Diskussion:Thomas Skov Gaardsvig
Gendannelsesforslag: Thomas Skov Gaardsvig
Nu faldt jeg over denne artikel, og så undrede det mig egentlig, at hvis denne artikel kan for lov at blive, hvorfor kan artiklen om Thomas Skov så ikke det? Han er efterhånden et godt kendt ansigt i den danske medieverden og har været vært på sine egne programmer. Så hvis den gode Nanna Schultz er notabel, så må Thomas Skov vel også være det? Om hans programmer er gode eller om man kan lide manden, er jo sagen underordnet. mvh Tøndemageren (diskussion) 30. dec 2012, 18:42 (CET)
- Gendan - Jævnfør ovenstående. mvh Tøndemageren (diskussion) 30. dec 2012, 18:42 (CET)
- Gendan - Stemte i sin tid imod sletning og min holdning har ikke ændret sig. --Danmuz (diskussion) 30. dec 2012, 18:57 (CET)
- Gendan ikke - Det er ikke mit indtryk at han har udrettet tilstrækkeligt siden da, selv om han måske har om 2-3 år. Lad det vente til den tid evt. kommer. --Patchfinder (diskussion) 1. jan 2013, 18:18 (CET)
- Kommentar - Men så er det jeg spørger, hvad har Nanna Schultz så udrettet? For hun ser jo ikke ud til at være et problem? Og hvad kan man som tv-vært udrette, for at man er notabel? mvh Tøndemageren (diskussion) 1. jan 2013, 19:27 (CET)
- Kommentar - Det er dig, der skal argumentere for gendannelsesforslaget, hvad har han opnået siden sidst? Når det er sagt, så er det ikke en enkelt ting, der gør Nana Szhultz notabel men en flere årig indsats som ambassadør for ungdomsmusik, der samlet set gør hende notabel. --Patchfinder (diskussion) 1. jan 2013, 19:53 (CET)
- Kommentar - Jamen så vil jeg henvise til at Thomas Skov Gaardsvig er almen kendt i Danmark, og det plejer at være kravet for at en person kan få en artikel i forhold til notabilitetskravene. Jeg har også en flere årig indsats som ambassadør for ungdomsfodbolden i Danmark, men det gør ikke mig notabel. Jeg betvivler ikke at Nanna Schultz er notabel, for det synes jeg hun er - men ser bare et problem i at Thomas Skov så ikke er. Thomas Skov har samtidig haft flere værtsroller på DR Mama-programmer, samt været brugt i andre sammenhænge som kendt ansigt. Men er det at opnå noget? For du svarede ikke rigtigt på, hvad du mener en tv-vært kan udrette? Men du må jo vide det,siden du kan sige, at han ikke har udrettet noget tilstrækkeligt? mvh Tøndemageren (diskussion) 1. jan 2013, 20:38 (CET)
- Kommentar - Det er måden, de er det på og hvor de er det, der er afgørende. Thomas Skov har mest huseret på kanaler med få seertal og ingen af hans programmer er rigtig kendte. Når jeg beder dig argumentere for, så er det fordi vi temmelig sikkert har artikler om andre, der heller ikke er notable, men som blot ingen har stillet sletningsforslag til. --Patchfinder (diskussion) 1. jan 2013, 21:40 (CET)
- Så bliver du jo nødt til at forklare hvornår man så har været en god nok tv-vært - er der kun hvis man er på kanaler med mange seertal? Thomas Skov er jo et kendt medieansigt, og nævnes jævnligt i forskellige sammenhænge. Han er derfor en almen kendt person, hvilket er det der efterlyses i notabilitetskravene så vidt jeg husker og derfor bør der være en artikel om ham. mvh Tøndemageren (diskussion) 2. jan 2013, 09:45 (CET)
- Mig bekendt har vi ikke specifikke notabilitetskrav til mediepersonligheder, det kunne være helt fint hvis vi havde, men når det ikke er tilfældet, så bliver det en mere subjektiv vurdering. Dog er der som grundlag for vurdering, anledning til altid at stille spørgsmålene, hvad er det største eller mest betydningsfulde han har præsteret og er det tilstrækkeligt? Hvor længe har han præsteret noget på højeste niveau, dvs. døgnflue eller det lange seje træk? --Patchfinder (diskussion) 2. jan 2013, 19:00 (CET)
- Kan godt være det bare er konsensus der har givet disse krav - kan jeg faktisk ikke huske. Men ikke desto mindre, bør en "døgnflue" også godtages, såfremt denne er almen kendt i den periode hvor personen er kendt, hvilket jeg mener at Thomas Skov er. Det er ikke vores job at beslutte hvem eftertiden kunne finde interessant og hvem de ikke kan, men derimod at beskrive tidligere og nutidige ting, så grundigt som det er også muligt. Og hvis personerne har relevans for nutiden på den en eller anden måde (eksempelvis ved at være almen kendt, selvom det ikke er for noget (Amalie og Gustav eksempelvis)), så bør der også være en artikel på da.wiki om dem. Men vil selvfølgelig medgive, at det da helt klart ikke er en hæmsko at have gang i noget der har interesse om 100 år også, men det er altså ikke vores job at dikterer om de er det eller ej. mvh Tøndemageren (diskussion) 2. jan 2013, 19:30 (CET)
- Enig i at en døgnflue kan være notabel, såfremt det opnåede er ekstraordinært, men vi er uenige om vurderingen af Thomas Skovs præstationer. Jeg har ikke yderligere bemærkninger at tilføje. --Patchfinder (diskussion) 3. jan 2013, 18:53 (CET)
- Jeg vurderer ikke Thomas Skovs præstationer, men Thomas Skov som en helhed - og det er måske der forskellen ligger. At han er almen kendt, bør være nok til at han får en artikel. Og hvis ikke, er der rigtigt mange artikler der skal fjernes (hvilket jeg også vil være stærkt imod, men konsensus er vel konsensus). mvh Tøndemageren (diskussion) 3. jan 2013, 19:36 (CET)
- Gendan ikke Jeg er stadig nybegynder her på Wikipedia, men jeg kan ikke umiddelbart se nogen steder hvor der står, at det at være almindeligt kendt gør en person notabel. Og hvad vil det i øvrigt sige at være almindelig kendt. Er det når 50% af danskerne ved hvem vedkommende er, eller skal ⅔ vide hvem det er, eller skal vi helt op på 90%? Nu har jeg ikke læst artiklen om Thomas Skov Gaardsvig (og ved i øvrigt ikke hvem han er jf. alm.kendthed), idet den jo er slettet, men jeg har læst den om Nanna Schultz, som også er nævnt i jeres kommentarer, og der er intet i den artikel der i mine øjne er nok til at gøre hende notabel (endnu).--Hofkas (diskussion) 8. jan 2013, 12:25 (CET)
- Kommentar - I forhold til at du ikke kan se at han skal være "almindelig kendt" henviser jeg til følgende om notabilitet - "...der skal være interesse i en bredere kreds...", hvilket er anden måde at skrive "almen kendt" på. mvh Tøndemageren (diskussion) 9. jan 2013, 14:53 (CET)
- Kommentar At "...der skal være interesse i en bredere kreds...", er ikke det samme som "almen kendt". Man kan da godt vide hvem en person er, uden at personen øvrigt interesserer een. Og omvendt kan man godt interessere sig for en person, uden at personen er alment kendt. Jeg tolker notabilitets kravet som at en person enten skal bibringe samfundet noget nyt væsentligt f.eks viden eller emotionelt (kunst, kultur, sport, underholdning) eller også skal personen have en samfundsbevarende funktion f.eks. kongehus, ministre og andre myndighedspersoner. Efter at have læst Ramlosers kommentar, så har jeg i øvrigt fundet ud af at jeg alligevel godt ved hvem TSG er, men om hans interview-stil er nok - tja. Jeg kan da mindes at have set Huxi Bach lave nogenlunde det samme for 5-6 år siden.--Hofkas (diskussion) 9. jan 2013, 16:24 (CET)
- Netop som Ramloser også pointerer - hans journalistiske virke er en subjektiv vurdering. Spørgsmålet er om du ved hvem personen er? Såfremt du ved hvem han er, så stil dig spørgsmålet, hvis du ved hvem han er, hvor mange andre kan så teoretisk set vide hvem han er? (Han giver godt 26.000 hits på google, og en hurtig søgning viser at han har været interessant for både Euroman og Eurowoman, samt været med i blandt andet Den Blinde Vinkel på TV 2 og selvfølgelig som praktikant i Det Nye Talkshow). Når du så har tænkt denne tanke, kan disse andre, have en interesse i at vide mere om manden? Såfremt du kan svare ja til dette spørgsmål, hvorfor bør artiklen så ikke dannes. Såfremt du kan svare nej til det, hvorfor kan andre så ikke have interesse i at vide mere om manden? Almen kendt person, giver en interesse i en bredere kreds som udgangspunkt, selvom du ikke lige synes manden er interessant. mvh Tøndemageren (diskussion) 9. jan 2013, 17:04 (CET)
- Egentlig er personer i sig selv uvedkommende i en encyklopedi, det er deres gerninger der kvalificerer dem til at stå i en sådan. Jeg synes måske vi befinder os i en gråzone her. Og dermed skal vi være påpasselige med at 'tillade' artikler. Og især når artikler befinder sig i gråzonen for notabilitet, så må de som minimum have mere 'kød' på, end artiklen om Nanna Schultz Christensen har. --Hofkas (diskussion) 9. jan 2013, 22:05 (CET)
- Så tillader jeg mig at spørge hvorfor du mener at personer i sig selv er uvedkommende? Mht til "kødet", så er det noget der kommer løbende, derfor vi har vores stubprojekt også. Hvis vi skal slette alle artikler der ikke har "kød", så ryger der rigtigt rigtigt mange artikler. Men er jo en anden diskussionen. Men vil blive glad, hvis du kan besvare spørgsmålet i alt fald, og samtidig svarer på hvad du mener kvalificerer en person alá Thomas Skov Gaardsvig, når nu han ikke selv er kvalificeret? mvh Tøndemageren (diskussion) 10. jan 2013, 09:55 (CET)
- Hvis Wikipedia indeholder mange korte og ufærdige artikler om emner der er i gråzonen for notabilitet, så vil det animere 'gud og hver mand' til at oprette artikler om næsten hvem som helst, idet dette kan gøres på få minutter. Det behøver ikke at være et problem hvis artiklen er åbenlyst notabel, men det bliver nemt en nedadgående spiral, når artiklerne er i gråzonen - derfor skal vi være mere påpasselige her. Hvor vidt artiklen om Thomas Skov Gaardsvig var/er notabel ved jeg ikke, men du bragte selv artiklen om Nanna Schultz Christensen på banen, og jeg synes ikke den er godt nok. Jeg synes at gråzone artikler bør leve i et aflukket område indtil de evt. er blevet tilstrækkeligt notable, således det fremgår tydeligt, at det er en arbejdsversion man sidder og læser, eller alternativt holdes på ens egen harddisk. --Hofkas (diskussion) 10. jan 2013, 10:48 (CET)
- Pointen med dette projekt, er jo ligepræcis at artiklerne skal kunne udbygges af hvem som helst - derfor er både aflukkede områder og artikler på ens egen harddisk ikke brugbart her. Igen vil jeg henvise til stubprojektet, som jo netop gør opmærksom på at det er en kort og ufuldstændig artikel der pt læses. Kriteriet "...der skal være interesse i en bredere kreds..." sørger jo lige præcis for, at ikke hvem som helst kan få en artikel om sig selv (at der så er enkelte tilfælde der alligevel sniger sig igennem, er jo hvad der sker). Eksemplet med Nanna Schultz var ikke for at sige hun ikke er notabel, for det mener jeg helt klart hun er, men blot for at pointerer at Thomas Skov også er. Det virker på mig som om du ikke synes den artikel er velskrevet nok - det er der jo råd for kan man sige. Men kræver det at artiklen skal slettes? Det mener jeg ikke, blot at den kræver et eftersyn, som vi jo også har en skabelon for. mvh Tøndemageren (diskussion) 10. jan 2013, 12:49 (CET)
- Jeg prøver i al' enkelthed bare at sige; når noget befinder sig i gråzonen, så bør man I ARTIKLEN gøre sig ekstra umage med at retfærdiggøre hvorfor den er notabel. Det handler IKKE om velskrevethed eller om wikificering. Angående Thomas Skov-artiklen, så er det fint med mig hvis det fremgår at den er under udarbejdelse. Jeg ved bare ikke hvor jeg skal finde den, derfor brugte jeg Nanna Schultz som eksempel. --Hofkas (diskussion) 10. jan 2013, 13:15 (CET)
- Gendan --Det er smagsdommeri at vurdere notabilitet pba. en subjektiv vurdering af hans evner som journalist - og det er ikke rimeligt at benytte seertal som et afgørende kriterium for journalistisk lødighed - tilbage står, at han har haft en betydelig rolle i fx Anders Lund Madsens show. Ramloser (diskussion) 9. jan 2013, 06:25 (CET)
- Gendan Helt klart notabel nu. Helt enig med Ramloser.--Brandsen (diskussion) 10. jan 2013, 09:58 (CET)
- Gendan Peter Mulvany (diskussion) 19. jan 2013, 22:46 (CET)
Konklusion: Der synes at være en overvægt at støtter for gendannelse, hvilket herved er sket. Pugilist (diskussion) 23. jan 2013, 08:40 (CET) |
Sletningsforslag: Thomas Skov Gaardsvig 2
Nulevende person Dette er en diskussion om (evt. sletning af) en artikel, der omhandler en nulevende person. Derfor indskærpes det overfor deltagere i debatten, at være varsomme med formuleringer og oplysninger, idet disse kan være æreskrænkende, krænke personens privatliv eller på anden vis påføre omtalte person skade. Desuden henledes opmærksomheden på Wikipedias politik for biografier af levende personer og Wikimedia Foundations resolution om biografier af nulevende personer. |
Vi havde diskussionen om Thomas Skov Gaardsvigs notabilitet tilbage i januar. Her blev konklusionen at han ikke selv kunne bære en artikel, men dog under et afsnit i Det Nye Talkshow - med Anders Lund Madsen som praktikanten. Nu er han dukket op igen som programleder på Danmarks Radio ud over at have været praktikant i Det Nye Talkshow. Giver det ekstra notabilitet der skal til, for at han kan bære en artikel selv? --Henrik (heb, Diskussion • Bidrag • E-mail) 1. aug 2012, 08:27 (CEST)
- Slet - jeg kan ikke ligefrem prale af at have stor indsigt i de forskellige funktioner, der er forbundet med radioproduktion, men programleder på et mindre program lyder ikke voldsomt stort i mine øre... MVH Henrik (heb, Diskussion • Bidrag • E-mail) 1. aug 2012, 08:27 (CEST)
- Slet - DR har mange medarbejdere til at lave radio og tv, men langt de fleste er ukendte i offentligheden. I det her tilfælde står der ikke engang i artiklen, hvad han er programleder for. --Dannebrog Spy (diskussion) 4. aug 2012, 21:18 (CEST)
- Slet - Nej, det er ikke nok til at ændre konklusionen jf. Dannebrog Spys kommentar. --Vistor (diskussion) 7. aug 2012, 12:41 (CEST)
- Behold Jeg synes ikke at det er fair at stemple manden som blot endnu en reality-kendis. Han er for mig at se en af DRs kendte ungdomsprofiler, som i kraft af en skæv tilgang og et fast indslag i Det Nye Talkshow er kendt i den brede offentligthed. Manden var desuden en af de bærende værter på DR Mama og er snart igen aktuel på tv i DR-programmet: Høflighed på 100 dage. --Danand (diskussion) 8. aug 2012, 22:26 (CEST)
- Er på vippen, men hælder mod Behold. Værtsrollen på DR MAMA og den kommende værtsrolle, som har fået nogen foromtale (eks.), samt underholdningsoptrædender på større festivaller (eks.) mv. Hver især giver det ikke nok notabilitet, men samlet set mener jeg det rækker. --Danmuz (diskussion) 11. aug 2012, 09:36 (CEST)
- Slet - Det er ikke nok. --KLN (diskussion) 13. aug 2012, 20:19 (CEST)
Konklusion: |
Konklusionen synes jeg er lidt skæv. Der er 4 for sletning og 2 for behold. Det synes jeg ikke er konsensus for sletning. --Santac (diskussion) 16. aug 2012, 14:24 (CEST)
- Som jeg ser det, er konklusionen som sådan i tråd med WP:KONSENSUS/WP:FLERTAL politkken. Man kan så altid være uenig med EPO's konklusion (det er jeg sjovt nok ikke) og til det har vi heldigvis WP:GENDAN som en slags "appel"-mulighed. MVH Henrik (heb, Diskussion • Bidrag • E-mail) 17. aug 2012, 12:06 (CEST)
- Det har du sørme ret i. Det er god nok en dårlig mindretalsbeskyttelse. Ikke fordi jeg nødvendigvis er uenig i konklusionen, men man kunne da i det mindste forvente at hvis 1/3 stemmer imod en sletning bliver den bevaret. --Santac (diskussion) 19. aug 2012, 08:55 (CEST)
Sletningsforslag: Thomas Skov Gaardsvig
Nulevende person Dette er en diskussion om (evt. sletning af) en artikel, der omhandler en nulevende person. Derfor indskærpes det overfor deltagere i debatten, at være varsomme med formuleringer og oplysninger, idet disse kan være æreskrænkende, krænke personens privatliv eller på anden vis påføre omtalte person skade. Desuden henledes opmærksomheden på Wikipedias politik for biografier af levende personer og Wikimedia Foundations resolution om biografier af nulevende personer. |
Ikke notabel. Artiklen er desuden oprettet af en bruger som ikke har skrevet andet. --Casper 2. jan 2012, 06:03 (CET)
- Sammenskriv - Jeg finder 15 medieomtaler i landsdækkende dagblade inden for det sidste år, så der bør nok kunne flettes en linje eller to om ham i Det Nye Talkshow - med Anders Lund Madsen - men det bør så også være det. --Henrik (heb, Diskussion • Bidrag • E-mail) 2. jan 2012, 08:53 (CET)
- Behold - Mener at manden er notabel nok til at have sin egen artikel efterhånden. Han har desuden haft 296 artikler i landsdækkende medier inden for de sidste fem år og har altså fundet 35 omtaler i landsdækkende dagblade inden for det sidste år (har forresten svært ved at se hvorfor det seneste år eller seneste fem år skal afgøre om man er notabel? For så er der sikkert mange historiske personer der ikke længere er notable??) Og så giver hans navn 562.000 hits på google, hvilket vil ikke forringer hans notabilitet? Så kort og godt synes jeg at artiklen skal beholdes. mvh Tøndemageren 2. jan 2012, 12:17 (CET)
- Kommentar - Prøv at google Thomas Skov Gaardsvig med og uden citationstegn og husk at læse Googles noter lige under søgefeltet, så får man forklaringen på hvordan du kan komme op på en halv million hits. Det korrekte antal forekomster er 8750 eller 4640. Søger man på et tilfældigt, ukendt navn som f.eks. Peter Meyer, får man også en halv million. Kan vi ikke holde Google-argumenterne ude, eller i hvert fald bruge Google med lidt mere omtanke. 35 medieomtaler på et år er meget lidt, det kan være en enkeltstående nyhed sendt ud via Ritzau. --Casper 12. jan 2012, 21:48 (CET)
- Slet En komplet uinteressant person. --Rmir2 3. jan 2012, 06:11 (CET)
- Kommentar Bliver bare lidt interesseret i at vide, hvad du bygger begrundelsen "komplet uinteressant" på? mvh Tøndemageren 3. jan 2012, 10:44 (CET)
- Det er et fælt spørgsmål, hvis jeg skal besvare det ærligt (Fintfølende læsere bedes stoppe her). En jounalistelev, der medvirker i et af millioner af komplet ligegyldige talkshows og her skaber skandale og avisoverskrifter med en optræden, der tåler sammenligning med en fulderik med bar rumpe på Rådhuspladsen - men som end ikke kan undskylde sig med fylderiet - er ikke i mine øjne notabel på nogen måde. En sådan nullitet eller, som vi sagde i mine yngre dage, åndsamøbe (undskyld til amøberne for den ufine sammenligning), der kun evner at agere på rendestensniveau (undskyld til rendestenene, der i det mindste gør en samfundsnyttig indsats) er bedst tjent med tavshed. Skal hr Gaardsvig gøre sig fortjent til omtale kan han passende udøve en anerkendelsesværdig journalistvirksomhed først i stedet for at agere underlødig pauseklovn. At betegne ham som uinteressant er en venlighed fra min side. Lad mig for god ordens skyld tilføje, at efter min mening er det ikke ethvert tv-program, der pr. definition er notabelt og berettiget til omtale, og talkshows hører slet ingen steder hjemme, men det er måske et emne, der kunne fortjene en drøftelse på landsbybrønden.
- PS: det virker lidt som om, at man har glemt wikipedias sande formål. Det er tit og ofte sagt, at vi ikke skal gå sladderpressen i bedene, men det er efter min opfattelse netop, hvad der er lagt op til her. Hvis nogen skulle have glemt det, synes jeg, at de lige skulle læse artiklen een gang til. --Rmir2 3. jan 2012, 18:09 (CET)
- Sammenskriv - Bør skrived ind i Det Nye Talkshow - med Anders Lund Madsen, det er da kun det han er kendt for. --Wholle 3. jan 2012, 07:16 (CET)
- Slet - Der kan evt. skrives en linje om ham i showets artikel. Jeg kan ikke se, at provokerende opførsel i tv-programmer, der automatisk medfører en del skriverier i de mere letbenede trykte medier, skal fortjene en selvstændig artikel. Så langt er jeg enig med Rmir2 ... --Arne (Amjaabc) 3. jan 2012, 21:52 (CET)
- Slet - Der er ikke noget bemærkelsesværdigt, ved at vise et skilt på tv. Trade 5. jan 2012, 10:40 (CET)
- Behold - Hvad Bruger:Tøndemageren siger. --Pelle Hansen 8. jan 2012, 14:36 (CET)
- Slet - Enig med Rmir2, Casper, og Trade. Men, som Arne siger, så kunne man måske godt lige smide en enkelt eller to linjer i artiklen om talkshowet. Udover det kan jeg slet ikke se nogen som helst grund til at beholde artiklen, og jeg mener, at Rmir2 har fat i en god pointe: "komplet uinteressant"... Jeg tror ikke, at der er så meget mere i det, og derfor har jeg ikke mere at sige pt., med mindre der sker drastiske ændringer inden for kort tid om hans notabilitet, og dér tvivler jeg enormt. --Altaïr Ibn-La'Ahad 10. jan 2012, 23:05 (CET) -
- Kommentar - Jeg forstår ikke helt at en person kan være notabel fordi er vært i et helt nyt, perifert underholdningstalkshow. Der må mere til. I de øvrige har han kun været assistent. Det undrer mig også at det i dag hedder at talkshowet tilhører ham. Det må da snarere være omvendt, således at tv-programmet eventuelt er notabelt før værten bliver det. Efter min mening skal man være mere end tv-avisvært for at blive notabel. F.eks. Clement Kjersgaard må være notabel i kraft af grundlæggelse og redaktørhverv for Ræson, flere tv-programmer direkte baseret på ham, to priser samt et par bøger. Derimod giver en ufærdig film, studievært i andre programmer såsom Deadline eller enkeltstående programmer, hans uddannelsesforløb m.v. ikke notabilitet. Artiklen om ham burde efter min mening også slankes en smule og nøjes med ét billede. Hvis ikke Thomas Skov Gaardsvigs tv-program er notabelt (og det er det vel ikke), så er personen heller ikke. DR Mama er derimod notabelt og her kunne man nævne personernes navne. Hvorfor skal vi honorere promovering af ikke-notable artikler oprettet af fans, venner eller muligvis personen selv. Ud over selve notabiliteten er artiklens indhold også uinteressant. Jeg er enig med Rrmir2, men man kan altså også nøjes med at argumentere helt objektivt for at personen ikke er notabel. --Casper 12. jan 2012, 21:48 (CET)
- Kommentar - Er det muligt f.eks. via en:Wikipedia:CHECKUSER at finde IP-adressen til Bruger:Melpomene og Bruger:Vamsetsweater som ikke har udført andet end at oprette/redigere denne artikel? Det kunne f.eks. være interessant hvis IP tilhører Danmarks Radio. --Casper 12. jan 2012, 21:59 (CET)
- Casper, checkuser-reglerne tillader ikke sådanne opslag. - Kåre Thor Olsen (Kaare) 12. jan 2012, 22:07 (CET)
Konklusion: Der er ikke konsensus om noget, og ej heller overvældende flertal for at slette (5:4). Der er dog kun 2 ud af 9 tilkendegivelser for at beholde, så det bedste er nok at skrive et par linjer i Det Nye Talkshow - med Anders Lund Madsen: Sammenskriv. MVH Henrik (heb, Diskussion • Bidrag • E-mail) 21. jan 2012, 09:24 (CET) |