Wikipedia:Landsbybrønden/Kriterier for fodboldspillere

Kriterier for fodboldspillere

Jeg har forsøgt at lave kriterier for hvornår en artikel om fodboldspillere/trænere er notable, samt hvad der som minimum skal med. Det kan finder på Bruger:Tøndemageren/Fodboldspillere. Da det blot er et udkast, vil jeg sætte pris på hvis folk vil kigge på det, komme med kommentarer, rette stavefejl - og diskutere hvorvidt kriterierne er i orden, om de er for store, for små, for detaljeret eller for udetaljeret. Kom endelig med massere af synspunkter (bemærk jeg har taget udgangspunkt i Wikipedia:Landsbybrønden/Hvilke danske fodboldklubber, spillere og trænere skal med). @Amjaabc, Pugilist, Sigvaldason, Morten1997, EileenSanda, Trade, Asger og Chrhas: Måske det er interessant for jer at give jeres besyv med? :) mvh Tøndemageren (diskussion) 6. maj 2019, 09:00 (CEST)

Teksten starter med at beskrive hvad der bør være i en biografi, hvilket ikke rigtig hører hjemme i en tekst om krav til notabilitet. (I hvert fald ikke først, så man risikerer at læseren ikke når de vigtige punkter). Det meste er desuden gentagelse af de generelle krav til biografier. I afsnittet "Ikke nok" snakkes pludselig om musikere. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 6. maj 2019, 09:23 (CEST)

Jeg synes, at det åbner for ret mange personer, hvis man pr. definition lader alle, der har en funktion i trænerstaben, være notable. Tænk på nogle af de store internationale klubber, der har dusinvis af hjælpere omkring sig - de kan umuligt alle være notable.

Jeg kunne også godt tænke mig at lægge lidt flere begrænsninger på spillere, fx at de skal have spillet et minimum af kampe (det kunne være 10) på det givne klubniveau, inden de bliver notable. Man ser jo jævnligt unge spillere, der kommer ind og snuser til førsteholdsfodbold med et par indskiftninger, hvorpå de falder hen i glemslen igen. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 6. maj 2019, 09:43 (CEST)

@Kartebolle: Jeg har taget udgangspunkt i Wikipedia:Kriterier for musikerartikler og egentligt blot forsøgt at omskrive den til fodboldrelateret. Det skulle jeg selvfølgelig have sagt fra starten også :)

@Arne: Helt enig i at der kan være et problem med trænerstaben, så der er helt sikkert et område hvor vi kan gøre det mere detaljeret. Hvordan tænker du vi kan sætte en grænse der? Hvad angår spillede kampe, så tænker jeg faktisk at 1 kamp i en fuldtidsprofessionel turnering må være nok. Men når vi snakker semi-professionel såsom 2. division, kan det måske være en fordel at sætte grænsen op til ti. Men hvad så når man snakker eksempelvis Luxembourgs bedste række - er spillerne der så også først notable efter ti kampe, eller vil én kan her være nok? En mulighed kunne måske være at sige

• Én kamp i enhver fuldtidsprofessionel turnering eller et lands bedste række
• Ti kampe i enhver semiprofessionel turnering, der ikke er et lands bedste række

Hvad tænker du/I om det? mvh Tøndemageren (diskussion) 6. maj 2019, 09:51 (CEST)

Jeg synes ikke at deltagelse i et lands bedste bedste række kan være nok i sig selv. Det må afhænge af landet: Hvis der for eksempel findes et land med kun 6 fodboldhold som alle spiller i samme række, skal samtlige fodboldspillere i det land ikke være notable. Der må også stilles krav til udbredelse og niveau. Jeg synes i øvrigt at vi i stedet for fodbold, bør have generelle retningslinjer for sportsfolks notabilitet. Der er forskel på hvilke sportsgrene som er mest populære i forskellige lande, og kravene må tage hensyn dertil. F.eks. vil fodboldspillere i bedste række i Danmark være notable, men ikke nødvendigvis amerikansk fodbold- eller rugbyspillere i bedste række i Danmark, selv om amerikansk fodbold-spillere i USA eller rugbyspillere i Australien ville være det. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 6. maj 2019, 10:11 (CEST) stille krav til hvilket niveau set

Den sammenligning holder ikke helt, da fodbold med afstand er den største sportsgren i verden. De eneste steder hvor jeg mener det kan være problematisk at bruge et lands bedste række som foreslået ovenfor, vil være i mindre lande tilknyttet OFC. Denne problematik vil vi dog komme udenom ved at skrive "Én kamp i enhver fuldtidsprofessionel turnering eller et lands bedste række der fungerer højere end amatørniveau". mvh Tøndemageren (diskussion) 6. maj 2019, 10:20 (CEST)

Jeg mener at alle spillere i klubberne fra de øverste lag pr. definition er relevante. Om de så kun har spillet 1 eller 100 kampe er vel egentlig ligemeget. Som jeg ser det, ser jeg Wikipedia som et opslagsværk. Om der er 10 eller 300.000 artikler om fodboldspillere, klubber mv. kan jeg virkelig ikke se det store problem med... Hvorfor dog begrænse os? Mvh. Sigvaldason (diskussion) 6. maj 2019, 20:12 (CEST)

1) For spillere: Spillere, der har spillet i landets bedste række - uanset om de har spillet en eller 100 kampe - bør være relevante. Der bør også gælde for 1. division. Man kunne godt sætte kravet lidt op for 2. division (eksempelvis flere kampe / flere kampe hold), omend jeg ikke mener, at vi skal være specielt restriktive.

2) For trænere / andre i trænerstaben: Her synes jeg, vi breder os for meget ud. Selvsagt er cheftrænere og assistenter for hold, der skaber notabilitet for spillere, også notable. Læger, fysioterapeuter, holdledere, fysiske trænere mv. bør ikke have automatisk notabilitet. Det skal derimod værd en konkret vurdering. --Morten1997 (diskussion) 6. maj 2019, 20:23 (CEST)

Herunder mener jeg ikke, at (semi)professionelle kontrakter er gode betegnelser for, hvorvidt der er notabilitet. I stedet bør det være præstationer på (og uden for) banen, der afgør det - ikke selve kontrakten. --Morten1997 (diskussion) 6. maj 2019, 20:25 (CEST)

@Morten1997: Bemærk først og fremmest at der ikke er tale om danske fodboldspillere - men fodboldspillere på verdensplan. Hvordan tænker du Superliga/1. division/2. division i forhold til andre lande? Derudover, når du siger "det skal derimod værd en konkret vurdering", hvad skal der her lægges vægt på? mvh Tøndemageren (diskussion) 6. maj 2019, 21:42 (CEST)

Det er jeg med på, men det er nu nemmere at udtale sig om noget, man er mere sikker på haha. Alle spillere i bedste og næstbedste række i alle lande bør være notable, uanset hvor god ligaen er - også selvom det er forskel på La Liga og Luxembourgs andendivision i fodbold. Det er selvsagt mange spillere, men det er ikke et problem. På niveau 3 skal spillerne have spillet et vist antal kampe. Mht. til andre dele af trænerstaben kunne man her lægge vægt på eksempelvis medieomtale - er den pågældende person omtalt i uafhængige medier vedrørende personens arbejde med holdet, der gør personen særligt relevant. Hvis ikke, mener jeg ikke, at eksempelvis en holdlæge fra den bedste danske række er notabel. --Morten1997 (diskussion) 6. maj 2019, 21:56 (CEST)

Hvad så med eksempelvis EFL League Two eller 3. Liga der begge er længere nede i hierarkiet, men begge er fuldtidsprofessionelle? mvh Tøndemageren (diskussion) 6. maj 2019, 22:36 (CEST)

Jeg kan ikke se hvorfor der skal være kriterier om deltagelse i et lands bedste, næstbedste eller tredjebedste liga uden hensyn til hvilket land der er tale. Ligaerne i Tyskland og England kan ikke sammenlignes med ligaer i lande som eksempelvis Nauru eller Tuvalu som begge har omkring 10.000 indbyggere. Det må bero på interessen for personen som ved andre biografier, eller i dette tilfælde også for holdene som personen stiller på. Jeg kunne forestille mig noget i retning af: Deltaget på et landshold eller i fodboldturnering hvor alle hold er fuldtidsprofessionelle eller har spillet i fodboldkampe med til sammen mindst 50.000 tilskuere. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 7. maj 2019, 08:19 (CEST)

@Tøndemageren: Den er straks sværere. Det er jo netop det, der gør det så svært, for jeg vil også mene, at spillere herfra er notable. Skal de samme regler nødvendigvis på tværs af ligaer? Ville det være mere passende med regler for hver liga - måske med en tilføjelse om, at alle spillere fra i hvert fald bedste række er notable?

@Dipsacus fullonum: Hvordan skal et krav på 50.000 tilskuere forstås? Er Superligaen-spillere så ikke notable, nu der ikke er 50.000 tilskuere pr. kamp? --Morten1997 (diskussion) 7. maj 2019, 12:44 (CEST)

@Morten1997: Det skulle forstås som summen af tilskuertallene for alle spillerens kampe. Hvis man for eksempel har spillet 10 kampe med 5.000 tilskuere ved hver kamp, vil man have opfyldt dette krav. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 7. maj 2019, 12:48 (CEST)

Jeg synes summen op til 50.000 tilskuere er lidt spøjs - for er man notabel hvis man spiller 100 kampe med 500 tilskuere (det er nok ikke usandsynligt i de meget lave engelske rækker (eksempelvis Isthmian League). Derimod synes jeg netop at det giver mening at se på professionalismen i de turneringer hvor spillerne optræder. Jeg mener umiddelbart at alle der har spillet en kamp i en turnering der kun består af fuldtidsprofessionelle hold er notable. Så kan man tilføje at alle der har spillet i en række der som minimum består af semi-professionelle hold er notable hvis de får minimum ti kampe. Hvis rækken består af semiprof + amatørhold så skal der 50 kampe til (hvis de overhovedet skal være notable), og hvis rækken kun består af amatørhold er spillerne ikke notable. Det i en dansk setting betyde at Superliga er automatisk notable, 1. division efter ti kampe og 2. division efter 50. I England vil det betyde at alle såkaldte League-spillere er notable, National League-spillere vil være notable efter ti kampe og herunder (lokalligaerne) vil formentligt ikke være notable. Så kan man indføre lokalitetskrav, for at komme Kartebolles lidt i møde. Det kunne være at sige at det kun er landsholdsspillere fra OFC der er notable - på nær i New Zealand. Derudover vil "landets bedste række" kun tælle for FIFA-anerkendte nationer. Men jeg synes vi skal have generelle regler. Vi kan eventuelt skele til en.wiki, der gør det lidt på samme måde som jeg foreslår her. mvh Tøndemageren (diskussion) 7. maj 2019, 13:11 (CEST)

Jeg kan se at der er problemer med et vilkårligt tilskuertal. Ideen bag det var, at hvis mange mennesker vil se ens fodboldkampe, må man være interessant. Tøndemagerens forslag om at basere notabilitetskrav på professionalisme er på mange måder fint, men vil det ikke betyde at stort set ingen danske fodboldspillere som spillede før 1978, vil være notable? Amatører som omtales i offfentlige pålidelige ikke-førstehåndskilder, og hvor der påvises offentlig interesse, må også være notable. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 7. maj 2019, 13:41 (CEST)

Godt problem du bragte op der - det havde jeg slet ikke tænkt på. Men som med alle andre, så må det det generelle notabilitetskrav selvfølgelig også gælde her - altså det du nævner herover Kartebolle. Og stadigvæk vil landsholdskampe også give automatisk notabilitet - det virkede til at vi alle var enige om den del længere oppe, ikke? mvh Tøndemageren (diskussion) 7. maj 2019, 13:45 (CEST)

Først og fremmest en stor tak til Tøndemageren for at tage debatten og og for initiativet til at få formaliseret kriterierne.

Jeg har ikke de store bemærkninger til udkastet, bortset fra følgende observationer:

• Som påpeget kan amatørspillere have opnået notabilitet, hvis de har spillet i en periode uden professionelle ligaer. Spillere, der har deltaget i OL, dengang OL var forbeholdt amatører, er efter min opfattelse notable. Tilsvarende spillere, der har spillet i øverste liga. Ellers er parametret "professionel" rigtig godt, da det viser, om andre er interesserede i at se pågældende spille.
• Målmænd skaber lidt udfordringer, da disse sjældent bliver skiftet ind i kampene og sjældent roterer. En fast anden målmand på et af topholdene i eksempevis Superligaen er efter min opfattelse notabel, også selv om spilleren ikke har spillet kampe.
• Som antydet ovenfor, mener jeg også, at der kan differentieres inden for de professionelle ligaer. En ungdomsspiller, der er rykket op på førsteholdet i en top-superligaklub kan efter min opfattelse godt opnå notabilitet selv uden kampe, hvorimod det samme næppe vil gøre sig gældende, hvis der er tale om en bundklub. Det kan være svært at lægge det snit (og ofte vil de relevante spillere have været inde over diverse ungdomslandshold), men vi bør nok have muligheden skrevet ind. En spiller som eksempelvis Mohamed Daramy var hypet allerede før han formelt blev rykker op i truppen og før sin førsteholdsdebut (og havde ingen landsholdskampe), og der må antages at have været en del brugere, der kunne have haft interesse i en biografi om ham også før debuten.
• Det har ikke noget med notabilitet af gøre, men jeg så gerne, at det blev skrevet tydeligt ind, at notabilitet som fodboldspiller åbner op for en beskrivelse af spillerkarrieren. Mange biografier af mindre kendte sportsfolk bliver spammet til med ligegyldigheder om, hvad deres børn hedder, deres borgerlige job, hvor de gik i gymnasiet o.s.v. Jeg er ikke så sart med, at læse, at NN spillede nogle kampe som højre back for Viborg i 80'erne, men hvis artiklen fyldes med ligegyldigheder om alt mulig andet, kan man hurtigt blive træt. Kendte spillere kan i noget højere grad have (korte ..) oplysninger om efterfølgende karriere osv., da dette måske kan have interesse for andre end den nærmeste familie, men ikke for ellers ukendte spillere. Kan vi blive en seriøs konkurrent til soccerway eller transfermarkt er det fint, men disse sites skriver netop ikke om noget som helst andet end den rene fodboldkarriere.
• De semiprofessionelle i 2. div. skal efter min opfattelse have en hel del kampe, før de er interessante.

--Pugilist (diskussion) 7. maj 2019, 15:56 (CEST)

Helt enig i at OL-deltagelse selvfølgelig også giver notabilitet, uafhængigt af professionalisme-grad. Hvad angår andet information, er jeg personligt ikke særligt meget mod, at der kommer mere beskrivende information om spillerne/trænerne, end udover deres fodboldmæssige karriere. Men det skal dels være kildebelagt, og dels være biografisk relevant. Men jeg vil få kigget på at inkorporere denne diskussion i forslaget - skal nok gøre opmærksom på når det er gjort. mvh Tøndemageren (diskussion) 8. maj 2019, 10:30 (CEST)

Jeg tror vi er stort set enige om "udenoms-informtionerne"; det afgørende er - som du helt rigtig skriver - om det er biografisk relevant. --Pugilist (diskussion) 8. maj 2019, 10:57 (CEST)

Så fik jeg rettet lidt til. Sig endelig til hvis jeg har misforstået noget i forhold til diskussionen, eller noget der ikke fremgår klart nok. Jeg har ikke rettet træner-delen endnu, da jeg er usikker på hvad konsensus var herfor? mvh Tøndemageren (diskussion) 8. maj 2019, 11:49 (CEST)

Jeg er tilfreds med indholdet nu. Man kunne som en service til læserne henvise til listen over fuldtidsprofessionelle hold på enwiki i note b. Da OL-spillere også er landholdsspillere, er det vel en gentagelse at nævne dem særskilt, men ikke noget der betyder noget for indholdet. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 8. maj 2019, 12:47 (CEST)

Synes det er en god idé med linket - men tænker det giver bedre mening at vi får oversat den pågældende artikel snarest muligt? Og du har selvfølgelig ret med OL. mvh Tøndemageren (diskussion) 8. maj 2019, 12:51 (CEST)

Jeg har rettet lidt til i forhold til trænere og andre i staben. Hvad tænker I om den nuværende formulering? mvh Tøndemageren (diskussion) 9. maj 2019, 18:35 (CEST)

Det ser fint ud :) mvh --Morten1997 (diskussion) 9. maj 2019, 20:56 (CEST)

Eftersom ingen har yderligere kommentarer, vil jeg indføre teksten på rette plads. Tak for et godt samarbejde allesammen. mvh Tøndemageren (diskussion) 14. maj 2019, 08:30 (CEST)

Skabelon

Nu vi er i gang - så har jeg også prøvet at skabe en skabelon, ud fra en.wiki's skabelon. Den minder i forvejen meget om hvordan vi gør det på da.wiki. Så er det ligesom formaliseret hvordan vi helst ser artiklerne om fodboldspillere er bygget op. Se mit forslag her. Kom gerne med kommentarer, rettelser og lignende - som i ovenstående diskussion. mvh Tøndemageren (diskussion) 15. maj 2019, 09:17 (CEST)

@Amjaabc, Pugilist, Sigvaldason, Morten1997, EileenSanda, Trade, Asger, Chrhas og Dipsacus fullonum: Kære alle. Jeg ville sætte stor pris på, hvis I ville tage et kig på ovenstående. mvh Tøndemageren (diskussion) 31. maj 2019, 13:31 (CEST)

Det ser fint ud :-)

Eneste kommentar er oversættelsen af "Early life" til "Tidlige liv", der rent sprogligt markerer, at biograferede har flere af slagsen. Jeg plejer at oversætte med "Opvæskt" eller "Opvæskt og ungdom" alt efter hvad afsnittet indeholder. --Pugilist (diskussion) 31. maj 2019, 15:11 (CEST)

Det kan godt bruges som et eksempel på hvordan en artikel kan udbygges, men bør ikke have nogen officiel status som norm. Andre måder at opbygge artikler på, kan også være i orden. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 31. maj 2019, 16:58 (CEST)

@Kartebolle: Der skal selvfølgelig være en norm, hvis vi ønsker at have LA, GA og FA. Det er derfor ment som en norm - ikke blot et eksempel. En form for stilmanual til fodboldspillerartikler.

@Pugilist: Er helt enig i at Opvækst er markant bedre overskrift. mvh Tøndemageren (diskussion) 31. maj 2019, 22:20 (CEST)