg er uenig med Commons. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 27. feb 2009, 08:12 (CET)

Se venligst tilladelsen her. Christian Giersing (Skriv til mig her...) 27. feb 2009, 08:41 (CET)

Var det ment som en provokation? Selvfølgelig har jeg læst tilladelsen - det er mig der har lagt billederne op! --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 27. feb 2009, 08:59 (CET)

Jeg opfattede det som en service - du talte om "licensen" men det er næppe alle der kender den hvorfor Christian lagde et link til den. --MGA73 27. feb 2009, 13:52 (CET)

Billede:Ole Krarup.jpg er i øvrigt et andet godt eksempel på en tilladelse der bare ikke er god nok til Commons på trods af at den i mine øjne virker fin nok. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 27. feb 2009, 09:02 (CET)

Jeg har rettet licensen på Ole Krarup-fotoet. Der manglede kildeoplysninger og intet rationale om tilladelse til brug og der var angivet en håbløs licens (LGPL er beregnet til kildekode), selvom alle disse oplysninger kunne tilføjes af mig (hurtig søgning på Google) på under 5 minutter. Det er noget sløs, hvis det er "godt nok". Wikimedias projekter skal altså være helt i den anden ende af skalaen end Pirate Bay, eMule osv. Hos os skal moralen være meget høj. Bruger:Nillerdk 27. feb 2009, 10:30 (CET)

Jeg er enig i, at mange af problemerne kan undgås, hvis uploaderen eller andre sørger for, at licensen dokumenteres tydeligt. I øvrigt er man meget velkommen til at bede om hjælp vedr. et billede som Ole Krarup, hvis man bliver opmærksom på, at det er i farezonen. Jeg har selv fisket en lang række billeder ud af ilden i løbet af få sekunder pr. billede. Men det kræver jo at "vi" opdager det og hvis "man" ikke siger noget, så opdager "vi" det jo nok næppe før det er for sent. --MGA73 27. feb 2009, 13:48 (CET)

Jeg støtter ikke kompromisforslaget, da jeg ikke ser nogen grund til at genere dem, der vil bidrage med noget hårdt tiltrængt materiale. Det her er ikke en aktion mod Commons, som er aldeles fortrinlig på mange måder, men der altså problemer, både med sprog, kommunikation og regler. De undgås ved at lægge op på da:wiki, og så er det let at flyttede de egnede til Commons senere. Bare et enkelt eksempel på en vanskelighed ved Commons: Billeder slettes 7 dage efter, at der er stillet et spørgsmål om dem på brugerens commonsside (og kun der). Mange danske wikipedianere er ofte væk fra Commons i længere tid end det, og så når de ikke engang at svare på spørgsmålet, før materialet er slettet. --Sir48 (Thyge) 27. feb 2009, 17:26 (CET)

Det er også et godt argument. Standardmodsvaret er vist, at man jo bare kan bede om at få post i tilfælde af brugerdiskussionssideændringer, men det forudsætter, at man ved at den mulighed eksisterer, hvilket sikkert oftest ikke er tilfældet for nye brugere (jeg selv fandt faktisk først ud af det for en måneds tid siden i en lignende diskussion). Et andet problem, som dog i et vist omfang er reddet af SUL, er, at det kræver en bruger på Commons at lægge billeder op; uden navnekonflikter får man den vist som bonus, hvis man laver en bruger her, men hvorom alting er, er det blot endnu et forvirringsmoment, der kan være med til at skræmme den evt. ikke teknisk begavede bruger, der vil bidrage med sine billeder på dawiki. --Pred (diskussion) 27. feb 2009, 19:58 (CET)

Licensreglerne er ganske vist de samme (om end de eksekveres på to vidt forskellige måder på de to sider). Hele Commons' virkemåde er jo netop hvad der er med til at gøre det projekt sværere tilgængeligt end vort eget. Jeg brugte vist ikke ordet "commonistisk", men det er da et ret godt af slagsen, så det må tillægges en mening og ryge ind i forrådet. Det nok bedste eksempel er det, som du selv har postet ovenfor, hvor du lægger op til at omkring 20 billeder, der allerede er diskuteret på Commons åbenbart skal slettes (eller var der nogen, der var blevet slettet?). Generelt er det min erfaring, at der tales i en mere nedladende og altid skeptisk tone over for bidragyderne; om de så ønsker at bidrage eller ej. Det kunne da være interessant, om man på en eller anden måde kunne omgå nogle af de problemer der er nævnt, men det må være en anden diskussion. Min diskussion om skepsis gik på de nepotistiske tilstande, der gør sig gældende på ethvert Wikimediaprojekt, og som får systemet til at køre lidt mere glidende. Betragt det som sekundært, om du vil. Dit oversættelsesargument forstår jeg ikke helt, for givet en oversættelse af et diagram, vil der vel pr. definition eksistere et diagram på originalsproget, der typisk vil være engelsk. Du foreslår, at vi på Speciel:Upload fremhæver, at Commons er stedet, hvor man bør lægge sine billeder, hvis de skal kunne bruges bredt, men det gør vi vel også allerede? --Pred (diskussion) 27. feb 2009, 19:53 (CET)

Støtter ikke. I september 2008 var der et massive image loss [1] på Commons. Som administrator på da.wiki kunne jeg hente billeder, der var slettet på da.wiki og genetablere dem på Commons. Desuden er jeg enig i at Commons-administratorer kan være svære at bide skeer med, hvis man blot er en dansk bruger, der vil oploade lokale billeder. --Med venlig hilsen Necessary Evil 27. feb 2009, 11:20 (CET)

Dette er ikke en afstemning, saa der er ingen grund til at stemme (-; Kan du give nogle eksempler paa Commons-administratorer der er svaere at bide skeer med? Se i oevrigt mit komprimisforslag ovenfor om at "chikanere" brugere, der vil uploade paa dawiki - uden at tage muligheden vaek fra dem, hvis der er omstaendigheder (f.eks. utryghed ved Commons' arbejdssprog, engelsk), der goer det behageligere at uploade til dawiki. Bruger:Nillerdk 27. feb 2009, 13:45 (CET)

Datatab er altid surt. Men jeg mener ikke der er belæg for at tro, at da-wiki skulle have bedre sikkerhed end Commons. Dvs- det kunne lige så godt være os, der blev ramt næste gang. --MGA73 27. feb 2009, 13:48 (CET)

Jeg har aldrig sagt at dawikis data er sikrere end Commons, redundante data er altid sikrere end solitære. Billederne jeg kendte til ER slettet så jeg har svært ved at spore hvilke Commonsadministratorer, der er tale om. Proceduren er for øvrigt ret omstændelig. På dawiki står der "Filen Billede.svg er blevet fjernet, da den blev slettet fra Commons af administrator A". Man skal så selv grave på commons.wikimedia.org efter [Commons:Deletion requests/File:Billede.svg], hvor der er en forklaring på hvorfor billedet blev slettet. Et klik på det røde link, der før var et billede fører blot til det intetsigende Læg en fil op. Man burde nemt kunne relinkes til commons.wikimedia.org sletningslog for at få en forklaring på sletningen. Hvis billedet var fra da.wiki føres man hen til sletningsloggen. --Med venlig hilsen Necessary Evil 27. feb 2009, 16:55 (CET)

Du kan bare redigere MediaWiki:Uploadtext så der også vises et link til Commons sletningslog foruden vores egen. Byrial 27. feb 2009, 17:22 (CET)

Støtter ikke — hvis man skal kommunikere om jura på engelsk for at få lov til at være redaktør på den danske Wikipedia, så bliver det uden mig. --Hans Christophersen 28. feb 2009, 09:42 (CET)

Så længe der kun er én dansksproget administrator på Commons, ser jeg ingen grund til at lukke for upload på dawiki. --Palnatoke 28. feb 2009, 10:09 (CET)

Sammenfatning på diskussionen "lukning af filupload på dawiki" 26.2-28.2

Argumenter mod total lukning af filupload på dawiki blev formuleret af Metalindustrien, Sir48, Pred, Neccesary Evil, Palnatoke og Hans Christophersen:

imod a) Administratorerne på Commons er for kritiske/skeptiske mht. godkendelse af de af brugerne angivne licenser
imod b) (datatab) Der er i et tilfælde blevet mistet nogle hundrede billeder på Commons pga. teknisk udviklerfejl
imod c) Commons er uoverskuelig og arbejdssproget er engelsk
imod d) Der er for få dansksprogede Commons-admins

Argumenter for lukning (fremsat af undertegnede og MGA73):

for a) vores politik er at flytte billeder til Commons, derfor er det dobbeltarbejde først at uploade dem her
for b) kategorisystemet er langt bedre på Commons
for c) hele verden får glæde af billederne på Commons (også dem med dansk tekst - de kan jo nemt oversættes)

Modargumenterne c) og d) fik mig til at fremsætte et kompromisforslag (a og b kan jeg simpelthen ikke acceptere som gyldige argumenter da helt de samme regler og den samme teknik skal være/er gældende på dawiki), der skulle få brugere til at tænke sig en ekstra gang om før de uploader til dawiki ved at indføre et ekstra klik. Komprimisforslaget fik ikke så mange kommentarer (og heraf ingen for).

Konklusion:

Jeg fremsatte et forslag om lukning eller (jf. mit kompromisforslag) let besværliggørelse af upload af filer til dawiki, bl.a. for bekæmpe kedeligt dobbeltarbejde og for at gøre filerne bedre tilgængelige (større publikum på Commons og bedre kategorisystem). Der er på nuværende tidspunkt ikke stemning for lukning. Forslagets nejsigere fremsatte påstand om at administratorerne på Commons er for kritiske/spektiske mht. godkendelse af de af brugerne angivne licenser og det blev diskuteret, om vi kan tillade os, at være "flinkere" på dawiki og i højere grad end på Commons tillade tvivlsomt licenseret indhold. Denne deldiskussion kan ikke betragtes som afsluttet. Nejsigernes andet hovedargument er utrykhed ved brug af Commons pga. arbejdssproget (få dansktalende admins) og pga. at man skal lære også at bruge Commons. Det kunne altså være relevant at tage lukningsdiskussionen igen, hvis vi har fået tilstrækkelig mange dansktalende Commons-admins og der er blevet lavet ordentlige dansksprogede beskrivelser af de mest almindelige fremgangsmåder på Commons

Bruger:Nillerdk 6. mar 2009, 10:31 (CET)