Diskussion:Juan Guaidó

Valg i Venezuela er ikke noget vi afgør

På Wikipedia tager vi ikke stilling til, om valg er frie eller uretfærdige. Vi kan citere at fx. EU eller Guaido ikke mener at et givent valg er frit (med tydelig citation og henvisning), men det er ikke noget, vi selv hverken tolker eller fastslår på nogen måde. Den slags analyser og tolkninger er forbeholdt politiske miljøer - ikke en neutral encyklopædi. Behøver jeg henvise til Wikipedias regler og normer? 77.243.183.203 1. mar 2019, 10:20 (CET)

Belæring om politikker fra en IP som ikke har redigeret før og som kommer fra en proxy-server.[1] Valentin (diskussion) 3. mar 2019, 12:43 (CET)

Hej. En IP-adresse har intet med Wikipedias neutralitetsprincip at gøre. Wikipediasystemet er lavet sådan, at enhver - også ikke-registrerede brugere kan rette sider. Det kaldes en åben og fri encyklopædi. Det er der ingen belæring i, det er bare sådan Wikipedia er. Overvej at starte din egen blog, hvis du ikke kan acceptere velbegrundede rettelser fra andre samt at ikke-blokerede IP-adresser kan bidrage. På din egen private blog kan du helt selv bestemme alting. 185.65.135.183 4. mar 2019, 19:07 (CET)

I to anonyme brugere, I har fuldstændig ret. @Valentin: Jeg vil gerne høre din begrundelse for, at du tror, at anonyme brugere ikke må komme med bemærkelser om brud på Wikipedias grundregler. --Biscuit-in-Chief ^{(Diskussion – Bidrag)} 4. mar 2019, 19:34 (CET)

@Valentin har netop igen redigeret artiklen tilbage efter forgodtbefindende og vil tilsyneladende ikke acceptere min (gentagende) neutralisering. For at undgå at bidrage til en redigeringskrig, vil jeg appellere til at nogen (gerne en tredjepart) overvejer, om hans seneste redigering skal fjernes/tilbageføres og evt. om artiklen skal skrivebeskyttes eller lignende. Jeg er selvfølgelig frustreret over, at mine ellers velmenende bidrag tilsyneladende ikke bliver tolereret af en bruger. 185.65.135.183 4. mar 2019, 20:07 (CET)

Min udgave af den side lever meget kraftigt op til principperne for NPOV og Five Pillars. Men den lange udgave af det svar røg så i vasken på grund af denne her mellemliggende edit til siden her. Så nu kommer der en meget kortere udgave. Mine edits er bestemt i overensstemmelse med wikipedias politikker og der står intet i min udgave som ikke er kildebelagt, og som ikke også fx står på den engelske wikipedia. Forsøgene på at indsætte gåseøjne om "frie valg", det er et forsøg på at kvantificerer og så tvivl om hvad et frit valg er. Læs Freedom House's analyse og analysen fra Stanford Law School som jeg citerede vedr. præsidentvalget i 2018, og hvorfor at Nationalforsamlingen ikke anerkender den. Wikipedia har 1 opgave, det er at referere, ikke at lave normative betragtninger. Det er ikke relevant at nævne venezuelas højesteret, men hvis den skal nævnes, så skal det nævnes at den højesteret som sidder i Caracas er udnævnt af Maduro, så den anerkender naturligvis ikke Guaido. Den højesteret som var nedsat iht. Venezuelas forfatnig gik i eksil i Panama i 2017, og den anerkender Guaido og er selv anerkendt af bl.a. Lima-gruppen. Så enten skal de begge to nævnes, ellers skal ingen af dem nævnes. Valentin (diskussion) 4. mar 2019, 21:52 (CET)

Og jeg mener ikke at det giver mening at spilde plads på nogle af de to højesteretter. Men der er en fin liste på en:wiki over hvem der anerkender hvem. en:Responses_to_the_2019_Venezuelan_presidential_crisis#RecognitionMG Valentin (diskussion) 4. mar 2019, 22:02 (CET)

Hej. Tak for dit svar og din forklaring. Privat kan vi sagtens blive enige om, at valget af Maduro kan være omstridt. Det ændrer ikke på, at Wikipedia desværre ikke er vores fælles private blog. Vi kan ikke - privat kan vi nok godt over kaffebordet, men ikke på Wikipedia - tage stilling til om det ene valg er friere end det andet eller om en uofficiel eksil-højesteret i udlandet er mere troværdig end Venezuelas oprindelige højesteret. Dette er politiske spørgsmål. Det må vi ganske enkelt ikke, da det forbryder sig imod reglerne på Wikipedia. EU's krav om et frit valg skal helt klart være i citation, da det er EU's politiske opfattelse af et frit valg, som de forlanger i et politisk krav. En sådan opfattelse må vi altså ikke bare sætte uden for citation på Wikipedia, da det er et politisk udtryk med en klar politisk hentydning (til EU's krav for det, de kalder frie valg). Vi kan sagtens skrive, hvad EU, Lima-gruppen, Nationalforsamlingen og Stanford Law School mener - det er der intet problem i. Så længe at det er helt tydeligt, at det er deres holdninger - med klare henvisninger og citation af hårde politiske termer, som definitionen af et "frit valg" er. Du skriver desuden, at Kina og Rusland anfører anerkendelsen af Maduro - det er også meget misvisende, da det ikke er dokumenteret, at Kina eller Rusland har påvirket andre lande til at anerkende Maduro. Det kan de lige så godt have gjort selvstændigt. Mit problem er egentlig, at dit sprog overordnet set er alt for politisk. Nicolas Maduro er eksempelvis stadig Venezuelas præsident, hvad end vi kan lide det eller ej. Det forsøger du at udviske, ved at angive i infoboksen, at Guaido nærmest allerede skulle have "overtaget" hans embede den 23. januar, hvor Maduro nu er sat som forgænger. Det er objektivt set meget misvisende - uanset hvor lidt man privat måtte kunne lide Maduros præsidentpost. Jeg tror ikke at vi bliver enige uanset hvad, så jeg håber og afventer at en evt. tredjepart vil komme og tage stilling til problemet i denne artikel, som efter min opfattelse er et neutralitetsproblem, der kun på grund af min afholdenhed ikke har medført en omfattende redigeringskrig. Venlig hilsen. 185.213.154.166 5. mar 2019, 12:33 (CET)

Enig i at der er visse politiske vendinger i artiklen (måske helt ubevidste), der bør overvejes. Udtrykket "frit valg" har klart politisk værdi. Afholder mig dog fra at redigere, så det ville være fedt hvis flere kunne tage stilling herinde. Anders (diskussion) 13. mar 2019, 13:25 (CET)

Opdatering? Lande, det har anerkendt kuppet?

Biscuit-in-Chief har fjernet aktuelt {{Aktuel}}, og det er vel også fint nok, eftersom kuppet reelt er mislykket. Juan Guaidó har ikke præsidentmagten, og han anerkendes kun af USAs allierede i NATO og EU og en håndfuld andre lande tæt tilknyttet USA. Men det kunne være interessant at:

at få artiklen opdateret til aktuel situation
at få en liste over lande, det har anerkendt kuppet

--Madglad (diskussion) 27. apr 2019, 13:23 (CEST)

Tja, jeg har ikke tid lige nu, men en bruger kunne jo oversætte :en:Juan Guaidó § Acting President of Venezuela. --Biscuit-in-Chief ^{(Diskussion – Bidrag)} 27. apr 2019, 13:44 (CEST)

Hul i hovedet at have en ikke-præsident som præsident i infoboks

Det er fuldkommen hul i hovedet, at en mand der ikke er Venezuelas præsident, fremstår som sådan i infoboksen. Jeg har forsøgt at ændre dette, men det er blevet tilbagerullet med begrundelsen at "50 lande anerkender en præsident, der ikke er præsident", hvilket er et fuldstændig tåbeligt argument. For at undgå en redigeringskrig, vil jeg tilkendegive dette her, og så håber jeg sandelig, at andre vil foretage sig noget, så vi ikke har en infoboks med en præsident, der ikke er præsident. Hvad gør vi forresten, hvis 50 afrikanske og sydamerikanske lande anerkender en anden end Mette Frederiksen som Danmarks statsminister i morgen? Jeg har selvfølgelig intet imod, at Juan og de lande der synes han skal være præsident nævnes, men ikke i infoboksen, der skal være faktuel! PejeDK (diskussion) 11. jun 2020, 21:51 (CEST)

@PejeDK: Ja, du har da helt ret. Jeg har lavet en hurtig oprydning, du skal være velkommen til at fortsætte. Det er mit indtryk at også andre Venezuela-relaterede artikler har lignende problemer. --Madglad (diskussion) 29. aug 2020, 10:59 (CEST)

Er afsnittet 'Anerkendelse' for langt?

Jeg mener ikke decideret for langt, men om listerne ikke bør udskilles til en selvstændig artikel? De fylder ret meget og bliver mere overskuelige, hvis de opsummeres i afsnittets tekst?

Enwiki har også en opdeling, med en underartikel Venezuelan presidential crisis, men den opdeling er næppe egnet på dawiki, da det er alt hvad hosstående artikel drejer sig om.--Madglad (diskussion) 29. aug 2020, 12:16 (CEST)

Vær neutral

@Gorbi: Jeg har set lidt nærmere på artiklen og din fjernelse af en redigering. Dine fjernelser af de seneste ændringer af Juan Guaidó med redigeringsbeskrivelserne "tilbageruller til en mere neutral formulering, som ligeledes fremgår af efterfølgende kilder", "status som fungerende præsident bør fremgå, når 50 lande anerkender. Ligeledes fremgår tydeligt at præsidenttitlen er omstridt af infoboksen" er bestemt ikke ok. Infoboksen bør indeholde koncis information, alle væverier bør henvises til brødteksten.

Enwiki har en ret omfattende dækning af sagen, hvilket man sikkert med fordel kan oversætte, frem for at basere sig på den "uofficielle afstemning" blandt visse FN-medlemmer, som dawiki's artikel lægger op til.

Det er fløjtende ligegyldigt at Guaidó Márquez har udnævnt sig selv til præsident i samarbejde med USA. På trods af at USA fik sine de fleste af sine allierede til at støtte anerkendelsen af ham, men nu er det ikke USA + 25% af FN, der afgør hvem der er statsledere rundt omkring i verden. (I hvert fald i teorien).

Der er en række statsretlige komplikationer i Venezuelas lovgivning som er mere relevante end USA+allieredes holdning her. Jeg tror ærligt talt ikke at dawiki har kompetencer til at vurdere dette grundigt, og det er heller ikke særligt ønskeligt, jf. principperne om førstehåndsforskning.

Bemærk også at Guaidó Márquez, hvis man skal tro medierne, ikke de facto har fungeret som præsident, og at også seneste USA-baserede statskupforsøg^{dr.dk: To amerikanske lejesoldater fanget efter mystisk invasionsforsøg i Venezuela} mislykkedes. Det er tydeligt at Nicolás Maduro stadig er præsident, også fungerende, og Guaidó Márquez ingen magt har. Det havde næppe været nødvendigt med endnu et kupforsøg (som bør omtales i artiklen), hvis Juan Guaidó Márquez var reelt fungerende præsident? Og artiklen bør efter min mening neutraliseres yderligere. At hævde at Guaidó Márquez skulle være præsident er ønsketænkning hos nogle. Men det når det rent faktisk ikke er tilfældet skal det ikke fremgå af infoboksen. Infoboksen skal kort og præcist beskrive fakta.

Jeg ved godt at jeg har efterlyst en liste over hvem der anerkender Juan Guaidó Márquez, men jeg havde forventet en henvisning til en sådan liste, men ikke at den skulle dominere hele artiklen og stilles op som en afstemning. Men nu ligger den her så, og viser at 25% procent af FN's medlemmer anerkender ham, og det stort set udelukkende blandt tætte USA-allierede.

Artiklen er bygget op som et langt forsvar for påstanden om at Juan Guaidó Márquez skulle være præsident. Dawiki's artikler skal være neutrale. Det er temmeligt tendentiøst at artiklen er opbygget som en slags "afstemning" om hvilke FN-medlemmer (og diverse andre instanser), der anerkender ham og i øvrigt drage forskellige organisationer ind i den "stemmeoptælling". FN må selv organisere sine afstemninger uden hjælp fra dawiki. Bemærk at flertallet af FN's medlemmer slet ikke har gidet forholde sig til USA's påstand om at han er Venezuelas præsident. Dette forbigår artiklen også i tavshed.

Se også afsnittet 'Valg i Venezuela er ikke noget vi afgør' ovenfor.

Jeg har på den baggrund renset omstridt information fra info-boksen, således at den udelukkende diskuteres i brødteksten. '

Ping PejeDK. --Madglad (diskussion) 29. aug 2020, 12:16 (CEST)