Spring til indhold

Wikipedia:Landsbybrønden/Hvad er der i vejen med dansk Wikipedia?

Tilføj links
Fra Wikipedia, den frie encyklopædi

Hvad er der i vejen med dansk Wikipedia?

[rediger kildetekst]
Intet behov for forsejling Denne diskussion vurderes ikke at have behov for en konklusion. Diskussionen kan arkiveres fra (1. juli). Sluttidspunktet kan løbende justeres, hvis diskussionen stadig er i gang.

no.wikipedia.org har lige passeret 100.000 artikler, og det bliver endnu flere hvis vi medregner nn.wikipedia.org. Der er 4,6 mio. indbyggere i Norge mod Danmarks 5,4 mio. Det svenske Wikipedia ligger lysår foran det danske. Selv Wikipedia på det forholdsvis lidet benyttede esperanto har flere artikler end det danske.

Hvad er der i vejen med dansk Wikipedia? Hvorfor er det så lille, og hvorfor er mange af artiklerne så korte og dårligt formulerede? Er det fordi den danske befolkning er "dummere" end den i andre lande (jeg er selv en del af den danske befolkning, så spørgsmålet har ingen undertoner)? Er det skolevæsenets skyld? Eller er wikipedianere og tilfældige internetsurfere fra DK ligeglade med et leksikon på deres eget "muddersmål", og foretrækker at bruge kræfter på en.wikipedia.org?

Jeg håber vi kan have en lille generel debat omkring de her ting, da det ikke er specielt givtigt at bidrage til et projekt der i den grad "ligger bagud".

Bab

Det er meget svært at give et fyldestgørende svar på, hvorfor den danske udgave ligger bagud i forhold til de øvrige nordiske lande. En videnskabelig undersøgelse af fænomenet burde måske være på sin plads i og med, at wikipedia (også en national som den danske) sandsynligvis får større og større betydning i fremtidens samfund.
På et ganske uvidenskabeligt plan vil jeg hælde til din teori om et dårligt skolevæsen som årsag, hvilket adskillige internationale undersøgelser også har vist. I Danmark er paratviden i høj grad blevet negligeret i forhold til "problemorientering" i skolen, gymnasiet, universitetet osv. og det giver sig bl.a. udslag på en hjemmeside som wikipedias.
En anden årsag (igen en gisning) kunne ligge i at danskerne generelt er langt mere anarkistisk anlagte (læs: dårligere opdraget) end vores nordiske brødre. "Vi" bryder os ikke om løftede pegefingre og blæser i høj grad på autoriteter, hvilket ikke alene ses på wikipedia-siden, men også i trafikken, i supermarkedet, overfor tjenestemænd (parkeringsvagter eksempelvis). I et demokratisk samfund er det både godt og skidt ikke altid at følge autoriteterne, mens det efter min mening er særdeles irriterende på wikipedia-siden. Der bliver brugt al for megen tid fra administratorerne side på at fjerne indlæg fra personer, der udelukkende vil provokere, hvilket ikke kan undgå at gå ud over artikelmængden. Jeg så gerne hårde stramninger på dette område.
På længere sigt tror jeg dog at den danske wikipedia-side vil vinde frem, og at alle seriøse bidragere i sidste ende (om mange år) vil se tilbage på den med stor stolthed og glæde. Der er derfor ingen grund til at give op, for administratorerne sørger for at "den højeste fællesnævner" vil være den, der står tilbage til sidst. Derfor: mange bække små gør en stor å.
Hubertus.
Et forhold, der i alt fald er med til at presse nordmændene og esperantisterne opad, er sprogbevidsthed - hvor jeg mener at mange danskere er mere pragmatisk orienterede - "hvis vi bare kan finde det på engelsk, går det nok". --Palnatoke 28. feb 2007 kl. 06:39 (CET)
Som Palnatoke kommer lidt ind på, kunne man også forestille sig, at danskerne simpelthen er bedre til engelsk end vores nordiske brødre og derfor ikke mener, de "behøver" en dansk Wikipedia. --PhoenixV 28. feb 2007 kl. 13:49 (CET)
Det er ikke rigtigt. I følge en stor internordisk forskningrapport fra 2005, er danskerne og finnerne dårligere til engelsk, end nordmændene og svenskerne. Læs rapporten på http://www.norden.org/pub/sk/showpub.asp?pubnr=2005:573. Se specielt side 145 (158 i .pdf'en).
Det er også mit indtryk at den jævne dansker skriver dårligere dansk end den jævne svensker/nordmand skriver svensk/norsk, men det forhold kan jeg ikke underbygge videnskabeligt... (Jeg antager at de ovennævnte aspekter i nogen grad skyldes at svensk og norsk retskrivning er "renere", og at sprogbrugerne dermed har et klarere indtryk af hvordan skandinavisk, fransk, engelsk osv. "er" - mens det hele i større grad flyder sammen til en pærevælling for en dansklæsende.) :-/ Bab 5. mar 2007 kl. 17:16 (CET)

Desuden har nordmændene ca. 23.604 flere brugere end os. Dette har jo også en del af skylden. --Broadbeer 1. mar 2007 kl. 17:23 (CET)

Er der noget i vejen ? - Nu skal vi ikke stirre os blinde på de andres resultater; næsten 60.000 artikler er faktisk en del, og det er ved at være et brugbart opslagsværk. Samtidig er kvaliteten blevet betydelig bedre i det sidste års tid. -- Nico 1. mar 2007 kl. 17:57 (CET)
My point exactly. Vi har "kun" 60.000 artikler fordi vi jo er en del mindre antal bidragsydere. (Og nej det er ikke et problem) --Broadbeer 1. mar 2007 kl. 18:03 (CET)
Enig. Jeg ser ingen grund til at fokusere på antallet af artikler eller brugere. Vi bør fokusere på kvaliteten i de eksisterende artikler og ikke på at oprette flere artikler. Hellere én stor og god artikel end fem stubbe. --|EPO| 1. mar 2007 kl. 18:11 (CET)
I det hele taget er det, der er mystisk og skal forklares efter min mening, at der i det hele taget er nogen, der bidrager til Wikipedia. Sekundært er det så selvfølgelig interessant, at der er stor forskel på, hvor mange pr. 1.000 sprogbrugere, der bidrager til de forskellige Wikipediaer. Blandt de talrige mulige forklaringer på det sidste hælder jeg i den fuldstændige mangel på dokumentation mest til, at der har noget at gøre med en generelt større skepsis blandt danskere over for, at der kan komme noget nyttigt ud af Wikipedia. En sammenlignende undersøgelse af synet på Wikipedia i danske, norske og svenske medier kunne helt sikkert være et interessant projekt. Og sikkert mere håndterligt end en omfattende undersøgelse af forskellene på Wikipediaerne (er der forskel på artikellængder, på hvad de handler om og kvaliteten af dem?) og årsagerne til, at folk vælger at bidrage (det vil altid være bestemte personer, der er villige til at svare på, hvorfor de bidrager, og de er ikke nødvendigvis repræsentative). --Heelgrasper 1. mar 2007 kl. 18:23 (CET)
Forresten er en Ph.d.-studerende i gang med at skrive om vidensdeling. Resultatet kunne da være interessant. --|EPO| 1. mar 2007 kl. 18:30 (CET)
Mit personlige indtryk ved kig på tilfældige norske og svenske sider er, at nordmændene laver stubbe, mens svenskerne oversætter de engelske artikler ordret. På den måde er det jo nemt at få Wikipedia til at vokse... --Dannebrog Spy 2. mar 2007 kl. 15:52 (CET)
Oversættelse af gode artikler er god idé. Man skal blot huske nogle enkle regler, som f.eks. 1. Oversæt ikke noget om et emne, du ikke kender til 2. Se om der er noget at tilføje til emnet fra samme artikel på andre sprog eller fra danske kilder 3. Tænk over, om der er en dansk vinkel på emnet, som bør tilføjes. --Sir48 (Thyge) 5. mar 2007 kl. 17:27 (CET)
Jeg har næsten udelukkende bidraget med oversættelser og af dem har jeg ikke kendt noget til de fleste emner. F.eks. USA eller AFI, men dem synes jeg nu blev meget gode alligevel. --Lhademmor 5. mar 2007 kl. 19:59 (CET)

Jeg kan sige mig enig i, at det kvalitative er vigtigere end det kvantitative, når det kommer til et leksikon. Men hvis vi skal have flere danskere til at blive brugere, så tror jeg at det vil have en stor effekt at arbejde for at nå et "højere nummer". Folk er nogle enkle størrelser, og tilfældige forbi-surfende vil først og fremmest lægge mærke til vores tal. 100.000 er desuden den magiske grænse for at komme med i søgemenuen på http://www.wikipedia.org - og dér er norsk Wp nu havnet. Det er klart at det ville give da.wp flere brugere, hvis man så "dansk" i sådan en menu. (Det kan fx være danskamerikanere der har glemt det meste af det danske, men som så får øje på sproget i menuen, og så alligevel giver det en chance, osv.) Bab

Der er givetvis intet i vejen med den danske wikipedia. Vores tvivl opstår først, når vi giver os til at stirre på de andres tal. I stedet burde vi nok se mere på stigningstakten. Det er et godt projekt, vi har gang i, og det skal have lov til at udvikle sig efter sin egen rytme, vil jeg anbefale. Noget andet er så, at professionelle formidlere (hermed mener jeg bl.a. journalister, lærere, reklamefolk og politikere) burde kunne finde ud af yde mere i forhold til, hvad de selv bruger wp til. Reaktionen: "der var ikke noget om mit emne - sikke noget skidt" er langt mere almindelig end "der var ikke noget om mit emne - så må jeg jo selv præstere det". --Sten Porse 6. mar 2007 kl. 00:07 (CET)

Jeg kan se, at min antagelse om danskernes engelskkundskaber var fejlagtig, og det var da også kun en hypotese. For mig ser den interne udvikling på dansk Wikipedia ganske udmærket ud. Vi får eksponentielt flere artikler, og der bliver flere og flere virkelig kvalificerede bidrag. Det store problem er blot, at jeg endnu ikke har talt med en dansker, som har brugt den danske version af sitet. Alle, jeg kender, benytter sig af den engelske side i stedet uden så meget som at overveje, at der muligvis er en brugbar artikel på dansk. Måske siger det mere om mine bekendtskaber (*host*) end om den generelle danske holdning til Wikipedia, men jeg mener bestemt, at vi skal forsøge at gøre vores gode artikler mere synlige for nye brugere (deraf min hovedløse forelskelse i AA-projektet). --PhoenixV 6. mar 2007 kl. 12:28 (CET)

I second that. Jeg kunne fremtrylle et par tusinde stubbe om ugen hvis det var det man ønskede, men det ville næppe være godt. Jeg foretrækker også fokus på de gode artikler, som der unægteligt ER blevet flere af. --Lhademmor 6. mar 2007 kl. 13:33 (CET)
[ Krydsende redigeringer ] - Uanset hvordan man vender og drejer det, så tager det tid at lave blot nogenlunde brugbare artikler, hvorimod man formodentlig kan fremstille software der kunne lave i titusindvis af stubs - opslag, ikke artikler - auto-oversat fra engelsk, fx titler på bøger, film osv. og hvor det ikke gjorde så meget at halvdelen var en slags dansk-engelsk sprog med særskrivning "og det hele", en forberedelse til situationen på de højere uddannelser? - en slags Lexopen filimport sat i system fra den engelske Wiki. Det kunne vel hurtigt bringe tallet op i nærheden af de norske og svenske, hvis det er målet. Er der mon mange der ville gå ind for det? –
Hvis projektet overhovedet har en tidshorisont ud over dette årti, så er det vel bare tålmodigt og efter bedste evne at fortsætte med at lave artikler der kunne være gavnlige for et dansklæsende publikum, men det tager tid at skåne de øvrige bidragydere for at bruge tid på sætte {{substub}} eller lignende skilte på de mange gnallinger. -- Mvh PHansen 6. mar 2007 kl. 14:04 (CET)

Jeg har sammenlignet nogle tal for de respektive wikier (da, sv, no) og også prøvet at dividere nogle tal med hinanden for at se, om jeg kunne pege på noget, der kunne forklare den store forskel. Enkelte tal skiller sig ud for enten sv eller no, men jeg synes ikke, jeg kan pege på noget, hvor den danske adskiller sig markant. Bl.a. ser det ikke ud som om, at vi skræmmer flere brugere væk end de andre, eller at vi skriver færre artikler pr. bruger. Trafikstatistikken (da, no) fortæller, at det er nogenlunde de samme artikler, der er de mest læste. Nowikis mest læste har bare rundt regnet 1/3 flere læsere, end vi har (i hvert fald at dømme ud fra de mest læste artikler), og dermed 1/3 flere at hverve bidragydere blandt (jeg kunne ikke finde lign. tal for sv). Om den større læserskare skyldes, at der er flere artikler, er ikke til at sige, men jeg tror umiddelbart ikke, at det er hele forklaringen, idet selv de 1000 mest læste artikler på nowiki har flere læsere end de tilsvarende på dawiki. Det kunne være interessant at undersøge, hvordan læserne finder vej til de respektive wikier (om det er via søgemaskiner og i givet fald på hvilke søgeord), samt hvor mange af læserne der er regelmæssige brugere. Føres den slags statistik allerede? --C960657 6. mar 2007 kl. 23:38 (CET)

Jeg synes denne diskussion er lidt dum, for som Sten har påpeget er der ikke noget i vejen med vores wiki. Den har bare lidt færre artikler end vores nordiske brødres. Og se f.eks no:Portal:Historie, der vist ikke er det bedste side at præsentere til historie intereserede nordmænd? --Broadbeer 7. mar 2007 kl. 00:44 (CET)

Jeg skal ikke udtale mig om kvaliteten af de øvrige nordiske wikier, men man må konstatere, at de har væsentligt flere aktive bidragydere. Det er måske ikke er et mål i sig selv at have mange bidragydere, men det må nok alt andet lige siges at være medvirkende til at skabe en bedre wiki. Hvis man ser bort fra den lidt provokerende overskrift, synes jeg ikke, det er dumt at overveje, hvorfor den svenske og norske wiki har bedre held til at tiltrække brugere. Det ville da være fint, hvis vi kunne lære noget af dem på den front. Men jeg er ikke utilbøjelig til at tilslutte mig tesen om, at det skyldes kulturelle forskelle, der ikke er så lette at ændre på.--C960657 7. mar 2007 kl. 01:06 (CET)
Der er altså nogen, seriøse problemer med at man på den danske mangler tolerance. Der er der ingen mening i at bebrejde folk at de ikke kan stave og formulere sig godt. Da de ikke kan gøre det bedre end gør, ellers havde de nok rettet det.
De 1000 meste norske sider er næsten altid bedre end de til svarende danske danske sider. Listerne viser også de 1000 sider som trækker besøgende til de norske og svenske Wikipedia-er. Og de fleste kommer fra google. Og google ser på mængten af indhold på de sider som den sætter højest. Der er derfor en simpel metode til at få mere trafik på den danske Wikipedia, ved at oversætte de mest besøgte artikler fra svensk og norsk. Det burde være muligt for nogen at lave et program som fandt frem til hvilke artikler som var forholdsvis mere besøgte på søster sprogene. Man kan få flere besøgende ved at lave flere #REDIRECT, da vi er mange som staver dårligt og kan derfor kun finde de få andre sider i google, hvor folk staver dårligt eller skriver hurtigt. De danske aviser er flittige bruger af Wikipedia og avislæserne vil ofte ønske at vide mere om det som aviserne skriver om, det må vi give dem. Der må være en måde at samle de forholdsvis få berømtheder og emner. Aktuelle emner. Det er nogen forholdsvis få artikler som fks:[Stalin no: Josef Stalin] som trækker trafikken til Norge, og der med trækker flere skribenter til. Den norske Wikipedia havde fra starten nogen ganske få bruger som oversatte et mindre antal lange artikler fra engelsk til norsk, det er disse lange artikler som folk har fundet i google og det er disse som trækker skribenter til. Hans Jensen 7. mar 2007 kl. 02:39 (CET)
Jeg tror, Hans Jensen har fat i noget med de lange artikler. Så vidt jeg kan se må de lange artikler betyde to fordele for brugeren (her: læseren), nemlig at man får sig et overblik over et emneområde, og at man får en hel masse links til yderligere læsning i yderkanten af emnet. Mvh. --Sten Porse 7. mar 2007 kl. 09:26 (CET)
På baggrund af nærværende diskussion blev der i en anden debattråd på Landsbybrønden stillet et konkret forslag om at forbedre de mest populære artikler. Dette er mundet ud i følgende tiltag: Wikipedia:QA/Mest viste artikler.--C960657 14. mar 2007 kl. 23:51 (CET)

Det kan godt være at overskriften blev provokerende (og hvis den gjorde det, viser det jo bare at brugerne holder af deres Wp! :-) ), men jeg synes slet ikke at diskussionen her er dum. Ellers ville jeg ikke have startet den. Men det er mig stadig et mysterium, hvordan tre lande, der på mange områder er ret ens, kan have så forskellig "Wp-trafik". Det handler jo om at det er vigtigt at have gode encyklopædier på alle sprog. (Selv når man kan finde den info man søger på et andet sprog man forstår, har det i et bredere "videns-perspektiv" en betydning at den også findes på dansk.) Hvis dansk Wp's "situation" skyldes noget kulturelt - dansk anarki, pragmatisme, ligegyldighed, hvad-ved-jeg - så kan vi selvfølgelig ikke gøre så meget andet end at være tilfredse med status quo. Og til Hans Jensen: Dårlige stavere er selvfølgelig også velkomne. De må bare finde sig i at andre retter deres fejl, så artiklerne også bliver sprogligt gode. Som "retter" behøver man selvf. ikke at bebrejde nogen - men skal man rette i det stille, eller skal man på en eller anden måde gøre opmærksom på fejlen? Bab

Hvis man ikke er stærk udi stavning, eller hvis man har tendens til at lave trykfejl, kan jeg anbefale at benytte en browser med stavekontrol, fx Mozilla Firefox (danske ordbøger skal installeres separat).--C960657 9. mar 2007 kl. 21:37 (CET)

1. Det som er i vejen med den danske Wikipedia er at siderne over mange år ikke er kommet højt nok op i Google.

2. Den danske Wikipedia havde en dårligere start, der var ikke så mange til at sætte den i gang. Dette problem virker selvforstærkende med tiden. Da folk så finder oplysningerne på andre sider og på andre Wikipediaer.

3. Årsagen til dette er at man tilstadighed har kæmpet for at laver ligeså mange artikler, som i Sverige og Norge.

3.1. En årsag til at man har færre artikler er at man er for ivrig med at slette artikler, imodsætning til den norske og svenske Wikipedia. Selv sider som er har links til to andre Wikipediaer, kan blive slettet. I det mindste kunne man da bruge #REDIRECT, så at man fra andre Wikipediaer ikke kommer ind på en tom side.

1. For at kommer ud af problemet burte man have oversat de ofte besøgte sider på de udenlanske Wikipediaer.

1.1. Fordi det er de emner som folk søger viden om i Google.

1.2. Det er trafikken fra Google som giver nye skribenter.

Det ville være smart om man kunne linke til avisernes gamle nyheder. Dels er de gode kilder men, avisernes journalister er også gode skribenter. Og da Wikipedia ikke har reklamer og derved tager levebrødet fra journalisterne. Det burde være muligt at få en aftale med aviserne, da det er teknisk muligt at lave link fra Wikipedia selvom de ikke ellers ikke tillader links til gamle nyheder.
Litteratur lister er også en god ting, for hvis man søger på http://bibliotek.dk så får man en kæmpe liste som man ikke kan bruge til noget. Da der ikke står mere end nogen søgeord. om hver bog.
Boganmeldelser af de sidste nye danske fagbøger, danske og udenlanske fagbøge var også en god ting, da viden hurtig kan forældes. Det ville også tvinge forlagene til at skrive på Wikipedia. Det vil måske have en uheldigt effekt, men bedre at det aldrig ville blive gjort. Her kan vi da rette på indholdet hvis vi bliver skuffet når vi har lånt eller købt bogen.
Det som folk søger efter er hvorfor tingene er sådan i dag. Hvorfor blev grænserne langt hvor de ligger?! Hvorfor er nogen lande mere rige end andre lande?! En emne delt Spørgekasse vil også være en god ide.
En forside som er en portal, lige som den svenske, ville gøre at man hurtigere kom i dyblen. Der er ingen mening i at linke til udenlanske sider, da man bare kunne kopier den til den danske side så at den kunne blive oversat til dansk. Jeg ville forslå at man vildt og hæmningsløst tager sider fra 1. Norsk, 2. Svensk og 3. Engelsk og 4. Tysk, i den forvending at der nok nogen læsere, som har lyst til at oversætte, hvis der er nogen andre, som er begyndt. Derved verver man nye skribenter.--Hans Jensen 7. mar 2007 kl. 11:28 (CET)
Du skyder godt nok med spredehagl, Hans, og noget af det er noget vrøvl. Vores Forside ligner f.eks. den svenske ganske meget. --Palnatoke 7. mar 2007 kl. 12:26 (CET)
Prøv nu at svare sagligt i stedet for bare at sige at "det er noget vrøvl" Palnatoke!
  1. Jeg tror ikke vi må "lave aftaler" med de danske aviser uden at have fået lov af Wikimedia fonden
  2. Vi kan ikke bruge boganmeldelser på Wikipedia, da det vil være POV uanset hvordan man vender eller drejer det.
  3. Til alle jer, der mener vi bør oversætte bestemte sider: Efterspørg en oversættelse på Wikipedia:Efterspurgte oversættelser, så vil vi nok være flere, der vil se hvad vi kan gøre

--Lhademmor 7. mar 2007 kl. 12:29 (CET)

Læs, hvad jeg skriver, Lhademmor - "Vores Forside ligner f.eks. den svenske ganske meget" - og dermed er Hans' idé om en portal som den svenske jo irrelevant (vi har den jo allerede). Hvad resten angår, vil jeg holde fast i at kvalitet er bedre end kvantitet. --Palnatoke 7. mar 2007 kl. 13:04 (CET)
Der er i hvert fald én afgørende forskel på den danske og den svenske forside: den prominente placering af hhv. "udvalgte" og "læseværdige" artikler. Jeg er også enig i, at kvalitet er meget vigtigere end kvantitet, da en encyklopædi ikke skal være en kortfattet "who's who" eller "where's where", men derimod levere relativt dybdegående materiale, der kan bruges til skoleprojekter, research eller almindelig oplysning. Når jeg slår op i mit gamle Lademanns leksikon på boghylden under en marginal forfatter, håber jeg ikke på bare at finde hans fødsels- og dødsår samt hjemland. Hvis der ikke står mere end det, er jeg ikke blevet spor klogere.
Som sagt ved folk ikke, at der overhovedet findes noget brugbart på dansk Wikipedia, og hvis de blot benytter søgefunktionen til at slå op på et givent emne, er der 95% chance for, at de bliver præsenteret for noget stubhalløj med flere stavefejl end nyttige oplysninger. Jeg synes derfor ikke, at vi er for emsige herinde, hvad angår gennemgang af nye artikler og redigeringer. Selvfølgelig skal vi have en lang snor over for nye brugere, men et usagligt opslag på to-tre linjer uden wikilinks er næsten lige så dårligt som intet opslag overhovedet. --PhoenixV 7. mar 2007 kl. 13:26 (CET)
  • Der er ikke nogen forskel på danskeres og svensker engelsk kunskaber. Dansker og finner er bare ikke så øvet i at blive testet. Så den teori dur ikke.
  • Jeg anede ikke at der fandtes en Wikipedia:Efterspurgte oversættelser. Kunne den ikke blive tilføjet til velkommen-skabelonen. Og kunne denne skabelon ikke få en læsevendlig hvid baggrunds farve?
  • En vis størrelse af en artikel er nødvendig, for at den kan blive seriøs. Da jeg ved at klikke på Tilfældig artikel ti gange ikke har fundet noget som var læseværdigt, så forstår jeg hvorfor der er problemer. Der er 60.000 artikler men højst 6.000 Seriøse artikler. Hvis man fjerner, de artikler som høre hjemme i andre opslagsværker, så bliver der ikke meget tilbage. En seriøs ikke-artikel
  • Når Esperanto har så mange artikler så skyldes det et lille antal bruger, som har et helt sprog at kæmpe for. Og som har sat sig det mål at nå 100.000 artikler.
  • Det ville også hjælpe hvis vi havde nogen penge så vi kunne betale noget for at holde orden.
  • En forskel til almindelige leksika så er det altså vigtigt at have en se også-link-bjælke på hver side. Så man kan bladre videre til andre tilsvarende artikler. En geografisk artikel skal have links til naboerne. En plante artikel bør have links til de planter som vokser i plante samfundet.
  • --Hans Jensen 7. mar 2007 kl. 15:03 (CET)
Et se også har ikke altid relevans og din henvisning til en "En seriøs ikke-artikel" burde nok være til denne her, da det jo er ret smart at have artikler om alle år. (Det kunne jo være at der var sket noget det år. Vi har bare ikke en artikel om det endnu). Mht. til dit 3.1 så kunne jeg godt tænke mig at vide hvor en slettet side skulle redirecte til? Den er slettet! --Broadbeer 7. mar 2007 kl. 17:33 (CET)
Hans Jensen - For det første: Lad være med at bringe emner om penge på banen. Wikipedia er non-profit og det bliver det ved med. Der er ingen anden vej. Derudover ang. årstallene overvejede jeg at stifte et WikiProjekt (altså nærmest blot en koordineringsinstans eller et sted med gode råd) som kunne sørge for at få flyttet "vigtige" datoer fra andre Wikipediaer over på vores gigantiske mængde af årstalsartikler. Et sådanne projekt skulle ikke kræve konstant vedligeholdelse, men blot være en side som beskriver hvordan man gør og muligvis har en oversigt over hvilke årstal der er godt dækket. Off-topic, men hva' fa'en? --Lhademmor 7. mar 2007 kl. 18:17 (CET)
Kvaliteten og kvantiteten af dansk wiki afspejler naturligvis typen og antallet af skribenter. En tankevækkende ting i den forbindelse er, at der på engelsk wikipedia er mere end 200 brugere, som angiver at have dansk som modersmål, mens der kun er 93 som angiver svensk modersmål og 76, som angiver norsk (bokmål). Det ville være dejligt, hvis bidragydere til en:wiki kunne overtales til at bidrage her til glæde for dansk sprog etc. --Sir48 (Thyge) 7. mar 2007 kl. 19:01 (CET)
Penge

Uden penge kan du ikke få noget. Wikipedia er non-profit men det betyder bare at der ikke skal være overskud. Men der skal stadigt være penge til at drive det. Det kunne jo godt være at man kunne købe hele gyldendals online leksikon. Hvis man kunne få en almennyttig font til at give at give det til os. Hvis det har 2000 bruger som betaler 500kr så er det kun en milion, som det koster.--Hans Jensen 7. mar 2007 kl. 23:18 (CET)

redirecte

Det jeg tænker på er naturligvis hvis man har et sted at redirecte til, man kunne tænke sig at sløjfe kunne redirecte til knude. Tandhjul kunne redirecte til Gear, også vidre; så bør man gøre dette, frem for at slette. Alle de tomme årstal bør naturligvis ikke slettes men redirecte til det århundreder eller år tusende som har et indhold. Så man ikke kan få tilfældige tomme sider. Man kan så gendanne årstallet hvis man finder noget at putte i det.--Hans Jensen 7. mar 2007 kl. 23:18 (CET)

objektivitet og et neutralt synspunkt

objektivitet og en neutralt synspunkt er ikke helt det samme. En neutral artikel er tung at læse. Men kan godt være objektiv. Det vil sige saglig og upartisk. Men en objektiv artikel behøver ikke at være neutral, da den kan gengive to modsatte holdninger. Og derved være mere læsevenlig. Den helt store svaghed den danske Wikipedia i er at man har fejlagtigt oversat "Neutral point of view" til "neutralt synspunkt" hvor man på Svensk og Norsk bruger det langt bedre begreb Objektivitet. Hvor man godt kan gengive modsatrettede holdninger, og belyse et emne fra flere vinkler, end et enkelt tørt punkt. Det er forsvært at skrive så tørt neutralt om et emne som man ved noget om, da man jo næppe har sad sig grundigt ind i det hvis man var neutralt ligeglad med artiklens emne. Denne lille fejl har skadet den danske Wikipedia alvorligt. Bemærk at den store danske encyklopædi også kun er objektiv og sjældent er skrevet fra et snævert neutralt synspunkt.--Hans Jensen 8. mar 2007 kl. 23:54 (CET)

Det er jo nogle rimelig grundlæggende kritikpunkter, du kommer med, Hans Jensen – nogen der rykker ved Wikipedias fundament. Men det skal man selvfølgelig også have lov til i en fri encyklopædi. Jeg er dog ikke enig i nogen af dine pointer:
  1. Ikke nok med, at det er forkert, at man ikke kan få noget uden penge; det er direkte modsat af sandheden. Måske er jeg blevet miljøskadet af at skrive herinde, men nu forholder det sig jo sådan, at Wikipedia er intet mindre end det 21. århundredes største mellemmenneskelige præstation. At det kan lade sig gøre at forfatte et så omfattende leksikon som det engelske og nogle af de andre store sprog, uden at forfalde til flamewars og spekulation, er simpelthen et mirakel. Vi skal kunne gøre det samme på dansk Wikipedia, og det kan vi også, hvis vi giver os god tid uden at blive alt for passive. Den store kvalitet ved Wikipedia er friheden, hvoraf en vigtig komponent er de frivillige bidrag, og den vil blive kompromitteret af en afhængighed af en fond. At købe Gyldendals leksikon er jo ikke en løsning – det er bare at kopiere noget andet indhold, som i øvrigt ikke er under GFDL, og dermed ikke vil være relevant i Wikipedia-sammenhæng.
  2. Som nævnt ovenfor har dansk Wikipedia ikke et kvantitetsproblem, men et kvalitetsproblem. Vi må kende vore styrker og svagheder. Det nytter ikke noget at forsøge at skjule manglende dækning af visse emner ved groft at bestemme for brugeren, hvilke artikler han skal kigge på. Redirects er fine, hvis de viser vej rundt mellem synonymer og tæt beslægtede emner, men man gør grin med brugerens intelligens ved at have som hovedmål at præsentere brugeren for ét eller andet, koste hvad det vil. Desuden vil en horde af redirects udrydde røde links i artiklerne, hvilket sådan set ikke er ønskeligt i sig selv, eftersom det så er sværere at se hvilke nye artikler, vi mangler.
  3. Jeg ved ikke, hvorfra du har fået den idé, at vi med "neutralitet" mener, at der kun må være ét synspunkt i artiklen. Måske hentyder du til den hårdhændende behandling af artiklen kritik af islam, men det er altså et særtilfælde, som ikke blev behandlet efter vores normer herinde. Jeg vil tværtimod mene, at vi opfordrer til at belyse et emner fra flere forskellige vinkler – så længe det er sagligt og objektivt, og man gør rede for sine påstande.
--PhoenixV 9. mar 2007 kl. 06:49 (CET)
Til støtte for PhoenixVs 3. punkt (da jeg er helt uenig med Hans Jensen) vil jeg citere fra Wikipedia:Skriv Wikipedia fra et neutralt synspunkt: Der er mange andre mulige korrekte opfattelser, af hvad "objektiv," "upartisk," "neutral" osv. betyder. Idéen med at "skrive objektivt", som Wikipedias politik er baseret på, er "fremstilling af modstridende synsvinkler uden at fremhæve en synsvinkel frem for andre." som altså ikke helt stemmer overens med din opfattelse af begrebet (på dansk). --Broadbeer 9. mar 2007 kl. 08:58 (CET)
Det er muligt. At det bare er mig, men da jeg mener at de tilsvarende sider på norsk og svensk er langt bedre, så må jeg godt oversætte dem til dansk?

Til Hans Jensen: Kan du henvise til en videnskabelig publikation, der tilsiger at danskere og finner ikke er så øvet i at blive testet? Hvis du ikke kan det, vil jeg sige at den internordiske forskningsrapport om sprogkundskaber (læs den på http://www.norden.org/pub/sk/showpub.asp?pubnr=2005:573) holder vand, og at vi bliver nødt til at erkende, at danskere og finner i gennemsnit er en lille smule dårligere til engelsk end svenskere og nordmænd. Men hvilket af de fire folkeslag der er "bedst" til fremmedsprog, er dog fuldstændig irrelevant i forhold til denne sides diskussion, der jo bl.a. spørger til forskelle (kvantitativt og kvalitativt) i det som de nordiske wikipedianere skriver på deres eget sprog. (Når der er dobbelt så mange brugere med dansk end med norsk som modersmål på engelsk wikipedia, så skyldes det ikke varierende sprogkundskaber mellem de to lande, men forskellige holdninger. Det er fx mit indtryk at danskere (generelt) er mere orienteret mod den store angloamerikanske verden, mens nordmænd (generelt) er en smule mere optaget af det nationale eller det nordiske.) Bab

Dansk wikipedia er en succes

[rediger kildetekst]
Svar til Bab og andre
Citat: "...Det svenske Wikipedia ligger lysår foran det danske...Selv Wikipedia på det forholdsvis lidet benyttede esperanto har flere artikler end det danske..." - Svar og hvad så? Den danske Wikipedia er i god vækst og Wikipedia bygger på en trinvis udbyggelse af artiklerne og deres kvalitet. 58.000 artikler er flot! - også selvom mange af artiklerne endnu er små og starter som sådan.
Citat: "...Hvad er der i vejen med dansk Wikipedia?..." - for mig at se er der ikke noget galt, men der er altid plads til forbedringer og flere bidragydere. Og man kan virkelig mærke og se, at der er kommet mange flere kræfter til i de seneste år, som har forbedret da-wiki betydeligt.
Virkelig mange af artiklerne i den danske Wikipedia har en flot placering på Google (og sikkert også andre) og har som regel bedre placering end Wikipedia kopier.
Synes du der mangler en artikel om et emne som du ved noget om, opretter du den bare. Andre brugere vil senere rette, udvide eller moderere artiklen. Wikipedia-samarbejdet er fænomenalt.
Det er fint at du er kritisk, men prøv at bruge din kritik mere konstruktivt.
Enig med Sten Porse (og flere): Citat: "...Der er givetvis intet i vejen med den danske wikipedia. Vores tvivl opstår først, når vi giver os til at stirre på de andres tal...".
Søgning af mange emner blandt danske websider er blevet beriget i den grad af Wikipedia - både hvad angår almindelige emner og mere specielle. Dog falder artiklerne af og til "ud" som søgeresultat - men dukker som regel op igen senere. Her er eksempler på at da-wiki artikler har en flot placering:
Opsummering: Da-wiki ér virkelig lykkedes og under stadig vækst og forbedring. Men væksten er ikke et krav! Dét, at der ér mange brugere, ér en succes. Det synes jeg at mange debattører på denne side skal have i baghovedet, når der bliver diskuteret kritisk her. Læg mærke til at der står "Visninger per dag" - da-wikis artikler ér flot besøgt:
--Glenn 10. mar 2007 kl. 14:20 (CET)
Det lader til at WikiCharts er overvældet lige i øjeblikket. --Glenn 10. mar 2007 kl. 14:39 (CET)
Det som er gået galt ved den danske Wikipedia er at man ikke har lavet de lange gode artikler som folk kan finde i Google. Derved er den danske kommet til at være bagud på alle områder. Hvis bare vi havde nogle få artikler som var lidt bedre end andre, så havde vi straks flere besøgende. Jeg var inde på den danske Wikipedia i begyndelsen. Og der var helt tomt, så at jeg nemmer kunne finde artikler på engelsk og norsk. Jeg ville skrive noget, men jeg kunne ikke finde nogen hjælpeside, eller vejledning, så det opgav jeg. Derved skete der ikke noget på den danske Wikipedia, den dag. Den danske Wikipedia var ubrugelig og useriøs, langt tid efter den norske og svenske, som var godt i gang. Nu er den kun useriøs med en masse indholds løse artikler. Min konklusion Det er kun de gode seriøse artikler som formere sig.

Det kan godt være at en undersøgelse viser dit og dat, men skribenterne på den danske Wikipedia er en lille udvalgt skare, som ikke svare til nogen befolkning. Det er et problem at de norske artikler kommer højere i Google når man søger på dansk, da Google ikke altid kender forskel på dansk og norsk. Det er de gode seriøse artikler som trækker skribenter til. Ikke hele befolkningens evner. Der har været ildsjæle på den danske Wikipedia, som kopieret en stor mænge ordbogs artikler. Men det var ikke nogen artikler som google fandt. Det som er rygraden i den engeske Wikipedia er en stor gammel encyklopædi fra 1911. Mange af de lange grundige artikler stammer oprindeligt fra denne encyklopædi. Det tilsvarende danske lesikon er først kommet på internettet senere end det tilsvarende svenske og er i dag kun nået til F. Jeg kan ikke lade være med at tænke på at det kunne være sjovt at formindske antallet af artikler til under 9.999. Det kan saggens lade sig gøre uden at slette noget værdifuldt, ved hjælp af redirect. Google vil finde de samme artikler som før. --Hans Jensen 10. mar 2007 kl. 14:58 (CET)

Hej Hans Jensen
Dit indlægs synsvinkel virker sort og ukonstruktiv: Citat: "...Det som er gået galt ved den danske Wikipedia er at man ikke har lavet de lange gode artikler som folk kan finde i Google. Derved er den danske kommet til at være bagud på alle områder..."
Hvis det er din holdning: Citat: "...Nu er den kun useriøs med en masse indholds løse artikler...", så synes du skulle bruge din tid et andet sted. Du er selvfølgelig stadig velkommen her - især med konstruktiv kritik.
Det man opnår ved at forsøge at få samme antal artikler som den engelske er ingenting. Det nytter ikke at oprette artikler uden noget indhold. Det dur ikke at oversætte noget man ikke har forstand på.Hans Jensen 11. mar 2007 kl. 02:57 (CET)
Citat: "...men skribenterne på den danske Wikipedia er en lille udvalgt skare..." - Sådan startede Wikipedia, men i dag er der væsentlig flere bidragydere. I øvrigt er brugerne ikke udvalgte, men det er derimod selvvalgt om den enkelte bruger vil bidrage.
Da den danske Wikipedia var sen i opstarten, så er den jo bagud i forhold til andre Wikipediaer. Og brugerne er udvalgt ved at de ikke er blevet skræmt væk af personangreb og tomme stub-artikler. Mere indhold giver mere indhold.--Hans Jensen 11. mar 2007 kl. 02:57 (CET)
Citat: "...Der har været ildsjæle på den danske Wikipedia, som kopieret en stor mænge ordbogs artikler..." - for flere år siden blev Lexopen importeret i Wikipedia, men det er langt tid siden og efterfølgende oprettede artikler overgår langt Lexopen-importen med en meget stor faktor. Det gælder især artikelomfangsmæssigt.
Citat: "...Det som er rygraden i den engeske Wikipedia er en stor gammel encyklopædi fra 1911...". I starten gjorde den måske. Med dagens ca. 1,6 millioner artikler, blegner dette bidrag. Wikipedia ligger nr 11 i dag. Tryk på "5Y" så får du en 5 års udvikling. Tryk på fanebladene "Traffic Rank" og "Page Views":

Ja, ved at æde en gammel encyclopedi så havde man noget indhold at starte på. Mere indhold giver mere indhold.

Citat: "...Jeg kan ikke lade være med at tænke på at det kunne være sjovt at formindske antallet af artikler til under 9.999..." - Tænk på at da-wiki er et progressivt voksende mængde af artikler, som mange gange starter som stubbe. Deres størrelse øges som regel også.
Kig på denne side:
--Glenn 10. mar 2007 kl. 15:32 (CET)
Hej Hans Jensen
Her har du mere konkret statistik for bl.a. januar 2007 over da-wiki, der modsiger dine påstande:
Citat: "...Det som er gået galt ved den danske Wikipedia er at man ikke har lavet de lange gode artikler som folk kan finde i Google..."
  • http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaDA.htm
  • "Wikipedians edits >5 343"
  • "Articles >200ch ±51k [ca.51000]"
  • "larger than 0.5 Kb ±60%"
  • "larger than 2 Kb ±14%"
  • Da-wiki steg i januar 2007 med: "words 10.9 M-10.3 M" - ca. 600.000 ord og ca. 2.000 artikler.
--Glenn 10. mar 2007 kl. 16:06 (CET)
Citat: "Det er kun de gode seriøse artikler som formere sig." De "gode" artikler er jo formentlig næsten "færdige" og giver da ikke folk lyst til at udvide dem! Hvis jeg skal udvide en artikel vælger jeg jo ikke en artikel hvor de eneste forbedringer er rent kosmetiske. Som et eksempel kan du se Holmens Kirke som pludselig gik fra almindelig fakta til en fuldblods artikel. Før denne ændring ville jeg ikke kalde artiklen for en "god seriøs artikel". --Broadbeer 10. mar 2007 kl. 16:59 (CET)
En færdig artikel rummer en masse links til andre sider. Det dem som man for lyst til at udvide. Ved at læse en god artikkel om et emne som interessere en.--Hans Jensen 11. mar 2007 kl. 02:57 (CET)
Det er min erfaring at en artikel, skal op over et punkt, før jeg og mange andre kan overskue hvad artiklen skal indeholde. Og tilsvarende så dør artiklen når man kommer op over mange skærmbilleder. Og lange sætnings konstruktioner, hvor man ikke kan gætte hvor fejlen eller meningen er. Således med Homens Kirke. Der mangler links til de emner som artiklen omtaler.--Hans Jensen 11. mar 2007 kl. 02:57 (CET)
Forslag til Konkrete forbedringer.

Der mangler en vejledning i at forsyne stub-artikler med overskrifter og underpunkter. Så artiklerne har nogen overskulige afsnit at vokse i.--Hans Jensen 11. mar 2007 kl. 02:57 (CET)

På den svenske wikipedia kan anonyme brugere ikke gemme unden en forhåndsvisning. Dette har den fordel at nye folk ikke laver så mange fejl, og det gør at øvede brugere får et brugernavn, så at de kan gemme uden forhåndsvisning. I det helle taget er den svenske wikipedia et for billede på alle punkter, undtagen selve indholdet, da det er oversat fra engelsk, med de samme ældgamle fejl fra før år 1900, fordi de fleste leksikoner jo er skrevet af efter ældre leksikoner. --Hans Jensen 11. mar 2007 kl. 02:57 (CET)
Jeg synes da, vi har masser af vejledning til, hvordan man skal lave overskrifter. Der er endda et link til vejledningen lige ved siden af "Gem"-knappen på redigeringssiden. Dog kan jeg godt tilslutte mig idéen med at kopiere den svenske model med tvungen forhåndsvisning, hvilket burde udrydde de værste sjuskefejl. Jeg tror, du er blevet lidt for opslugt af din idé med afskrivning fra gamle leksikoner, Hans Jensen. Det er en forsvindende lille procentdel af engelsk Wikipedias artikler, der ikke er originalt skrevet til dette formål. --PhoenixV 11. mar 2007 kl. 11:02 (CET)
Enig. Stort set alle de tusindvis af artikler om film, tv-serier, tegneserier, tegnefilm osv. må nødvendigvis være nyskrevne. Dertil kommer artikler om tusindvis af personer, som endnu var ukendte eller slet ikke født i 1911, for slet ikke at tale om alverdens lokaliteter, som de pågældende leksikonsskribenter næppe anede eksistensen af - hvis stederne da overhovedet eksisterede dengang.
At man ikke kan gemme uden forhåndsvisning på svensk Wikipedia er ikke rigtigt. Jeg har i hvert fald lige rettet nogle artikler uden at være bruger der og uden forhåndsvisning. Til gengæld skrev jeg konsekvent noget i beskrivelsesfeltet og trykkede enter, hvilket virkede. Det samme må nødvendigvis ske dagligt i mange andre artikler, når der skal etableres interwiki-links, for man kan jo ikke forvente, at f.eks. portugisere og japanere opretter sig som brugere på svensk Wikipedia bare for at indsætte et enkelt interwiki-link. --Dannebrog Spy 11. mar 2007 kl. 11:32 (CET)
Ja, ja, men det er da en forbedrening at man som anonym bruger skal skrive noget i beskrivelse feltet for kunne gemme. Se der kunne Den danske blive forbedret. Hvis der var nogen som have insigt og gad lave denne ganske lille men væsnentlige forbedring. Men der er problemet, der er ingen som har denne indsigt og ingen gider at bede svenskerne om hjælp. Sådan er der mange forbedringer som kunne hentes i den svenske, men det vil man ikke, man er for dum-stolt til at overtage noget svensk.--Hans Jensen 11. mar 2007 kl. 16:22 (CET)
Nu må jeg altså tilslutte mig Palnatoke: Sikke en gang vrøvl! Vi ved da godt hvordan man implementerer svensker-forhåndsvisningen (og ellers kunne vi meget hurtigt lære det), men grunden til at vi ikke vil er, at vi ikke nødvendigvis ser det som en "forbedring". Jeg gør i hvert fald ikke personligt. Svensk eller ej er da fløjtende ligegyldigt --Lhademmor 11. mar 2007 kl. 16:52 (CET)
Jeg tror Hans Jensen er kommet til at formulere sig lidt uheldigt, og at han faktisk har fat i noget. Jeg har lige lavet et interwiki-link på hollandsk wikipedia (nl:), og dér fungerer det faktisk så snedigt, at man er nødt til at trykke en gang på "Forhåndsvisning" inden man som ikke-pålogget kan gemme noget som helst. Man behøver altså slet ikke at skrive noget i beskrivelsesfeltet, men man bliver tvunget til at se sin ændring, inden den implementeres, og det tror jeg kan få mange "internetanarkister" til at tænke sig om en ekstra gang. Jeg vil foreslå at vi indfører det hollandske system her. Bab
Nederlænderne bruger det samme system som svenskerne - hvis man ikke er indlogget, skal man enten skrive noget i beskrivelsesfeltet, eller også skal man via forhåndsvisning. Det ene er høfligt, det andet fanger fejl, og begge dele er praktiske, så det er i hvert fald værd at overveje.
Jeg var i øvrigt lige en tur omkring engelsk wikipedia, hvor jeg gendannede side herunder et eksternt link. Men ved indsætning af eksterne links skal man udfylde et særligt kodefelt med en tilfældigt generetet bogstavkode. Det er for at undgå spam. Jeg ved ikke, om det er problem her, men det var måske værd at overveje i samme ombæring. --Dannebrog Spy 12. mar 2007 kl. 21:31 (CET)

Det som er problemet med den danske Wikipedia er at Danmark er så lille et sprogområde. Mange faglige artikler kræver for at være af god kvalitet at de skrives af fagfolk, da man skal være fagmand for at bare det at oversætte. Disse udvaldte folk bør have en betaling for deres indsats. Det er lykkes Gyldendal, en privat virksomhed at skaffe mindst 30 milioner til deres lesikon. Wikipedia som ikke er kommiscel kan sikert skaffe flere penge, så det som mangler er nogen går i gang. Det er jo en arbejdsindsats for at bevare det danske sprog, at folk skriver her. Dette er en kulturinstitution, og kultur kræver penge. Wikipedia bør have lige så mange penge som fx: ballet og opera. NilsPetersen 12. mar 2007 kl. 22:38 (CET)

Kender du til eksempler på at wikipediaer i andre mellemstore sprogsamfund (5-6 mio er faktisk rimeligt "mellemstort") har fået "understøttelse"? Og hvordan skulle man bære sig ad? Problemet med et ikke-kommercielt projekt er jo at det er ... ikke-kommercielt. Bab
Jeg har bare læst så mange Wikipedia-artikler med så mange tivlsomme punkter og forældede oplysninger, at jeg mener at der er grænser for hvad almindelige mennesker kan skrive helt seriøst om. Derforuden så ved jeg er der er så mange eksperter og så få af hver slags at der skal stok og/eller gulderrod for at få dem frem. Jeg har også forsøgt at oversætte fra engelsk, men jeg strander på at jeg ikke er ekspert nok, til at jeg kan rette forældede, modstridende og tivlsomme oplysninger. Og set på en anden måde: Er det rimeligt at staten betaler løn til en forsker uden at denne bidrager til da.wikipedia, så hele samfundet kan have glæde af deres dyrt erhvervede viden? Jeg har i et enkelt tilfælde oplevet at en forsker skrev på den engelske Wikipedia, og han var glad for at jeg rettede to tal i hans artikel. Langt de fleste artikler har en, to, tre forfatter som har skrevet 90% af indholdet på den pågældende artikel, så det er ikke sådan at alle kan skrive alt. Kan Folketinget ikke give alle som har bestået på universitet og som er i arbejde et borgerligt ombud om at skrive på en artikel på da.wikipedia. Det gjorte ikke noget om der var flere om den samme.--NilsPetersen 13. mar 2007 kl. 13:27 (CET)
Uden i øvrigt at tage stilling til det ønskelige heri vil jeg nævne, at der findes en række nationale Wikipedia-foreninger, der bl.a. har til formål at indsamle økonomisk støtte til Wikipedia (se m:Local chapter FAQ). I Norge er de ved at starte en sådan, og et af de argumenter, der anføres, er, at man hidtil ikke har kunnet modtage økonomisk støtte uden at være formelt repræsenteret i Norge (se m:Talk:Wikimedia Norge). Så det er næppe helt utænkeligt, at nogen har lyst til at kaste penge efter projektet.--C960657 21. mar 2007 kl. 23:09 (CET)

En anden måde at måle vores success eller potentiale for success er at tage de 15 meste søgte danske emner på Google og tjekke hvor godt Wikipedia er representeret. Her har jeg valgt listen fra februar 2007 som et eksempel.

  1. dba - Den side har vi slet ikke, vi kunne ret nemt oprette en henvisning til Den Blå Avis her.
  2. dmi - Wikipedia er ca. nummer 20 med en ret kort liste-agtig artikel.
  3. bt - Wikipedia er nummer 98 med en stubartikel.
  4. heste - Wikipedia er ikke blandt de første 100, vi har en omdirigering til hestefamilien som er en stub
  5. paris hilton - Engelsk Wikipedia er nummer 5 og dansk Wikipedia er nummer 11, på trods af at den danske artikel er ret kort.
  6. high school musical - Den side har vi slet ikke, engelsk Wikipedia er nummer 6
  7. ekstrabladet - Wikipedia er nummer 3 med en rimelig artikel.
  8. ikea - Wikipedia er nummer 3 med en kort artikel.
  9. tokio hotel - Wikipedia er nummer 3 med en god artikel.
  10. wikipedia - Her er vi rimelig godt kørende :-)
  11. britney spears - Wikipedia er nummer 4 med en rimelig artikel.
  12. ronaldinho - Wikipedia er nummer 2 med en kort artikel.
  13. saddam - Den side har vi ikke, men vi er alligevel nummer 1 med artiklen Saddam Hussein som i øvrigt er en rigtig god artikel.
  14. runescape - Engelsk Wikipedia er nummer 7 og dansk Wikipedia er nummer 10, på trods af at den danske artikel er ret kort.
  15. world of warcraft - Wikipedia er nummer 10 med en god artikel.

Vi falder igennem på de første 4 og nummer 6. Men resten syntes jeg vi er ret godt representeret på. Specielt kan vi vel godt være lidt stolte af at "Wikipedia" er det 10. mest søgte.

En ting at lægge mærke til er at de første 3 på listen er forkortelser. Og selvom vi har de fleste af artiklerne er der mange røde links i min liste. Jeg syntes derfor godt man kan konkluderer at omdirigeringer er vigtige, så selv de dovne Google søgerer kan finde det de søger efter. --Christian List 17. mar 2007 kl. 02:03 (CET)

Ja, det er helt klart mangel på omdirigeringer, vel at mærke gode omdirigeringer. Alle flertals formerne bør gå til entalsformen. Tilsvarende med bestemt form.--NilsPetersen 17. mar 2007 kl. 10:25 (CET)

Tak for undersøgelsen, Christian List! Det er spændende at se, hvad folk interesserer sig for, og søger på. Jeg ved ikke et klap om programmering, men kunne man ikke på en eller anden måde sørge for at der var en wikiside med "efterlyste artikler fra Google"? Altså en side, der viser hvad folk flest til enhver tid googler, men ikke finder på Wp? Dét ville virkelig kunne give os et skub i rigtig retning. Bab 17. mar 2007 kl. 12:34 (CET)

Når folk søger efter Den Blå Avis eller DMI, BT, m. m. så er det ikke en wikipedia artikel de søger. high school musical og hest var artikler som man burte kunne finde på wikipedia. Det var rimligt at gennemgå en top 1000 på google og pille de emner og stavefejl ud som er leksikon artikler--NilsPetersen 17. mar 2007 kl. 12:56 (CET)
Det er ikke pointen om de søger wp-artikler eller ej. Pointen er at de bliver gjort opmærksom på at der også findes en dansk wp-artikel om deres søgeemne - og så kunne det jo være at de blev fristet til at læse artiklen... Bab 17. mar 2007 kl. 13:03 (CET)

Pressen og Wikipedia

[rediger kildetekst]

I denne diskussion er det førhen blevet påpeget at danske journalister er flittige brugere af Wp. Fredag den 16. marts kunne de mange læsere af gratisavisen Nyhedsavisen (på side 13) læse at

Torturrygter om Aaen spreder sig på nettet
Smædekampagne * Også et leksikon på nettet bringer de usande rygter om Frank Aaens ophold i Afghanistan i 1980
[...] På det populære net-leksikon Wikipedia fremstår det for eksempel som fakta, at Aaen deltog i borgerkrigen og i afhøringer af tilfangnetagne muslimer. Wikipedia er et leksikon, som rask væk bruges af skoleelever, journalister og andre borgere. [...] Nyhedsavisen har forgæves forsøgt at kontakte Wikipedia for at spørge, om de har tjekket troværdigheden af deres oplysninger. Dagen efter avisens henvendelse var Aaens biografi dog blevet ændret [...]

Artiklen viser at vi i hvert fald har et imageproblem:

  • Wikipedia præsenteres uden videre som et "leksikon", hvilket giver et fejlagtigt indtryk af stabilitet og autoritet
  • Der pointeres at Wikipedia "bruges", men ikke at det også "skabes" og "ændres"
  • Wikipedia opfattes som en instans eller institution som man kan "kontakte" og få et svar af, omtrent som man kan kontakte et forlag eller en bedrift
  • Wikipedias artikler bliver usynligt "ændret" af nogen. Det falder ikke Nyhedsavisens journalister ind at de selv kan forbedre den nævnte artikel.

Hvordan kan vi få journalister og "andre borgere" til at forstå hvad Wp er? Dansk Wp er måske en succes i den forstand at vi bliver læst, men for at vi skal komme op på fx svensk Wp's niveau, kræver det at alle vore læsere bliver klar over hvilken magt de har til selv at påvirke og udbedre indholdet. Bab 17. mar 2007 kl. 13:05 (CET)

Det nytter ikke at kalde sig for en encyklopædi. Hvis en encyklopædi står for neutralitet og objektivitet. Man må påpege at det er dig som står for neutraliten og objektiviten. Wikipedia, den encyklopædi hvor du er ansvarlig for objektiviteten.--NilsPetersen 17. mar 2007 kl. 17:05 (CET)

Det ville jo være direkte misvisende at skrive. Wikipedia er ikke et blogsite, hvor alle brugere kan skrive deres private indlæg. Det er et samarbejde næsten uden begrænsninger, hvor alle har ansvar for objektiviteten. Jeg må sige, at jeg ikke mener, det er vores skyld, at Nyhedsavisen sådan fejlfortolker Wikipedias formål, for det kan næsten ikke stå tydeligere på forsiden: "du kan også redigere en hvilken som helst artikel lige nu". --PhoenixV 18. mar 2007 kl. 10:54 (CET)
Wikipedia, en encyklopædi hvor alle er ansvarlige for objektiviteten. JO, det kan godt gøres tydeligere, gerne på hver enste side. --NilsPetersen 18. mar 2007 kl. 11:02 (CET)
Selvfølgelig kan det gøres tydeligere, ligesom man kan vælge at putte bomme foran alle fodgængerfelter, og man kan sætte gule advarselsklistermærker om faren for papercut på alle sider i en bog. Men det kan simpelthen ikke passe, at nye brugere ikke engang kan tage sig tid til at læse de første to sætninger på forsiden. Jeg er ikke imod at tydeliggøre vores hensigter, men det skal ikke gå over gevind. I øvrigt er vi på vej ud på et sidespor i forhold til diskussionens oprindelige emne. Hverken engelsk, svensk eller norsk Wikipedia gør mere ud af denne skiltning, end vi gør, så det er næppe dét, der "er i vejen med dansk Wikipedia". --PhoenixV 18. mar 2007 kl. 11:49 (CET)
Hvorfor skal vi gå bagefter, når vi kan gå forrest? Det kan ikke gøres for tydeligt hvor vigtigt det er at alt viden på Wikipedia skal være objektiv og det kan ikke gøres fortydeligt hvem, som har ansvaret for denne objektivitet. Jeg må i øverigt gøre jer opmærksom på at en objektiv tekst om et virkeligt emne ikke kan have Ophavsret. Der skal et hvis minimum af fiktition for at opnå værkshøjde. Det vil sige at objektivitet er det som gør at teksten er uden ophavsret. Og objektivit nævnes ikke med et koma i den tekst som man ser når man skriver her. På trods af det ord er selve nøglen til en bedre Wikipedia.--NilsPetersen 18. mar 2007 kl. 12:56 (CET)
Jeg aner ikke hvad det er du prøver at sige med dit sidste indlæg? ophavsret værkshøjde??? Jeg tror du er kommet ind på et forkert site. Måske derfor du nævner ordet koma? --Broadbeer 18. mar 2007 kl. 22:34 (CET)
Jeg forstår heller ikke helt. Objektivitet nævnes da ret klart her: Wikipedia:Skriv Wikipedia fra et neutralt synspunkt. En objektiv tekst kan sagtens være underlagt copyright, men eftersom vi ikke opererer med ophavsret herinde, kan jeg ikke se relevansen. Objektivitet er bestemt vigtigt for en encyklopædi, men det er jo kun én ingrediens af mange. Andre lige så centrale begreber er sprogbrug, kildetroværdighed, over- og gennemskuelighed, etc. Alle disse skal fremhæves, hvilket de også bliver på diverse hjælpesider. Desværre kan den almindelige internetbruger åbenbart ikke afse en halv time til at sætte sig ind i tingene, før han går i gang med at oprette ukategoriserede sider uden wikilinks (aaaaaaargh!). --PhoenixV 18. mar 2007 kl. 23:30 (CET)
Præcisering til PhoenixV: Wikipedia opererer i høj grad med ophavsret. GFDL giver dog andre tilladelse for at anvende materialet ændret eller uændret andre steder mod kreditering. Hvis Wikipedia ikke krediteres vil det således stride mod ophavsretten. --|EPO| 19. mar 2007 kl. 23:05 (CET)
O.k., tak for the 4-1-1. :) Jeg mente det heller ikke på den måde, at vi ikke er interesserede i spørgsmål om ophavsret, men jeg vidste faktisk ikke, at kreditering var nødvendig. --PhoenixV 19. mar 2007 kl. 23:16 (CET)

Juridisk problem

[rediger kildetekst]
Teksten under dette felt er:
DU ER NU I FÆRD MED AT REDIGERE I ENCYKLOPÆDIEN WIKIPEDIA:
* Bemærk at alle tekstbidrag til Wikipedia er at betragte som udgivet under GNU Free Documentation License (se Wikipedia:Ophavsret for flere oplysninger).
* Hvis du ikke ønsker at din tekst skal udsættes for nådesløse redigeringer og at den kan blive kopieret efter forgodtbefindende, så skal du ikke placere den her.
* Du lover os også, at du selv har forfattet teksten eller har kopieret den fra en public domain-kilde eller en tilsvarende fri kilde. 
LÆG ALDRIG MATERIALE HER SOM ER BESKYTTET AF ANDRES OPHAVSRET UDEN DERES TILLADELSE!

Denne tekst er ikke rigtig, da den er ikke skrevet af en advokat med pædagogisk indsigt. Dels på vil to mennesker som bruger de samme kilder kunne skrive den samme tekst, og der kan derfor ikke være ophavsret på den. Der imod så hvis nogen opfinder en ny teori, som ingen andre ville kunne finde på havde ophavsret på teksten, selv på Wikipedia. Det er altså et juridisk problem som må afklares.--NilsPetersen 19. mar 2007 kl. 09:30 (CET)

Mht. at opfinde en ny teori, så må det bestemt høre under førstehåndsforskning, hvilket IKKE hører hjemme på Wikipedia. Derfor kan det ikke være i problem i forbindelse med ophavsret. Mvh Danielle 19. mar 2007 kl. 09:45 (CET)
Hvis det komplet og fuldstændig usandsynlige skulle ske, at to forskellige personer uafhængigt af hinanden forfatter en identisk tekst, så vil de(n) være beskyttet af ophavsret. Alle nye værker beskyttes automatisk af ophavsret indtil forfatteren (forfatterne) frasiger sig denne. Det vil derimod være svært at afklare, hvem der ejer ophavsretten. I sådanne gråzoner er materialet ikke velkomment på Wikipedia.
Uafhængigt af Danilles indlæg, så vil en ny teori også være omfattet af ophavsret jf. ovenstående. --|EPO| 19. mar 2007 kl. 10:58 (CET)

Pædagogisk problem

[rediger kildetekst]

Hvis det er et problem at den almindelige internetbruger laver nye ukategoriserede sider uden wikilinks. Så kunne man lave tre redigerings felter, ved oprettelse af nye sider. Et til teksten, et til wikilinks. og et felt til kategorier. De to nederste skulle have en søge funktion. Det nytter ikke at være sur på at den almindelige internetbruger, da mange ikke kan forstå hjælpesiderne, og indlæringskurven er for stejl for dem, da de ikke både kan tænke på form og indhold på en gang.--NilsPetersen 19. mar 2007 kl. 09:30 (CET)

Der er ingen der er sure på nye brugere over at de ikke kategoriserer artiklerne fra første færd. Vi er klar over at man ikke kan og ved alt om wikipedia fra dag 1, og artiklerne bliver jo også kategoriseret hen ad vejen. Men derfor kan vi jo godt opfordre brugere til at finde kategorier til deres artikler. Jeg tror at du muligvis forveksler wikilinks med interwikilinks. Førstnævnte er link mellem siderne på den danske wikipedia, mens sidstnævnte er links til wikipedia på andre sprog. Mht. at have automatiske redigeringsfelter som du beskriver, så lyder det da umiddelbart som en god idé. Mvh Danielle 19. mar 2007 kl. 09:52 (CET)
Jeg bliver ikke sur på nye brugere, men det kunne være rart om de gad læse guiden. --Lhademmor 19. mar 2007 kl. 10:01 (CET)
Er der nogen særlig grund til at guiden er hemmelig? ;-) Der er nogen som må afprøve nogen forsøgspersoner for at finde årsagerne til folks fejl.--NilsPetersen 19. mar 2007 kl. 22:56 (CET)
Det var skam en udmærket guide... Jeg havde bare aldrig set den før. Hvordan bliver nye brugere gjort opmærksom på dens eksistens? Hvis det ikke allerede sker, så vil jeg foreslå at man automatisk bliver tipset om siden, den første gang man logger på som ny bruger. (Dvs. man behøver ikke at vente til en eller anden wikipedianer byder én velkommen osv. Inden dét sker, kan man jo nå at kludre en hel del.) Bab 19. mar 2007 kl. 10:10 (CET)
Det lyder fint for min skyld, jeg aner bare ikke hvordan man kan gøre det. --Lhademmor 19. mar 2007 kl. 11:03 (CET)
Jeg lægger et link ind på siden, hvor man opretter sin brugerkonto - det burde i alt fald medvirke til forøget guide-synlighed. --Palnatoke 19. mar 2007 kl. 11:28 (CET)
Og så alligevel ikke - det virker ikke som det rigtige sted.. --Palnatoke 19. mar 2007 kl. 11:37 (CET)
Jeg vil lige bemærke, at jeg skam heller ikke bliver sur på nye brugere. Men en gang imellem bliver man lidt træt af konstant at kategorisere nye sider, og derfor er jeg også klar fortaler for at gøre kategorisering og wikificering mere synligt for nye brugere (hvilket jeg også har forsøgt at slå på tromme for her: Wikipedia:Landsbybrønden/Synlige tips til nye brugere). --PhoenixV 19. mar 2007 kl. 12:42 (CET)
Palnatoke - ku' du ikke lægge et guidelink ind under "Redigerer X"-siden? Enten under "DU ER NU I FÆRD MED AT REDIGERE I ENCYKLOPÆDIEN WIKIPEDIA:" (der har vi jo allerede en henvisning til Wikipedia:Ophavsret), eller som en ekstra knap ved siden af "Vis ændringer"? Dét tror jeg ville være det rigtige sted... Bab 22. mar 2007 kl. 10:21 (CET)

Sletningspolitik

[rediger kildetekst]

Lhademmor var tidligere inde på en af årsagerne til, at den danske Wikipedia ikke er ret stor: Der slettes (for) mange artikler. Jeg vil mene, at det må være klart bedre med to linier, som beskriver et emne på et grundlæggende niveau end slet ikke at have nogen. Kvantitet er ikke nødvendigvis lig kvantitet. Hvis vi vil have en bare nogenlunde fyldestgørende encyclopædi bliver vi nødt til at se på, om det virkelig er klogt at slette 500 opslag om ugen (ca. det antal der er slettet 21.-28. marts). Der er således ikke længere artikler om basale ting som café au lait, kirsebær (frugt) og billedkunstneren Michael Kvium, som de fleste formentlig har hørt om. Det synes jeg er dybt problematisk. Hellere have to linier om hvornår Michael Kvium blev født og om hvad café au lait består af end slet ikke at have noget. Det er enormt demotiverende - for hvis ikke man opretter en artikel på 10 linier, kan man nærmest lige så godt lade være, da den efter nogle uger alligevel bliver slettet. Kunne man ikke forsøge at være lidt mere lempelig med at slette korte artikler og se, om ikke de med tiden bliver udbygget?--Brandsen 28. mar 2007 kl. 03:01 (CEST)

Lempelig mange af den har hidtil fåret lov til at stå en måned og det er ikke ret manger der vokser særligt meget. Du nævner tre artikler: Jeg mener ikke vi skal have kirsebær (frugt) når vi har kirsebær om indholdet skulle være flyttet over er noget andet. Når jeg læser den slettede artikel for café au lait bliver jeg ikke en smugle kloger af det indhold der var. Slog jeg op i et hvilket somhelst andet leksikon/encyklopædi ville jeg føle mig snydt, det vil folk der bruger wikipedia som videns base også. Mht. Kvium gælder samme argumentation. Hvis en person ikke kan tilvejebringe noget information om det emne vedkommende skriver om så er da jo ingen grund til at begynde at skrive. Jeg selv er ikke den store skribent men har da fx omskrevet Sommerhus på hvad man viste. Hvis man ikke kan skrive noget fornuftigt på omkring 3 linjer skal man ikke gå i gang. Jeg ser meget nødigt svenske tilstande tonsvis af artikler som sv:Stenslund eksistere uden at nogen gør noget ved dem. sotret efter størrelse er deres 5000. artikel sv:Martin Sandvik den er på 123 bytes til sammenligning ligger vores 123 bytes grænse på 420'en mindste.
Jeg vil gerne kunne klikke på Tilfældig artikel uden at grimmes.--Jan Friberg 28. mar 2007 kl. 03:49 (CEST)
Du skriver, at kvantitet ikke nødvendigvis er lig kvalitet, Brandsen. Det samme kan man sige om antallet af artikler. Det har ingen værdi i sig selv at have en encyklopædi med 100.000 artikler, hvis 80% af dem er på to linjer eller færre. Hvis nye brugere kun møder stubs, når de surfer rundt herinde, gider de ikke bruge Wikipedia som opslagsværk. Ikkeeksisterende sider er selvsagt ikke optimalt, men de har to fordele frem for små, meningsløse stubs:
  1. De fornærmer ikke folks intelligens.
  2. De opfordrer endnu mere til, at brugerne selv gør en indsats og opretter en side, end hvis der bare står en lille stub-bemærkning i bunden. Røde links er grimme, men faktisk ganske motiverende.
Jeg mener derfor ikke, at vi sletter for mange artikler. Dog skal man naturligvis give nye brugere plads til at udfolde sig lidt og ikke være alt for vild og blodig med kvalitetsoffensiven. --PhoenixV 28. mar 2007 kl. 09:34 (CEST)
Således opfordret har jeg nyskrevet artiklen Kirsebær (frugt). Det gør jeg for at understrege, at selve sletningen af en stub maner så meget til eftertanke, at det sætter folk i gang. Men i øvrigt er jeg helt på linje med den opfattelse, at det ikke er antallet af artikler, vi skal overleve på, men deres kvalitet. Så kan de være lange eller korte, men de bør være fyldestgørende i forhold til, hvad læseren med rimelighed kan forvente.--Sten Porse 28. mar 2007 kl. 11:24 (CEST)
(redigeringskonflikt) Specielt med henvisning til PhoenixVs argumentation omkring røde links så har sletning i går givet os to gode artikler: Kirsebær (frugt) og White Pride (Skrevet af debatøren selv). Som eks. på rødt link der blev til artikel kan nævnes Beduin, som blev slettet tilbage i 2005 og som nu er en god og beskrivende artikel. --Broadbeer 28. mar 2007 kl. 15:08 (CEST)
For mit vedkommende ser jeg som skribent hellere, at ubrugelige stubbe bliver slettet. De inspirerer mig ikke, som et rødt link gør, og jeg opdager måske heller ikke, at der gemmer sig noget vrøvl bag et blåt link. Et eksempel fra i går: konsensus har jeg vist linket til i diskussioner flere gange og naivt troet, at det centrale begreb var beskrevet. Så viser det sig, at der står to linjer - med en grov oversættelsesfejl fra engelsk og flere stavefejl. Heller ikke for læsere tror jeg, det virker godt, at de substubbe står der: Hellere ingenting finde end finde noget ingenting. Endnu værre er, at læsere endda kan blive inspireret til at skrive tilsvarende ubrugelige stubbe, når de ser et så lavt niveau. Jeg synes vi skal undgå at have en stubopedia. :) --Sir48 (Thyge) 28. mar 2007 kl. 15:03 (CEST)
Hver gang man sletter en artikel med selv den mindste nyttige information har man efter min mening frataget folk deres ret til information på wikipedia. Selv om der så kun står seks ord, så er dette bedre end ingenting. Hvorfor slette når det ikke er forkert. Wikipedia handler om udbredelse af information, selv om jeg synes nogle artikler er ligegyldige eller fornærmer min intelligens, fordi jeg tilfældigvis vidste det i forvejen, så sletter jeg det da ikke. Sæt en stub på, lav forbedringer, men lad dog være med at slette korrekt information. mvh --Rasmus81 28. maj 2007 kl. 22:41 (CEST)
En sådan artikel skal fjernes fordi at den ikke fortælder nogen relt viden og der er overhængende fare for at man ikke får udvidet den, da man jo ikke læser alle de blå link der fremkommer i det man skriver. Det er tydeligt at det er det der sker på den svenske wikipedia.--Jan Friberg 28. maj 2007 kl. 22:51 (CEST)
Jeg kan bare konstatere, at på siden over substubs er der et væld af information, som snart vil forsvinde fra den danske wikipedia. Jeg synes ikke administratorers egne teorier om hvad der ansporer folk til at skrive en artikel eller ej skal danne basis for at slette information. Jeg kan med lige så stor ret hævde, at den sletningspolitik der føres nu får et væld af potentielle brugere til at vende den danske wikipedia ryggen, når de ser deres første spæde forsøg blive slettet. --Rasmus81 28. maj 2007 kl. 23:01 (CEST)

Se Wikipedia:Landsbybrønden/Sletning af gamle "For korte artikler" for yderligere diskussion.

Omgangstonen

[rediger kildetekst]

Jeg synes det er på sin plads at tage hul på et andet emne, som jeg ved, det ikke kun er mig selv, der til tider bliver irriteret, vred og skuffet over: Omgangstonen på dansk Wikipedia. Den er langt fra altid så ordentlig som den burde være, og det risikerer at skræmme folk væk. Hvad gør vi ved det? Skal der være en 'takt og tone' for WP, eller skal der kunne uddeles næser til brugere, der gentagne gange kommer med perfide og personlige angreb på diskussionssiderne? Jeg ved det ikke - men nu er bolden kastet op - og min egne oplevelser med særligt én bruger - ingen nævnt, ingen glemt - siger mig, at der i hvert fald bør gøres et eller andet.--Brandsen 5. jun 2007, 01:32 (CEST)

Det er vist ikke nogen god idé at "straffe" brugere for dårlig omgangstone. Ligesom man gør i de små klasser i folkeskolen er den bedste løsning vel at appellere til folks samvittighed og prøve på at opfordre til besindelse, hvis en diskussion er ved at køre af sporet. Derudover må vi alle sammen huske på mantraet "antag god tro", for enhver kan have en dårlig dag. Og på én eller anden måde er det vel godt, at folk herinde går så entusiastisk til værks, når der debatteres, for det viser jo, at der trods alt stadig er vilje bag projektet.
Jeg vil dog opfordre alle hærværksbekæmpere til at være ekstremt agtpågivende, når de giver gode råd til nybegyndere eller udfører deres administratorpligter. Jeg kom for nylig til at skræmme en ny bruger væk, fordi jeg var lidt for hurtig til at indsætte en kvalitetsskabelon, og selvom jeg undskyldte, er vedkommende vist ikke vendt tilbage. Særligt i forbindelse med upload af billeder – som næsten alle jo går fejl i – må vi passe på ikke at virke for uforsonlige. Selv har jeg haft god succes med altid at inkludere en sætning à la: "Jeg håber, du fortsat vil bidrage til Wikipedia". --PhoenixV 5. jun 2007, 09:46 (CEST)
Hentet fra "https://da.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Landsbybrønden/Hvad_er_der_i_vejen_med_dansk_Wikipedia%3F&oldid=10503997"