Skabelondiskussion:Navboks Ruslands geografiske administrationsinddeling

Skabelon eller artikel ?

Er dette en skabelon eller en artikel eller en ny hybrid? -- Mvh PHansen 28. aug 2007, 11:28 (CEST)

Ak! Det er en skabelon. Kan flyttes? Rune X2 28. aug 2007, 11:29 (CEST)

Done. --Palnatoke 28. aug 2007, 11:31 (CEST)

Navne?

Det ser ud til at vi er ved at få russificeret alle navnene. Giver det mening? Passer det med den almindelige praksis på dansk? --Palnatoke (diskussion) 9. jul 2014, 04:49 (CEST)

Nej, dette er IKKE russisk wiki. PerV er ved at ødelægge dansk wiki med sine konstruerede russificeringer. Under disse forhold bliver det helt meningsløst at give bidrag til wiki. Wiki bliver totalt ubrugelig, fordi folk ikke mere kan finde artiklerne under deres normale navne. Jeg vil foreslå at tilbagerulle samtlige PerVs "rettelser" og så tage en diskussion om stavemåderne een gang for alle. Det er ikke noget, som een (efter eget udsagn) russisk gift bidragsyder skal bestemme. Rmir2 (diskussion) 9. jul 2014, 06:58 (CEST)

Navne på russiske subnationale enheder

Alle flytninger af artikler jeg har foretaget er sket med baggrund i følgende vedtagne normer:

Vi har to hovedregler for, hvordan byer og steder navngives på Wikipedia.
Brug det danske navn. Danske navne kan som regel findes i diverse ordbøger.

Brug det navn, der er mest udbredt i dag. I de senere år er det blevet mere udbredt at bruge det lokale navn i stedet for det danske.

Sommetider strider disse to regler imod hinanden. I sådanne tilfælde er det nødvendigt at lave en individuel vurdering. Oftest vil vi vælge at benytte det navn, der er mest udbredt i dag. Hvis et andet navn var det mest udbredte for år tilbage, bør det selvfølgelig nævnes i artiklen, men det har ingen relevans for navngivningen.

— Stednavne

Kongeriget Nederlandene og Kongeriget Danmark – særlige artikler om disse landes respektive rigsfællesskaber. Artiklerne om de navngivende lande ligger under hhv. Holland og Danmark.
— Lande

og

Der findes forskellige translitterationer bl.a. ISO der er baseret på tjekkisk. Dansk Sprognævns translitteration er beregnet til danske tunger, men med reverseringstvetydighed. Wikipedia anvender Den Store Danske Encyklopædis let ændrede translitteration ...
— Translitteration

Jeg har således hverken russificeret navnene, eller ladet min kone have indflydelse på navngivningen, der i mod har jeg fuldt normerne på wikipedia, dvs wikificeret ud fra dansk wikipedias normer.

Hvis der er enkelte navne på russiske subnationale enheder, der ikke skal følge reglen "I de senere år er det blevet mere udbredt at bruge det lokale navn i stedet for det danske" må det netop være "nødvendigt at lave en individuel vurdering" ud fra om navnet "er mest udbredt i dag". Jeg er meget villig til at diskutere samtlige flytninger (wikificeringer), jeg har foretaget ud fra wikipedia normerne.

Hvis vi ikke har et sæt normer at følge, vil alle diskussioner af translitterationer ende i kaos. Jeg henleder blot opmærksomheden på diskussionen på Diskussion:Khanty-Mansíjskij autonome okrug, hvor alle hånde argumenter blev slynget på bordet som: "Det turde være overflødigt at gøre opmærksom på, at Х på kyrillisk oversættes ved H på dansk (ikke Kh).", "Det er unægtelig problematisk, når mine russiske kolleger fortæller mig noget andet. Og de om nogen burde vel vide det.", "Det bliver selvsagt ikke bedre, når det er en i sin tid førende sprogforskers værk (der stadig regnes for standardværket blandt forskere af finsk-ugriske sprog) fortæller mig det samme som kollegerne." og "De er mere rimeligt at undre sig over, at sprognævnet har opfundet sin egen "kancellistil" uden forbindelse med virkeligheden."

De synspunkter åbner en ladeport for anarkistisk navngivning af samtlige russiske subnationale enheder.

Mit indlæg i den diskussion blev aldrig besvaret, men jeg fastholder mit synspunkt fra den diskussion: Hvis nogen ikke mener, vi ikke skal følge de vedtagne wikipedia normer i forbindelse med russiske subnationale enheder, bør diskussionen rejses på Hjælp-diskussion:Translitteration, ikke anarkistisk i forbindelse med samtlige ændringer, der følger normerne. mvh Per (PerV) (diskussion) 9. jul 2014, 09:31 (CEST)

Jeg har ingen særlig viden om translitterationer fra russisk og holder mig derfor fra at have en mening om de konkrete artikler. Jeg har dog en klar holdning til, at der bør være ensartethed og konsekvens. - Dels for at der bliver benyttet ensartet translitterering, dels for at undgå, at der skal diskuteres ved hver enkelt artikel (med risiko for, at der kommer et resultat afhængig af, hvem der tilfældigvis var opmærksom på diskussionen). Ovenstående regler er gældende, og bør følges indtil der er konsensus om andet. Pugilist (diskussion) 9. jul 2014, 10:11 (CEST)

Som jeg ser spørgsmålet, er det vigtigste om vi skal benytte russiske bøjninger på dansk. Det kan jeg ikke erindre at have set andre steder. --Palnatoke (diskussion) 9. jul 2014, 10:31 (CEST)

Selvfølgelig kan vi diskutere om endelsen skal være den russiske som i Khanty-Mansíjskij, eller vi skal benytte formen Khanty-Mansijske, som Palnatoke rejser tvivl om. Jeg valgte ikke at konstruere mig frem til en bøjningsform af det russiske Ханты́-Манси́йский, der translittereres som Khantý-Mansíjskij, som uden diakritiske tegn bliver Khanty-Mansijskij. Imidlertid kan endelserne af ordene aldrig blive afgørende for muligheden for at finde de ønskede artikler. Derimod er det afgørende for søgninger om et artikelnavn indledes Khanty eller Hanti. Det var oprindeligt der diskussionen stod på Diskussion:Khanty-Mansíjskij autonome okrug. Hanti er aldeles ikke translitterering af Ханты́. Hvis Hanti var korrekt, skulle vi flytte Nikita Khrusjtjov og Kharkiv og et uanet utal af andre artikler, der indeholder det russiske "Х". For mig er det ikke til diskussion, om vi skal følge Hjælp:Translitteration, som Rmir2 åbentbart er i tvivl om kan benyttes. Jeg diskuterer imidlertid gerne om vi skal "konstruere" en endelse på russiske stednavne, eller vi blot translitterer det russiske navn. mvh Per (PerV) (diskussion) 9. jul 2014, 15:19 (CEST)

Lad mig starte med at udtrykke håbet om, at ingen drager forhastede konklusioner. Det var problemet sidste gang: jeg havde forventet en grundig drøftelse men PerV drog sin egen konklusion uden at afvente diskussionens udfald. Spørgsmålet er, som jeg ser det, om vi bruger traditionelt accepterede navne eller russificerer dansk wiki på dette område. Som tilhænger af den første variant, der er helt i overensstemmelse med wikis retningslinier, skal jeg fremføre følgende: jeg har i de ovennævnte artikler anvendt det værk, Uibopuu fra Lunds Universitet udgav for en menneskealder siden, som stadig regnes for et standardværk om de finsk-ugrisk folk, og jeg betragter det som et værk med mindst samme autoritet som dansk sprognævn. Som jeg tidligere har argumenteret for, kan sprognævnet end ikke påberåbe sig oversættelse fra russisk (blot som en bibemærkning: der arbejder 25-30 etniske russere på min arbejdsplads, så jeg spurgte dem om oversættelsen af kyrillisk. De har naturligvis ikke nogen officielt autoritet, men når de bestrider sprognævnets udlægning, synes jeg, at denne kunne fortjene en nøjere drøftelse). Med andre ord: jeg finder, at den hidtidige politik på dette område bør tages op til en drøftelse. Lad os i det mindste diskutere sagen igennem for at nå til mest mulig enighed.

For at illustrere problemstilligen gentager jeg her eksemplet Kiev-Kijev. Mig bekendt har formen Kiev altid været den autoriserede form på dansk. Man finder det fx i Vahl og Hatt: Jorden og Menneskelivet, bind 4, s. 426; København 1927 (standardværket for verdens geografi på dansk før 2. verdenskrig), og i samme form i Böcher og Kampp (red.): Verdens Geografi, bind 2, s. 237; Hassing 1968 (et standardværk i verdens geografi efter 2. verdenskrig). Men også historikerne kan være med, fx Aksel E. Christensen: Vikingetidens Danmark, 2. udgave; København 1977 og Gunnar Svane: Nestors krønike; Wormanium 1983. En test på tidsskrift.dk, der er hjemmeside for flere danske tidsskrifter fx Geografisk Tidsskrift og Historisk Tidsskrift gav 55 hits med Kiev, 9 med Kiew og kun 3 med Kijev. Annaler for nordisk Oldkyndighed bruger samme navneform. Det rejser for mig unægtelig spørgsmålet: hvor har sprognævnet formen Kijev fra? Det kan da ikke være fordi, at der er nogen konsensus om den - tværtimod! På mig virker det som en "skrivebordsform" uden ret megen forbindelse med dansk sprogtradition.

Min holdning er, at det er uholdbart at anvende sprognævnets varianter, når de savner enhver forbindelse med dansk og nordisk tradition. Jeg mener, at vi i denne sammenhæng ville være bedre tjent med at bruge de former, som anvendes i fx danske geografiske standardværker. Det er dem, folk kender og vil søge på. Jeg synes, at det er i orden at nævne den russiske form med tilhørende dansk translittering i henhold til sprognævnets politik omtalt i en parentes, men jeg mener ikke, at det er disse kunstige navne, artiklerne om russiske steder og folkeslag i Rusland skal søges under. At vi allerede har kasseret de traditionelle russiske folkebetegnelser (votjaker mm), hilser jeg med tilfredshed.

Problemet i en nøddeskal (som jeg opfatter det) er, om vi fastholder de navne, som der er dansk (og til dels svensk) tradition for, eller om vi holder os til russiske former, der så translitteres mere eller mindre uforståeligt. Spørgsmålet er så meget mere relevant, fordi en hel del af den litteratur, der i givet fald kan henvises til fx i noter, bruger de traditionelle navneformer. Det er i en vis forstand hele den faglige tradition, vi i givet fald kaster vrag på. Og det finder jeg forkert. Men først og sidst synes jeg, at problemstillingen bør gennemdrøftes. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 9. jul 2014, 17:59 (CEST)

Kære Rmir2, hvis du vil ændre en norm på dansk wikipedia, kender du sikkert proceduren. Landsbybrønden eller på diskussionssiden for Hjælp:Translitteration. Og så lige, jeg skrev mit indlæg på Diskussion:Khanty-Mansíjskij autonome okrug den 1. juli allerede da, var du i absolut mindretal for at omstøde en vedtaget norm på wikipedia for translitterering af kyrillisk. Jeg ventede i flere dage på et svar fra dig! Først flere dage senere gik jeg videre fra flytningen Khanty og Mansij, som vi helt sikkert kunne konkludere på på baggrund af diskussionen, hvor du ikke fik flertal for at droppe en norm på wikipedia. Så længe vi har en norm følgere jeg den, uanset hvad du mener. Og så om Kijev: På Diskussion:Kijev blev tydeligt opnået flertal for translitterationen Kijev. Og i modsætning til Rmir2s 30-90 årige gamle kilder, fremlagde både jeg og andre statistik over nutidgt brug af Kiev og Kijev. I Wikipedia:Navngivning står der direkte: Brug det navn, der er mest udbredt i dag. Det krav kan 90-årige gamle kilder faktisk ikke leve op til. Ligesom dine "russike kolleger" vel ikke er "eksperter" i dansk. Hvis vi skal bygge en norm for navngivning på Rmir2s tilfældige venskaber, eller estiske ligvister, der døde for 30 år siden får vi et umuligt problem. Så vil Rmir2 have udnævnt sig selv til den eneste ekspert på navngivning i hele det tidligere Sovjetunion. mvh Per (PerV) (diskussion) 9. jul 2014, 19:00 (CEST)

PS: Igår rettede jeg op på en katastrofal artikel om Komi (republik), som indebar nærved 100 rettelser i oversættelsen fra nn-wikipedia: hvad er f.eks. barskog, rogn, urhøns, gaupe, sik, harr, mose, dvergbjørk, fjeldræv, knot og vidje. Det var bare 11 af rettelserne, som var nødvendige for at en jævn dansker kunne forstå indholdet. Og det specielle ved disse er, at man på nn-wiki blot kunne trykke på linket, for at finde ud af hvad det hed på dansk. Det er simpelthen ikke ok at aflevere en sådan omgang halvfabrikata. Tag nu lige at sætte kvalitet over kvantitet Rmir2. Og forklar mig lige hvad "Raudbyen" betyder på dansk, det skrev du i Mari El, som du næsten helt alene har skrevet. Jeg har nu rettet mere end 100 fejl i den artikel. Jeg er simpelthen alvorligt træt af den lave kvalitet af dine artikler. Stram dig an. Ulige betyder faktisk forskellige på dansk, stad hedder by. Måske anser du at vi på dansk wikipedia ikke har tradition dansk (og til dels svensk) for anvendelse af by og forskellige, det ville være interessant at høre.

Jeg har iøvrigt undladt at flytte Republikken Mari El til Republikken Marij El, som Hjælp:Translitteration foreskriver, det gør jeg så snart det er klart, at du ikke får held til at omstøde normerne på dansk wikipedia om translitterering. mvh Per (PerV) (diskussion) 9. jul 2014, 19:42 (CEST)

PPS: Om "Lad mig starte med at udtrykke håbet om, at ingen drager forhastede konklusioner." Vi har en norm på wikipedia, til den er ændret, hvis du forsøger "at [få] tilbagerulle samtlige PerVs "rettelser" og så tage en diskussion om stavemåderne een gang for alle." drager du i højeste grad "forhastede konklusioner". Og udtalelser som " PerV er ved at ødelægge dansk wiki med sine konstruerede russificeringer." er i høj grad antagonistiske, og kan under ingen omstændigheder fremme en åben og saglig debat. mvh Per (PerV) (diskussion) 9. jul 2014, 20:05 (CEST)

Forskellen mellem os er, at jeg lægger vægt på det første af de to principper, du entydigt på det andet. Konsekvenserne er, at wikipedia bliver ubrugelig, fordi artiklerne ender under russificerede udanske navne. Fx burde "Rusland" stå under "Rossija", men dette navn har ikke tradition på dansk og det har Kijev faktisk heller ikke. Verdens Geografi har faktisk to geografiske professorer fra Københavns Universitet som redaktører, så værket er altså højst autoritativt. Jeg mener, at en rimelig løsning ville være at få navne kildebelagte med en henvisning til et autoritativt værk (det har inden denne diskussion ikke været nødvendigt, men jeg finder det hensigtsmæssigt for at undgå fremtidige diskussioner). Jeg vil tage et eksempel mere: Karelen. Oprindelig stod artiklen under "Karelen (republik)", hvilket svarer til dansk sprogtradition, hvor vi kun har anvendt navnet "Karelen". Det officielle navn betyder oversat "Karelske Republik" og modsvarer andre betegnelser, området har haft, som "Karelsk-finske republik" og "Karelske ASSR". Men navnet "Republikken Karelija" har overhovedet ingen tradition på dansk. Vis mig en bog eller artikel på dansk, hvor dette navn er anvendt. Tilsvarende kan siges om flere af dine andre translitterationer: du kan ganske enkelt ikke finde dem i den gængse litteratur. Konsekvensen rækker langt udover stednavne, da mange andre emner tager udgangspunkt i disse. Dette er min største indvending imod flytningen af artiklerne. Jeg synes, at det er prisværdigt, at de angives i parentes sammen med den officielle benævnelse, men det er ikke de navne og benævnelser, artiklerne bør stå under. Som Palnatoke har påpeget, indebærer det indførelse af russisk grammatik i de danske benævnelser, og det kan ikke være rigtigt. Jeg mener naturligvis ikke, at du bevidst begår hærværk men nok, at resultatet af flytningerne bliver dette, fordi dansk wiki ikke mere er "brugervenligt". Det er et held, at der i det mindste er automatiske omdirigeringer, men jeg mener, at de bør ske fra officielt navn til dansk navn, ikke omvendt.

Utvivlsomt er dette ikke stedet at tage principdiskussionen. Den bør tages på Landsbybrønden, og jeg starter den gerne, hvis vi kan blive enige om at afvente udfaldet af denne inden yderligere artikelflytninger (som sagt: diskussionen burde være bragt til ende inden flytningerne overhovedet var blevet gennemført). Hverken du eller jeg kan være tjent med at bruge tiden på endeløse diskussioner om artikelplaceringer i fremtiden. Jeg forventer, at du er enig i dette. Hvis ja, vil jeg lave et debatoplæg.

Jeg er dig taknemmelig for at sprogkorrigere nogle af de artikler, hvor jeg har oversat fra andre wikier. Selv om jeg har bestræbt mig på en oversættelse, kan jeg godt have "stirret mig blind" på svenske og norske ord og udtryk. Jeg vil gerne se, om jeg kan få tid til at gennemgå dem endnu en gang, men jeg kan oplyse, at jeg på det seneste har samlet materiale med henblik på en total omskrivning (udvidelse) af dem (det har formentlig kunnet mærkes på min formindskede aktivitet som bidragyder). hilsen Rmir2 (diskussion) 10. jul 2014, 06:33 (CEST)

Om hovedopslagsnavnet. Dit forslag leder til rent anarki. Du finder et eller andet obskurt "værk" fra engang i 1920'erne, og vil udnævne dette "værk" til den mest autoritative kilde. Om din estiske lingvist. Konkret eksempel: Hvis du læser mit indlæg på Udmurtisk, er det indlysende, at hvis vi benytter Salmonsens Konversationsleksikon, den udgave, der normalt citeres er mere end 75 år gammel, eller for den sags skyld din estiske lingvist, der døde for ca. 30 år siden, skrotter vi al videre lingvistisk forskning, det betyder at vi under ingen omstændigheder lever op til at navnet skal være det mest anvendte nutidige navn. Du forholder dig overhovedet ikke til, at vi var "nogle" brugere, der diskuterede translitterationen af Kyiv/Kiev/Kijev, i den diskussion indrog vi alle synspunkter, og konklusionen var belagt med adskillige kilder for anvendelse af navnet i nutidig sammenhæng. Uanset hvad du mener der er tradition for afsløredes at i nutidig sprogbrug sker en udvikling hen mod anvendelsen af Kijev, og vel de mest kompetente sprogfolk i Danmark, dansk sprognævn blev endda taget i ed og kontaktet direkte. På den bagrund blev konklusionen følgende:

   Så må rangfølgen for transkription af stednavne fra Kyrillisk være følgende:
   1.) Anerkendte danske ordbøger.
   2.) Fremgår navnet af Fællesnordiske transskriptionsreglers navneliste, så følges denne.
   3.) Fremgår navnet ikke af Fællesnordiske transskriptionsregler så følges transskriptionsregler fra moderlandets primære sprog.

(Om pkt. 3, synes jeg det er problematisk, eftersom vi har en vedtaget norm (læs: Hjælp:Translit) for russisk. Vi er således overladt til forgodt befindende for sprogene talt i Ukraine, Hviderusland, Serbien, Kosovo, Bulgarien og andre steder det kyrilliske alfabet benyttes. Jeg følger imidlertid konklusionen, og har netop ikke rørt translit af disse sprog siden, kun koncentreret mig om russiske navn, hvor vi har Hjælp translit.)

Indtil vi har draget en ny konklusion, vil jeg fastholde min aktivitet på området, og ikke lade mig hindre af at du ønsker at omstøde et sæt vedtagne normer for translitteration. Vi har faktisk en norm, selvom du anfægter den. Rejs diskussionen på Landsbybrønden, hvis du vil have omstødt de gældende rergler, det har jeg opfordret dig til gentagne gange. Jeg er ikke interesseret i at åbne for anarki på translit, men er tilfreds med de gældende regler, derfor rejser jeg ikke diskussionen. mvh Per (PerV) (diskussion) 10. jul 2014, 09:54 (CEST)

Jeg må opponere mod at ordet "Republik" figurerer i artikelplaceringen, da vi ikke praktiserer denne praksis. Det ved jeg da jeg er ved at gennemgåe Kategori:Republikker. --Patchfinder (diskussion) 14. jul 2014, 12:18 (CEST)

Jeg har hørt dit synspunkt Patchfinder, men er ikke sikker. Om mange andre subnationale enheder benytter vi faktisk betgnelsen sammen med navnet: Se fx. County Cork, Navajo County og Kaliningrad oblast. Altså såvel foranstillet som County Cork og efterstillet som Navajo County om det skal hedde Republikken Adygeja, som er den direkte oversættelse af Респу́блика Адыге́я, eller en eller anden form hvor republik er efterstillet, måske Adygeja republikken, vil jeg ikke hænge mig i. Jeg mener umiddelbart, den løsning jeg har valgt er mest korrekt. mvh Per (PerV) (diskussion) 21. jul 2014, 00:48 (CEST)

Når det gælder counties er der næsten altid flertydighed involveret. Det er muligt, at du har valgt den bedste løsning, jeg vil gennemgå det, når jeg en gang får tid. Det afgørende er at navnet er mundret, flittigt benyttet og ikke forveksles. --Patchfinder (diskussion) 21. jul 2014, 13:25 (CEST)

Jeg har nu gennemgået artiklerne og er nået frem til at det er en god ide at ordet republik alligevel er en del af navnet, da det ellers kan give for stor forvirring i forhold til de historisk-geografiske områder af samme eller lignende navne. --Patchfinder (diskussion) 22. jul 2014, 11:17 (CEST)

Ih, tak..

Efter at både PerV og Rmir2 har forsøgt at overbevise alverden med "walls of text", er det vist på tide at overveje om disse diskussioner overhovedet nytter. Personligt er jeg efterhånden ligeglad. --Palnatoke (diskussion) 11. jul 2014, 07:41 (CEST)

Ja de voldsomme tekstmængder gør det nærmest umuligt at skelne skidt fra kanel. Jeg har efterhånden opgivet at diskutere med Bruger:Rmir2, da han kun ønsker at sætte sin egen dagsorden og på ingen måder er lydhør over for saglige argumenter. Bruger:PerV savner noget tålmodighed og tilbageholdenhed i sin debatstil, men det er ellers min opfattelse at han er lydhør når der vedtages noget generelt, eller når der er nogle normer, der typisk følges. --Patchfinder (diskussion) 14. jul 2014, 12:46 (CEST)

Problemet er, at det er PerV, der har sat sin egen dagsorden. Hvis ikke han var begyndt at flytte artiklerne til translitterede udgaver af russiske navne, ville vi alle have kunnet bruge tiden mere konstruktivt i stedet for denne diskussion. Men resten af denne diskussion vil ske på landsbybrønden, så må vi se hvis argumenter, der holder. hilsen Rmir2 (diskussion) 14. jul 2014, 14:16 (CEST)

Som jeg vist entydigt har bevist ovenfor, er det ikke PerV, der har sat sin egen dagsorden, derimod har artiklerne til nu været navngivet uden hensyntagen til konsensus om at benytte Dansk Sprognævns tralitterationsregler. Hvis nogen af de russiske republikker har et navn som idag er benyttet i dansk sprogbrug, diskuterer jeg gerne flytningen. Men indtil nogen beviser evt. hævd for et navn på dansk for en russisk republik, fastholder jeg konsensus om translitteration ifølge dansk sprognævn! mvh Per (PerV) (diskussion) 20. jul 2014, 23:24 (CEST)