Kategoridiskussion:Nyere tid

Pandoras æske

Den her kategori kan gå hen og blive alt for uoverskuelig - specielt hvis der er nogen som går i gang med en bot - men på den anden side virker det ikke rigtigt at 'Nyere tid' mangler . Måske en encyklopædisk forskrækkelse . Jeg kender ikke til brugen af "lukkede" eller blokerede kategorier, og i dette tilfælde her synes jeg det ville være en god ide at sætte et princip for hvad der kan høre ind under kategorien Nyere tid . Som konkret forslag : Andre kategorier (kategori-navnerummet) kan høre ind under 'Nyere tid', og evt. artikler der omhandler disse kategorier - hvor titelen på en artikel har en enslydende kategori, eksklusiv evt. parenteser . Sechinsic 28. jul 2010, 18:42 (CEST) (opdatering) Det skal selvfølgelig hedde konsensus og ikke princip !! Sechinsic 28. jul 2010, 18:47 (CEST)

Hvad gør man med emner, der hører til forskellige tider i forskellige kulturer? --|EPO| ^COM: 20. okt 2010, 17:20 (CEST)

Jeg er også lidt forvirret over denne. F.eks. mener jeg at Kategori:Arkæologiske kulturer ikke hører til, selve begrebet Arkæologiske kulturer er måske opstået i nyere tid, men selve kulturerne har jo ikke noget med sagen at gøre. Det er jo nærmest en meta-kategori eller en kategorisering af kategorinavnet mere end om emnet? Knud Winckelmann 20. okt 2010, 17:22 (CEST)

Jeg er begyndt at tilføje kategorier efter følgende princip : Når alle under-kategorier hører til ny tid, og ingen af over-kategorierne hører til ny tid . Det er vist gået lidt hurtigt, så jeg kigger dem lige igennem en gang til . Til EPO:Jeg tror også det vil opklare det eksempel du nævner . Til Knud Winckelmann:Jeg er ikke helt med på hvad du mener med meta-kategori . Men det med arkæologiske kulturer er jo lidt af en tvivlsom affære, selvom der skrives mange bøger om dem . Selv når det tages for givet at Tragtbæger-kulturen eksisterede, for meget lang tid siden, så er det jo netop en svunden tid, og idag findes tragtbæger-kulturen kun gennem den akademiske disciplin arkæologi . I middelalderen kendte man ikke til tragtbæger-kulturen . Det er også af betydning at det jo ikke er tragtbæger-kulturen der er kategoriseret som 'nyere tid' . Sechinsic 20. okt 2010, 17:57 (CEST)

Ærligt talt stiller jeg mig tvivlende over for, om din kategorisering vil besvare mit spørgsmål. Men hvis du allerede har lagt en strategi for disse emner, vil jeg meget gerne kende den allerede nu. --|EPO| ^COM: 20. okt 2010, 18:24 (CEST)

(redigeringskonflikt)Jeg mener ikke at de arkæologiske kategorier hører til her. Det er muligt at den videnskabelige oprindelse er fra nyere tid, men hvis der kræves en fodnote med forklaringer på hvorfor en kategori tilføjes, så synes jeg ikke at det er produktivt at tilføje kategorien. En eventuel artikel "Arkæologiens historie" vil sandsynligvis kunne kategoriseres som "Nyere tid" (efter den givne tidsramme 1800 til nu, som dog også kan diskuteres), men begreber der definerer ældre historiske fænomener bør ikke inkluderes, uanset om der er opfundet i nyere tid. Så skulle der i stedet laves en underkategori, "Arkæologiske begreber" eller lignende, som igen via andre underkategorier (f.eks. noget med "videnskabshistorie i nyere tid" i sidste ende bliver kategoriseret under "Nyere tid").

Hvilket bringer mig frem til min anden pointe. Jeg synes at kategorien er så åben i sin definition, at det måske er frugtbart at lave nogle underkategorier for at rydde lidt op. F.eks. "Begivenheder i 1800-tallet", "Begivenheder i 1900-tallet", "Kultur i nyere tid", "Videnskab i nyere tid" eller sådan noget lignende. Ellers ender det med at blive lidt af en rodekasse der forvirrer mere end den ordner (som f.eks. de arkæologiske kategorier i øjeblikket gør), og det er jo ikke meningen med kategorierne.

Måske vil det være konstruktivt at kigge på hvordan de har gjort det på den engelske Wikipedia (Category:Modern history). Her er artiklerne underinddelt fortrinsvis kronologisk og geografisk, og læg mærke til at der ikke er særlig mange artikler der direkte er kategoriseret under kategorien, men mest i form af underkategorier. --Saddhiyama 20. okt 2010, 18:32 (CEST)

Til EPO:Du må vist læse mit indlæg igen, for der skriver jeg jo 'min' strategi . Du må heller ikke tage det som en afvisning . Sådan som jeg forstod dit oprindelige spørgsmål, så jeg det forsåvidt besvaret med mit indlæg ovenfor . Ordet er frit .

Til Saddhiyama:Du mener en kategori bør være selvforklarende ? Men det er måske ikke alle der 'forstår' den er selvforklarende ? Der er jo rigtig mange kategorier, både her og i almindelighed . Dit argument holder ikke . Sechinsic 20. okt 2010, 19:01 (CEST)

Til Saddhiyama:M.h.t. din anden pointe, så er det rigtignok det bliver en rodekasse, når man begynder at tilføje sider til kategorien . Det synes jeg netop ikke man skal . Sechinsic 20. okt 2010, 19:14 (CEST)

At der findes eksempler på forvirrende, rodede og måske endda forkerte kategorier retfærdiggør ikke en yderligere tildeling af kategori på en rodet og forvirrende måde. Og det mener jeg at tildelingen af denne kategori til de arkæologiske emner er. Jeg kan dog acceptere det hvis de bliver inddelt i yderligere (og forklarende) underkategorier som jeg har nævnt ovenfor. Udover det så mener jeg at en kategori skal, med lidt hjælp fra en kort beskrivelse på kategori-siden, være så vidt mulige selvforklarende, ja. --Saddhiyama 20. okt 2010, 20:27 (CEST)

Det er forvirrende for dig, men for andre er det måske istedet forbavselse og indsigt . Hvis du vil have dit synspunkt til at gælde for andre end dig selv må du lægge nogle argumenter på bordet . Med hensyn til at kategorien skal være selvforklarende, så er vi ikke helt uenige i det, men det lader så også til at 'nyere tid' er mere selvforklarende for mig end den er for dig . Det burde ikke være så uigennemskueligt, og specielt ikke hvis man kigger på de nuværende listede kategorier (med det forbehold at jeg lige skal kigge dem igennem igen, og at det jo ikke er færdigt endnu) . Sechinsic 20. okt 2010, 21:09 (CEST)

Jeg synes at jeg allerede har lagt mange argumenter på bordet. Men hvis du vil have en uddybende forklaring: Når man klikker på en kategori der hedder "arkæologiske kulturer", eller en som hedder "arkæologiske perioder", begge indeholder udelukkende artikler eller underkategorier der omhandler forhistorisk tid, så er der altså ingen umiddelbar forbindelse til kategorien "Nyere tid", snarere tværtimod. Kategorierne burde inkluderes i "forhistorisk tid", fordi artiklerne omhandler denne periode, ikke den videnskabshistoriske periode som definerede dem. Ligesom f.eks. Middelalderen ikke har (og ikke bør have) kategorien "Oplysningstiden" tilknyttet, på trods af at begrebet blev opfundet i denne periode, men istedet har kategorien "Middelalder" tilknyttet. Kategorierne bør afspejle det indhold som artiklerne artikulerer, og ikke den videnskabshistoriske bevæggrund som opfandt det (medmindre selvfølgelig det er en artikel om "Middelalderens historiografi", eller f.eks. "arkæologiske fund", som har en direkte kronologisk tilknytning til en sådan kategorisering i dens titel eller dens definition.

Jeg må sige at det er en interessant problemstilling du har fremdraget. Jeg har ikke selv faldet over den, men i det den kan siges at være definerende for hvordan vi kategoriserer på dansk Wikipeda, bør den måske tages op på Landsbydrønden?. --Saddhiyama 21. okt 2010, 01:55 (CEST)

Det du beskriver er at der sker noget uventet . Men sådan er det engang imellem . Uventede ting sker, og man lærer noget . Du skitserer følgende navigationsvej : (implicit, "nyere tid" ->) "arkæologiske kulturer" -> artikel x om forhistorisk tid . Du mener så der ikke er en umiddelbar forbindelse til nyere tid, hvor jeg jo netop mener at der faktisk er en forbindelse til nyere tid . Jeg finder det meget vigtigt at nævne det ikke er artikel x om forhistorisk tid der er kategoriseret som nyere tid . Jeg vil meget gerne høre forklaringen om hvordan den historiografiske periode 'oplysningstid' blev formuleret i middelalderen, og der er jo nok en forklaring . Eksempelvis (jeg gætter) at oplysningstiden ikke omfattede den franske revolution . Mht. interessantheden så indikerer det netop spændingsfeltet mellem konceptet 'nyere tid' - sådan i den almindelige sprogforståelse - og så de encyklopædiske kategorier (ikke artikler) man finder . Kategorierne hører nyere tid til . De naturvidenskabelige kategorier viser verden på en ny måde, og det gør de samfundsvidenskabelige kategorier også . Sechinsic 21. okt 2010, 03:03 (CEST)

Artikel x om forhistorisk tid er sådan set kategoriseret som "Nyere tid", hvis dens kategori er det. F.eks. er Thomas Vinterberg ad omveje også med i kategorien "Antropologi". Det er problematisk, hvis den slags forhold ikke er korrekte.

I øjeblikket er en række kategorier med i den notoriske overkategori. Visse af dem er sikkert rigtige nok. Men i andre tilfælde opstår der problemer: Hvis den akademiske disciplin X blev grundlagt i "nyere tid", men selve fænomenet ikke er fra "nyere tid", så skal kategorien vel ikke med? --|EPO| ^COM: 21. okt 2010, 17:49 (CEST)

Til Glenn:Intet system er idiotsikkert :(

Princippet for kategorisering er enkel nok, inklusiv ikke at føje artikler til kategorien . Men det er stadig noget af en Pandoras æske, som eksemplificeret ved din redigering (af 'Tidlig moderne tid') .

Til EPO:En kategorisering indbefatter også kontekst . Eksempelvis Tragtbæger-kulturen 'som' arkæologisk kultur, hører til nyere tid . Jeg kender ikke til hvordan Vinterberg kommer med i 'Antropologi', men der er vel nok en sådan relationel sammenhæng . (Skrev Sechinsic (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Tragtbægerkulturen er vel egentlig et udmærket udgangspunkt for at have noget konkret at forholde sig til. Ifølge artiklen drejede dette sig om ca. 4.200 f.Kr. til 2.400 f.Kr. I mine (og Saddhiyamas) øjne bør denne artikel (heller ikke ad omveje) ikke være kategoriseret som nyere tid, da emnet ikke hører til nyere tid. Og kategorisering er til for emnernes skyld - ikke omvendt. Derfor skal der være sammenhæng mellem de emner, som artiklerne omtaler og de kategorier, som artiklerne tildeles. Hvorvidt navnet opstod i nyere tid er således fuldstændig irrelevant.

Hvis alt der er "opfundet" i nyere tid, også skal i denne kategori, så bliver det særdeles forvirrende.

Se i øvrigt også Kategoridiskussion:Personlige værnemidler og Kategoridiskussion:Økonomi for at illustrere denne problematik. --|EPO| ^COM: 21. okt 2010, 19:13 (CEST)

Svar til bl.a. |EPO|: Kig i: en:Category:Neolithic (underkategorier for kinesisk og europæisk yngre stenalder). Kig i en:Iron Age (se højresiden), en:Category:Iron Age (Iron Age Europe, Mesopotamia, Zhou Dynasty, Ancient Vietnam, Ancient Near East, Iron Age Anatolia...) --Glenn 21. okt 2010, 19:28 (CEST)

(EPO) Kategorier som tematik er et vældig interessant emne . Din mening inkluderer åbenbart ikke den relationelle sammenhæng mellem flere kategorier . At kategorisere tragtbæger-kulturen som nyere tid er meningsløst . At kategorisere arkæologiske kulturer som nyere tid er korrekt, men også overraskende, fordi vi stoler så meget på arkæologien . Arkæologiske kulturer opstod i nyere tid, i og med konceptet 'arkæologisk kultur' opstod, og at vi ikke har nogen jordisk chance for nogensinde at hitte rede i hvordan den (meget) forgangne tid så ud . Det er kun en tilnærmelse, videnskabeligt redegjort, med metodologi og teknologi som uundværlige redskaber . Denne deduktion modsiger ikke at tragtbæger-kulturen eksisterede for tusinder af år siden . Emnet, kan man sige, har to aspekter . Sechinsic 21. okt 2010, 20:16 (CEST)

Vi forstår tydeligvis hinandens synspunkter, men er dybt uenige. Jeg anser din kategorisering som noget, der bør tages en principiel diskussion om på Landsbybrønden. --|EPO| ^COM: 21. okt 2010, 20:43 (CEST)

Jeg synes denne diskussion har vist at Sechinsic tydeligvis tydeligvis står alene med sin fortolkning af kategorierne mht til den videnskabshistoriske kategorisering. De omstridte tilføjelser bør derfor fjernes indtil Sechinsic evt opnår konsensus om deres tilføjelse. --Saddhiyama 22. okt 2010, 23:16 (CEST)