Wikipedia:Landsbybrønden/Brug af Wikipedia til egne projekter

Brug af Wikipedia til egne projekter

Vi havde for noget tid siden en længere debat med Bruger:Holger Terp2, der røg ud af en tangent på artiklen Fredsbevægelse. Holger Terp blev af flere brugere anbefalet at benytte sig at Wikibooks, da det var ret tydeligt, at redigeringerne i artiklen om fredsbevægelse havde en lang række problemer i forhold til det traditionelle format på Wikipedia. Det blev løst ved at sparke det til hjørnespark, hvor artiklen blev flyttet til Bruger:Holger Terp2/Fredsbevægelse. Efter knap et halvt år (og knap 1.000 redigeringer!) står det klart, at der ikke i sandkassen kan blive skabt en artikel, der kan komme tilbage i artikelrummet. Holger Terp arbejder ufortrødent videre for sig selv med sit projekt, og vi andre behver ikke se, hvad der foregår i sandkassen, men det rejser spørgsmålet, om Wikipedia skal lægge sandkasser til projekter, der åbenlyt ikke er Wikipedia-egnede.

Vi kan lade Holger Terp fortsætte, men der kan komme andre, der gerne vil skrive artikler med vinkler/format, og så vil kunne oprette egne små sandkasser, hvor der kan arbejdes med tekst, der helt åbenlyst aldrig vil komme i artikelrummet.

Sandkasser er til for projektrelevant arbejde, og det er Holger Terps ikke. Desværre.

Artiklen i sandkassen er egnet til Wikibooks (hvis de vil have den), men jeg mener, at vi har svært ved at blive ved med at lukke øjnene for det, der foregår i sandkassen. Vi kan heller ikke være bekendt overfor Holger Terp at give indtryk af, at artiklen måske en dag kan blive udgivet. --Pugilist (diskussion) 20. aug. 2023, 18:00 (CEST)

"står det klart, at der ikke i sandkassen kan blive skabt en artikel, der kan komme tilbage i artikelrummet". Hvorfor ikke?

Hvad i artiklen levver ikke op til Wikipeddias krav?

Der er ikke kommet kommentarer til artiklen efter den er flyttet over i sandkassen og jeg vil gerne have hjælp til at redigere den.

Holger Terp2 (diskussion) 22. aug. 2023, 10:00 (CEST)

@Holger Terp2 Årsagerne er af flere forskellige wikipedianere gentagne gange forsøgt forklaret dig. Jeg kan ikke se hvordan vi kan forklare dig det bedre end vi allerede har forsøgt, og der er, mens artiklen har været i sandkassen, på ingen måde blevet rettet op på de kritikpunkter vi har fremført. Hjart (diskussion) 22. aug. 2023, 14:44 (CEST)

Helt ærligt. Jeg synes I er grove i jeres bedømmelse af artiklen. "Vi kan heller ikke være bekendt overfor Holger Terp at give indtryk af, at artiklen måske en dag kan blive udgivet" skuffer mig dybt, fordi i ringagter en artikel der mangler i den danske Wikipedia. Hvorfor hjælper I mig ikke? Jeg har skam lyttet til kritikken. Hitler som militærnægter er slettet og også andre detaljer er blevet forbedret vil I kunne se, hvis I altså læser artiklen. Jeg vil gerne have en bedømmelse af artiklen fra en uvildig redaktør som ved noget om fredsbevægelsernes historie.Holger Terp2 (diskussion) 22. aug. 2023, 15:48 (CEST)

@Holger Terp2, Jeg kan godt forstå, at du er skuffet over, at der fortsat ikke er opbakning til at udgive artiklen. Jeg kan se, at du har lagt et meget stort arbejde i artiklen. Det er derfor jeg rejser diskussionen, for netop at undgå at du bruger yderligere tid på et projekt, som jeg vurderer ikke kommer videre på Wikipedia i den nuværende form. At der ikke har været kommentarer til artiklen, efter den er flyttet til sandkassen, er en del af problemstillingen.

Som Hjart skriver, så er der i processen givet en masse gode råd uden at det er reflekteret i arbejdet i sandkassen. Så jeg er ikke enig i, at du ikke er blevet hjulpet undervejs.

Samtlige de personer, der har kommenteret din artikel er "uvildige". Der er ingen, der er forhåndsindtagede mod dig, din artikel eller emnet. Tværtimod er alle, der har været inde over din artikel solide og inkluderende bidragsydere på Wikipedia. --Pugilist (diskussion) 22. aug. 2023, 17:25 (CEST)

Du skriver om form og indhold. Aner ikke hvad du mener med form. Jeg er stadig ikke færdig endnu og jeg er ikke den eneste bidragyder til artiklen og går ud fra, at når den engang bliver publiceret, så ville Wikipedias mange brugere forbedre form og indhold, når forbedringer skrives ind i teksten som det sker i alle andre Wikipedia artikler. I processen givet en masse gode råd uden at det er reflekteret i arbejdet i sandkassen. Det er da et postulat der vil noget.Holger Terp2 (diskussion) 22. aug. 2023, 18:21 (CEST)

Jeg mener ikke, at det p.t. er nødvendigt at skride direkte ind overfor sandkassen i form af en sletning el.l. Det centrale er, at Holger nu er blevet gjort opmærksom på, at flere brugere mener, at der fortsat er meget langt fra sandkassens nuværende indhold til en brugbar artikel, og der er rejst tvivl, om den nogensinde vil kunne blive til det. Så det er på "egen regning og risiko", hvis du, Holger, vil fortsætte dit arbejde. I korthed opfattter jeg hovedproblemerne i den nuværende tekst som: stadig for mange oplysninger, som virker irrelevante i konteksten, for lidt sammenbinding af oplysningerne og for lidt overblik, manglende pålidelige kilder en del steder, til tider ikke en neutral encyklopædisk stil (f.eks. når der skrives om den amerikanske regerings "løgne") og mistanke om førstehåndsforskning (husk Wikipedia:Ingen førstehåndsforskning, når der foretages konklusioner i teksten.) Du er blevet opfordret til at overveje Wikibooks i stedet for, som umiddelbart kunne være et mere naturligt sted for et så langt manuskript med stort set kun én forfatter. En anden mulighed, som du kunne overveje, er at skrive en langt kortere version (fx 6-7.000 tegn) i en traditionel encyklopædisk stil, kildebelagt og neutralt præsenteret, hvor der fokuseres på overblik over fredsbevægelsernes historie og kendetegn uden at dykke ned i detaljerne. Og så få konsensus om den kortere og derfor mere overskuelige artikel. --Økonom (diskussion) 23. aug. 2023, 09:03 (CEST)

Tak for kritikken. Jeg opfatter den dog som meget lidt konkree.t

hovedproblemerne i den nuværende tekst som:

stadig for mange oplysninger, som virker irrelevante i konteksten, (Nogle er stikord til en bredere forståelse af udviklingeen).

for lidt sammenbinding af oplysningerne (historien består ofte af begivenheder der ikke er sammenkædede)

og for lidt overblik, (se indholdsfortegnelsen).

manglende pålidelige kilder en del steder, (savner eksempler)

til tider ikke en neutral encyklopædisk stil (f.eks. når der skrives om den amerikanske regerings "løgne") (se: https://da.wikipedia.org/wiki/Tonkin-episoden

og mistanke om førstehåndsforsknig.

En anden mulighed, som du kunne overveje, er at skrive en langt kortere version (fx 6-7.000 tegn) i en traditionel encyklopædisk stil,

Er der en i Wikipedia som kan lave en forkortet udgave af artiken?Holger Terp2 (diskussion) 23. aug. 2023, 16:24 (CEST)

Det er nok ikke forventeligt - det er en tidkrævende opgave at skrive en artikel i et emne, man ikke er inde i. --Økonom (diskussion) 24. aug. 2023, 08:22 (CEST)

Og det er vel nærmest det, der er afsættet for denne diskussion: Det er ikke forventeligt, at nogen vil gøre Holger Terps artikel egnet til Wikipedia. Og skal vi så bare fortsat lade Holger bruge tid og energi på et projekt i en sandkasse, der ikke har gang på Wikipedia? Pugilist (diskussion) 24. aug. 2023, 08:33 (CEST)

Emnet er notabelt, og mange af oplysningerne i kladden virker også relevante i en artikel, så det vil være synd at bremse definitivt, inden mulighederne for at få en brugbar artikel er afsøgt grundigt. Men skal der komme noget ud af det, er det nødvendigt, at Holger tager hovedansvaret for at skabe en mere encyklopædisk version. Jeg vil derfor bede dig, Holger, om at være mere klar på dette punkt: Du kan ikke regne med, at "Wikipedias mange brugere" vil gøre al arbejdet med at ændre din tekst til noget, som andre også opfatter som acceptabelt. Der er reelt ikke særlig mange brugere, der holder øje med sådanne artikler, og vi, som gør det, har travlt med mange andre opgaver, så det hviler primært på dig, hvis der skal komme en egentlig artikel ud af det her. Og du er i så fald nødt til at tage den fortsatte kritik alvorligt og rette ind efter den - mere, end du indtil nu har gjort. Det, jeg kan se for mig som realistisk, er som sagt en langt kortere version med vægt på et overblik over begrebet fredsbevægelse, som kan oprettes i en selvstændig sandkasse, og som vil være overkommelig også for andre at kommentere på. Du har ikke svaret på, om du selv er indstillet på at gøre sådan et forsøg, eller du har et andet forslag til at løse det problem, som alle andre brugere har med det nuværende udkast? Økonom (diskussion) 25. aug. 2023, 08:53 (CEST)

Jeg har indsat et udkast til et kort opslag baseret på den norske no:Fredsbevegelse : → Bruger:PHansen/Fredsbevægelse.
Den kan redigeres/udvides og forsynes med flere kilder.
Fra en kort artikel kan der være en henvisning til en 'Wikibook' med Holger Terps omfattende materiale.
-- PHansen (diskussion) 25. aug. 2023, 11:45 (CEST)

@PHansen: Fint initiativ. Bortset fra, at opslagsordet nok skal have et "æ", så er det fint med en artikel. Bare læg den over. Kommer der en Wikibook, kan der linkes til det, hvis det er det, der skal til.

Men vi står fortsat med en problemstilling om, hvad sandkasserne kan bruges til. Jeg kan sagtens følge Økonoms fredelige tilgang til Holgers artikel om Fredsbevægelse, men ret beset er sandkasserne ikke til projekter, som ikke er projektrelevante. Og vi bør tage stilling til, om ikke vi er nået ud over den grænse.

Jeg har for så vist ikke noget imod at Holger fortsætter med at skrive i sin sandkasse, når han har fået at vide, at det er på eget ansvar, men det skaber en uheldig tendens, hvis vi accepterer, at sandkasserne bruges til åbenlyse fejlskud. Vi har en norm om brugersider, der bl.a. foreskriver: "... brugersider forventes at være primært projektrelevante og er ikke beregnede til brug som blog eller personlig hjemmeside. ... Se også Hvad Wikipedia ikke er."

His der er etableret konsensum om, at indholdet af sandkassen falder ind under det, som Wikipedia ikke er, og at det i øvrigt ikke bliver bedre, så er det lidt svært at anse Holgers sandkasse for at være inden for rammerne af normen.

Så kan vi selvfølgelig vælge at være ligeglade (hvad jeg i et eller anden omfang faktisk også er om den konkrete sandkasse), men hvis vi med konsensus har etableret nogle normer, bør vi jo i et eller andet omfang også følge dem. --Pugilist (diskussion) 25. aug. 2023, 19:27 (CEST)

Jeg vil lade Holger Terp2 gå videre med emnet hvis han kan se en pointe i fremgangsmåden. -- PHansen (diskussion) 26. aug. 2023, 08:45 (CEST)

PHansen, tak for det nye udkast - jeg synes også, det er et fint udgangspunkt for en artikel, som enten efterfølgende kan suppleres med tekst fra Holgers skriv eller blot indgå i den almindelige artikel-redigeringsaktivitet fremover.

Hvad det principielle angår, som Pugilist rejser, er jeg enig i, at der er grænser for, hvad man bør acceptere i sandkasserne, men de bør omvendt være ret vidtgående. Jeg tror, der ligger mange sandkasser rundt om, som aldrig vil blive til artikler, og hvor man også allerede ved oprettelsen kunne have sine tvivl, f.eks. ved tætpåskriverier. Sletning bør primært komme på tale, hvis der er tydelig overtrædelse af vigtige regler som f.eks. WP:BLP eller klar misbrug som reklame o.l. I det konkrete tilfælde er jeg mindre overbevist end Pugilist om, at sandkassen ikke er projektrelevant. Der er ingen tvivl om, at det hele tiden har været Holgers hensigt, at sandkassen skal ende som en egentlig wp-artikel, emnet er som sagt notabelt, og en del af det beskrevne indhold er også relevant. Andre dele af indholdet, som virker for detaljerede til en artikel om fredsbevægelser, kunne i princippet bearbejdes til at indgå i andre artikler om kvækere, Vietnamkrigen osv. Men Holger har tydeligvis svært ved at tilegne sig den skrivestil, der er behov for til en acceptabel wp-artikel. Vi plejer jo at hjælpe brugere, der i god tro gerne vil bidrage til projektet med emner, de ved noget om, og Holger har også fået en del hjælp, og han har responderet på den, så det er muligt at føre en meningsfuld dialog med brugeren. Omvendt er jeg enig med andre i, at det indtil nu har knebet med at få brugeren til at forstå rækkevidden af den kritik, der har været fremført, så der har været en tendens til, at der blot er foretaget minimumsrettelser som svar på kritikken: Hitler er fx blevet fjernet, men mange tilsvarende oplysninger af tvivlsom relevans står fortsat i udkastet. Skal man tro på, at projektet har en fremtid, er det derfor vigtigt, at Holger accepterer, og i praksis demonstrerer, et ønske om at imødekomme den rejste kritik i højere grad. Holger har ønsket mere hjælp, og der kan nok også gives lidt mere vejledning, men omvendt er det ikke realistisk med en massiv "mandsopdækning" fra andre brugere med en detaljeret påpegning og diskussion af hver eneste problematiske tvivlsomme sætning i den nuværende meget lange tekst. Økonom (diskussion) 26. aug. 2023, 10:48 (CEST)

Tak for kritikken.

Jeg har skrevet en artikel om et emne som ikke er særlig godt beskrevet på dansk.

Jeg vil gerne forsøge at forkorte den.

En forkortet artikel forudsætter at hovedartiklen kopieres over i Wikibooks og bliver der. Hvordan gør man det?

Der skal være to versioner af artiklen i sandkassen. Den oprindelige og den forkortede

Et par ord om mig selv: Jeg er næsten blind og har Parkinsons, hvilket gør det svært for mig at skrive.Holger Terp2 (diskussion) 26. aug. 2023, 10:56 (CEST)

@Holger, jeg har ikke selv anvendt Wikibooks, og jeg ved heller ikke af, at andre aktive brugere her har gjort det, så vi kan nok ikke give mange konkrete råd til oprettelsen. Men du kan starte med at logge dig ind på wikibooksitet (du er automatisk oprettet som bruger på wikibooks med din wikipedia-profil), og der kan du fx starte med at kopiere hele din nuværende sandkassetekst fra wikipedia ind i en sandkasse på wikibooks og bagefter trykke for at gemme/oprette den der (der findes et rødt standardlink til en "sandbox", når du er logget ind, som du fx kan anvende). Derefter vil en god fremgangsmåde nok være at læse diverse hjælpesider på wikibooks, som der findes mange af, som er beregnet til at hjælpe nybegyndere. Én indgang er denne: https://en.wikibooks.org/wiki/Help:Contents.

Den nuværende lange tekst i din sandkasse her på wikipedia kan du samtidig beholde (hvis det er det, der foreløbig bliver konklusionen på denne tråd), og samtidig oprette en ny og kortere version i en anden sandkasse, som du fx kan kalde Bruger:Holger Terp2/Kortversion. Trykker du på dette p.t. røde link, kan du redigere denne nye sandkasse og bagefter gemme den. Og så fortsætte dit arbejde dér med en kortere og mere encyklopædisk version. Du kan også give den et andet navn, hvis du foretrækker det.

Jeg vil foreslå, at fremtidig dialog om indholdet i og praktisk hjælp til sandkasse-artiklerne foretages på sandkassernes diskussionssider, og at nærværende tråd reserveres til evt. fortsat debat om det mere fundamentale spørgsmål, som oprindelig blev rejst, om andre brugere vil ønske sandkassen lukket ned med det samme. Økonom (diskussion) 26. aug. 2023, 13:02 (CEST)

Første forsøg på at forkortee teksten

https://da.wikipedia.org/wiki/Bruger:Holger_Terp2/Kortversion

Holger Terp2 (diskussion) 26. aug. 2023, 14:02 (CEST)

Godt, din tanke er vel at lave en forkortet version, som giver et samlet overblik over fredsbevægelsernes historie, altså helt op til nutiden?

PS mht. wikibooks: Det ville nok have været mere pædaogisk at give et link til den danske wikibooks-hjælpeside, som kan findes her: https://da.wikibooks.org/wiki/Wikibooks:Hjælp Økonom (diskussion) 26. aug. 2023, 15:28 (CEST)

Ja, men jeg vil gerne have accept undeervejs.Holger Terp2 (diskussion) 26. aug. 2023, 15:37 (CEST)

Jeg synes at Bruger:Holger Terp2/Kortversion allerede nu er begyndt at lide af de problemer som den lange version i forhold til at kunne være en Wikipedia-artikel: For få kilder og en masse tekst, hvor jeg ikke kan se relevansen i forhold til emnet fredsbevægelse. En ny ubrugelig sandkasseversion vil bare fordoble problemet. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 27. aug. 2023, 10:37 (CEST)

Udsagnet For få kilder og en masse tekst, hvor jeg ikke kan se relevansen i forhold til emnet fredsbevægelse er meget lidt konkret. Hvad mangler kilder og hvad er ikke relevant i forehold til Fredsbevægelser? Holger Terp2 (diskussion) 27. aug. 2023, 14:00 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Hvis Holger Terp er interesseret i at kombinere en kort artikel her med en henvisning til mere materiale på Wikibooks, har jeg samlet lidt læsestof her: b:da:Bruger:PHansen/sandkasse − Første trin kunne være "afwikificering" : b:en:Wikibooks:Dewikify -- PHansen (diskussion) 27. aug. 2023, 11:22 (CEST)

Status er nu den, at Holger har udgivet artiklen Fredsbevægelse i navnerummet igen i en version på ca. 50.000 tegn, omtrent det halve af den lange version, der på et tidspunkt blev arbejdet på. Den nye artikel rummer efter min vurdering en række problemer af samme slags, som tidligere versioner er blevet kritiseret for, som manglende kilder nogle steder, ofte manglende eller uklar relevans og manglende sammenhæng mellem oplysningerne, som besværliggør læsningen; men er alligevel tættere på en acceptabel artikel, så der kan efter min mening godt arbejdes fornuftigt videre på dette grundlag. Jeg har lavet en grov redigering for at luge de mest oplagte problemer væk, og jeg vil anbefale, at artiklen herefter blot indgår i den "normale" redigeringsproces, hvor alle (naturligvis) kan tilrette og forbedre. Dvs. at artiklen som en særlig "problemsag" for fællesskabet og i sidste ende administratorerne p.t. er slut. Dog er jeg i tvivl om, hvad der bør ske med diskussionssiden, der som minimum bør skifte navn. Den rummer ikke alle de kommentarer, der er kommet undervejs til artiklen i dens omskiftelige tilværelse - bør der gøres noget for at flette flere af disse sammen?

Jeg ved ikke, om Holger regner med at fortsætte redigeringerne i artiklen; i så fald vil jeg kraftigt anbefale en "tilbageholdende" redigeringsstil, der virkelig prøver at tage den tidligere kritik om uencyklopædiske redigeringer alvorligt, for ikke at få en gentagelse af de tidligere problemstillinger, der førte til artiklens relegering til en sandkasse. Økonom (diskussion) 9. sep. 2023, 11:44 (CEST)

Mange tak for din accept af artiklen og din redigering af den. Du er en bedre forfatter end jeg er.

Et enkelt piv. Manglende kilder er ofte i links. Se eksempelvis Aage Bertelsen.

Holger Terp2 (diskussion) 10. sep. 2023, 09:43 (CEST)