Diskussion:Hertugdømmerne

	Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Tyskland, et forsøg på at koordinere oprettelsen af Tysklandrelaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
Stub	Denne artikel er blevet vurderet til Klasse Stub på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.

Ikke flertydig

Jeg kan se at Bruger:Sechinsic har ændre denne artikel til flertydig. Det giver ikke specielt mening, da artiklen er for en gruppe hertugdømmer og ikke for at flytte henvisninger til de enkelte hertugdømmer. Så jeg vil gerne rulle det hele tilbage igen. --Steen Th (diskussion) 21. okt 2021, 10:07 (CEST)

Hm ja, jeg synes ikke den 'nye' brug/præsentation af siden giver slet så meget mening, som den tidligere version (så for min skyld er tilbagerulning o.k.). Ole Ryhl Olsson (diskussion) 21. okt. 2021, 15:39 (CEST)

En flertalsbetegnelse er vel i udgangspunktet flertydig?

Hensigten med den gamle version skulle så være at beskrive hvordan denne flertalsbetegnelse er blevet anvendt, og det er rigtigt nok også en anden hensigt end den nuværende version, der istedet simpelthen lister de entalsbetegnelser der relaterer sig til den her flertalsbetegnelse. Herunder også de administrative regi for hertugdømmerne, der jo ellers ikke hører med til den nøgternt grammatiske flertals-flertydighed af ordet 'hertugdømmerne'. Artiklens nuværende version er også ment som encyklopædisk flertydig, ikke grammatisk flertydig, da det jo ellers ville være alle mulige hertugdømmer der kunne listes.

Jeg kan egentlig godt se en problematik i artiklen, som vel egentlig slet ikke er notabel.

Mht. en tilbagerulning til den gamle version, så er det jo netop at foretrække et slags ordbogsopslag, fremfor en encyklopædisk artikel.

Sammenlign også denne tekst:

• (A) Slesvig og Holsten var gennem århundreder hertugdømmer. Titlen hertug indebærer, at fyrsten er underlagt en lensherre. Lensherren i Slesvig var den danske konge, mens den tyske kejser var lensherre i Holsten. Den danske konge var dermed både hertug eller medhertug og konge i hertugdømmet Slesvig, mens han som hertug eller medhertug i Holsten måtte hylde den tyske kejser.

og denne tekst:

• (B) ..hertugdømmerne Holsten og Lauenborg var tyske len. Den danske konge var dermed både hertug eller medhertug (lensmand) og konge (lensherre) i hertugdømmet Slesvig, mens han som hertug eller medhertug i Holsten måtte hylde den tyske kejser.

(A) er den fulde wikipedia-artikel Hertugdømme, lige pånær de 4 første ord, og sektionen om svenske hertuger. (B) er den sidste halvpart af den gamle version af 'Hertugdømmerne'. Ligheden er påfaldende.

Den rigtigt ideele konstruktive vej fremad er selvfølgelig at tage den substantielt notable artikel Hertugdømme under behandling. Artiklerne om de to hertugdømmer Hertugdømmet Slesvig og Hertugdømmet Holsten er ellers ret omfattende, men netop beskrivelsen af områderne som hertugdømmer kan måske udbedres.

Her er tilretningen af "Hertugdømmerne" bare en billig løsning. Flertalsbetegnelsen forekommer ret hyppigt anvendt i artiklerne om hertugdømmet Slesvig og hertugdømmet Holsten. Sproganvendelsen er ikke ekspliceret, men betydningen er temmelig selvfølgeligt de to hertugdømmer der kom til kronens ejendom dengang i 1400-tallet. Mit synspunkt er så at denne ordforklaring er reel nok, men ikke kan gøre det ud for en encyklopædisk beskrivelse af et tema. Det er jo bare en ordforklaring. Sechinsic (diskussion) 22. okt. 2021, 11:39 (CEST)

Flertydig artikler bruges til at skelne imellem begreber som skrives eller udtales ens. Men det er her 3 hertugdømmer, som betegnes som en gruppe med hvert sit eget entydige navn. Og jeg kender ikke på dansk andre grupper af hertugdømmer, som kan gøre, at vi skulle have en flertydig artikel.

Det er ikke bestemt ikke til at betegne en flertalsbetegnelse. Hertugdømmer er det som fx en gruppe af lande: De baltiske lande. Vi har en del flertalsbetegnelser, som fx arter, der er inddelt i familier, order, klasser mv.

Og det er et notabel begreb, som bruges meget. Og det er automatisk notabel, når fx Den Store Danske har det med. Selvom det er en kort artikel, så er det langt mere end et ordbogsopslag.

Jeg synes ikke at dine argumenter holder Sechinsic!!! --Steen Th (diskussion) 22. okt. 2021, 18:19 (CEST)

En søgning på "Hertugdømmerne" "Slesvig" "Holsten" i Mediestream giver over 10.000 hits i en periode på ca. 200 år (og så er der ikke engang taget højde for, at Slesvig og Holsten også kan staves på andre måder), så begrebet er indgroet nok og også ganske udbredt. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 22. okt. 2021, 18:58 (CEST)

Jeg er enig i at begrebet "Hertugdømmerne" ikke er flertydigt. Artiklen beskriver én betydning som er etableret. Tilsvarende er Den Europæiske Union heller ikke flertydig selvom vi også har artikler om de enkelte medlemslande. Bonnie og Clyde er flertydig idet det både betyder en gruppe på to personer og en film, men flertydigheden skyldes ikke at der er to personer, som flere andre Wikipediaer har valgt at have selvstændige artikler om. Lad os få genetableret artiklen. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 22. okt. 2021, 19:31 (CEST)

Jeg resumerer lige: flertalsbetegnelsen 'hertugdømmerne' bliver sammenlignet i en encyklopædisk kontekst med 'Den Europæiske Union', 'Bonnie & Clyde' og 'De Baltiske Lande'. Hmm..

For udenforstående er det måske ikke oplagt, men når jeg nu har et ret godt indtryk af at flertalsbetegnelsen 'hertugdømmerne' såmænd er kurant nok i relation til Slesvig og Holsten, og et ligeså godt indtryk af at flertalsbetegnelsen 'hertugdømmerne' ikke har nogen historie, som så, nåja, så er det en lidt fortvivlende diskussion. Hertugdømmerne var de to hertugdømmer der - på deres egen underlige facon - hørte med til kongerigets historie, og den historie kunne man så genfortælle. Det er den historie man finder på artiklerne Hertugdømmet Slesvig og Hertugdømmet Holsten, og jeg synes egentlig også det er troværdigt nok at historien om de to hertugdømmer genfortælles der. Teoretisk set er der vel ikke noget der står i vejen for at sammenskrive de to artikler under artikelemnet Hertugdømmerne? Er det den vej frem I ser?

@Steenth, tak for tippet. Artiklen på lex.dk er måske være det bedste vidnesbyrd for at der ikke er meget at fortælle. De to informationer der er, er

1. Hertugdømmerne kom til kronen på samme tid.
2. Krigene i 1848 og 1864 drejede sig om Slesvig og Holsten.

Uden lige at have kigget efter i historiebøgerne ville jeg mene det er tvivlsomt om punkt 2 er helt korrekt. Med lidt forskellige syntaktisk-retoriske tricks kan man måske godt få historien til at passe - ihvertfald ifølge Den Store Danske Encyklopædi - men jeg har så alligevel ikke hørt om en tysk strategi for annekteringen af de to landområder (historisk-nostalgisk stadig nævnt som hertugdømmer). Nu har jeg så alligevel snydt, og kigget på artiklen 'de slesvigske krige' fra Den Store Danske Encyklopædi.

Efter en lidt skyndsom læsning synes det at dreje sig om en borgerkrig der netop udspilles i Slesvig-området. Landområdet Holsten ser ikke ud til at have været indblandet, men faktisk er artiklen om slesvig-krigene heller ikke særligt lang. Måske er der netop en hel masse baggrundsinformation med hensyn til borgenkrigen, "de nationale og sproglige modsætninger", der helt ligefremt lades ufortalt, både i artiklen om slesvig-krigene og artiklen om hertugdømmerne. Lige hvad det angår, altså punkt 2 og hvad deraf følger, var jeg slet ikke klar over det forholdt sig sådan. Så jeg må indrømme der virkelig er to relevante informationer der relaterer sig til flertalsbetegnelsen 'hertugdømmerne', og endda et potentiale for en fyldigere redegørelse, sagt helt teoretisk. Sechinsic (diskussion) 23. okt. 2021, 11:31 (CEST)

Pointen er at begrebet "Hertugdømmerne" kun har en betydning. Når udtrykket bruges i andre artikler, er det ikke fordi de enten vil henvise til Slesvig, Holsten eller Lauenburg, så at linket følgelig bør rettes til en af disse. "Hertugdømmerne" er en enhed som der godt kan linkes til. Derfor er skabelonen {{flertydig}} (hvis den var brugt) eller kategorien Kategori:Flertydig misvisende at bruge. Jeg har netop tilbagerullet nogle linkændringer og at undgå flere, vil jeg genetablere den tidligere udformning af artiklen her. Alle på nær Sechinsic som har udtalt sig, mener ikke at Hertugdømmerne er flertydig. Det er rigtig er artiklen er kort og mangelfuld, men artiklens kvalitet er uafhængigt af om opslaget er flertydigt. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 24. okt. 2021, 17:09 (CEST)

--Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 24. okt. 2021, 17:09 (CEST)

• begrebet "Hertugdømmerne" har kun en betydning

dels flertal af 'hertugdømme', dels 'Slesvig-Holsten'

• Når udtrykket bruges i andre artikler, er det ikke fordi de enten vil henvise til Slesvig, Holsten eller Lauenburg

god pointe. Specifikt i sammenhæng med danske forhold vil det sikkert uværgerligt være en reference til Slesvig-Holsten.

• artiklens kvalitet er uafhængigt af om opslaget er flertydigt

alt andet lige, helt enig. Lad os se fremad.

Sechinsic (diskussion) 25. okt. 2021, 19:49 (CEST)