Diskussion:Harald Blåtand

	Artiklen Harald Blåtand er blevet udpeget som lovende artikel. Det vil sige at den vurderes klar til at blive forbedret til en god artikel. Hvis du kan opdatere eller forbedre den, så gør det gerne, men diskuter gerne større ændringer her først.
	Artiklen Harald Blåtand har været vist på Wikipedias forside som ugens artikel i uge 20, 2018.
Milepæle Tidsmarkering Milepæl Resultat 26. marts 2018 Nomineret til ugens artikel Vedtaget 3. februar 2012 Nomineret til lovende artikel Vedtaget

Huskeliste for Harald Blåtand:	rediger · historik · overvåg · opdater
Find kilder til alle {{Kilde mangler}} Indsæt kilder i de afsnit, der mangler

	Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Monarki, et forsøg på at koordinere oprettelsen af monarki-relaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
LA	Denne artikel er blevet vurderet til Klasse LA på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.

	Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Middelalderen, et forsøg på at koordinere oprettelsen af middelalderrelaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
LA	Denne artikel er blevet vurderet til Klasse LA på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.

(2005) Layout

Teksten er meget svær at læse nedenunder citaterne fra Adam af Bremen. Der er vist tale om en tabel uden ramme. Skal dette laves om ? --Anjoe 30. apr 2005 kl. 21:31 (CEST)

For mig at se ville teksten på det sted fungere lige så godt som flydende prosa. Det virker mere naturligt for mig at have formuleringer i stil med "den og den kilde siger sådan og sådan, mens den og den kilde siger sådan." Tabellen med Adam af Bremen citater burde nok også have et par overskrifter ("Adam af Bremen" og "Kommentar" eller "Vurdering), så det bliver helt klart, hvad der er hvad. Artiklen kunne nok også have gavn af en egentlig gennemgang. Fx er det ikke helt fikst, at den taler om fire trelleborge, når artiklen om samme nævner seks.--Heelgrasper 30. apr 2005 kl. 22:48 (CEST)

Forkert link

Linket til Gunhild kan umuligt henvise til den korrekte person. Hvis nogen kender flere detaljer om hende så ret venligst til. Valentin 24. jul 2007, 21:44 (CEST)

Som det ses er Gunhild nævnt hos Adam af Bremen (også nævnt på sv-wiki) - nærmere kommer jeg det ikke nu. Jeg retter lige linket. --Arne (Amjaabc) 23. mar 2008, 22:01 (CET)

Det ville vaere rart hvis nogen kunne skrive noget omkring tilnavnet Blåtand. Jeg hørte emnet omtalt i radioen for nylug, men fik ikke fat i historien.

Ifølge danskhistorie.dk betyder navnet solbrændt. Tand betyder teint. Dette var historien i radioen 18. aug 2009, 16:40 18. aug 2009, 16:42 (CEST)

Redigering

Teksten får en grundig redigering. Første del er gjort. Mere følger. Noter er tilføjet.--Rmir2 7. sep 2009, 21:28 (CEST)

Det er omvendt

"Der kan derfor ikke være tvivl om, at på dette tidspunkt - hvor Gorm var konge i Jelling - fandtes et lille særrige i Hedeby med et svensk dynasti, først underkuet af den tyske hersker, siden fordrevet helt fra magten."

Udfra artikelteksten kan der være tvivl om hvorvidt der fandtes et lille svensk særrige i Hedeby, eller om denne Chnuba (fra Widukind) monstro er den samme som Chnob (fra Adam af Bremen) . Citatet fra Adam af Bremen omhandler ikke det man tror det skal omhandle, nemlig Hedeby, Chnob og Gurd, og det er lidt forvirrende . Sechinsic 23. jul 2010, 11:07 (CEST)

Denne tekst ser meget interessant og spændende ud: "Under krypten i Vor Frue Kirke i Århus, ligger Danmarks første domkirke i sten, der opførtes under Harald Blåtand (ca. 950), og denne er ofte benævnt som Treenighedskirken." Der er helt sikkert noget galt her. Jan Eskildsen87.57.193.59

Du har ret - Vor Frue Kirke i Århus er opført omkring 1060; Afsnittet er nu fjernet. - Nico 25. jan 2011, 18:22 (CET)

Man nævner ganske vist (fællesbetegnelsen) Poppo, men ikke hvem han var. med henvisning til bl.a. kapitlet om Danmark af Michael Gelting i bogen Berend, Nora: Christianization and the Rise of Christian Monarchy, kan jeg oplyse, at det var munken Folkmar, der var hos ærkebiskop Bruno af Køln, og som senere blev ærkebiskop i perioden. 965-969 (-død). Det er også omtalt i Lexicon des Mittelalters, bind VII, spalte 101. Jan Eskildsen87.57.193.66 17. maj 2011, 13:14 (CEST)

POV

Adam er helt ekstrem positiv overfor Harald Blåtand. Og tilsvarende negativ overfor Gorm og Svend.Dysse 6. aug 2011, 17:15 (CEST)

 Kommentar Jeg mener ikke at der er grund for et (POV)-skabelon. Som du beskriver det her er det beskrevet om en periode hvor de nordiske område blev kristne. Det er måske fra den synspunkt beskrevet?--
 •    Rodejong    _✉️ ^👀 → 9. aug 2011, 07:53 (CEST)

Adam kæmper for at redde Ærkebisdømmet fra nedlæggelse. Alle kristne forbindelser til England og Köln nedgøres og forties. Han fordrejer alle ældre kilder se Harald Blåtands død af Niels LundDysse 9. aug 2011, 18:05 (CEST)

Hvis du læser artiklen rigtigt, vil du se, at Adam af Bremens fremstilling gentagne gange konfronteres med andre kilder, fx Saxo, runestensindskrifter m.m. Naturligvis kan du sige, at Adam gengav sin opfattelse af kongen og begivenhederne. Men det er som bekendt historikernes opgave at vurdere enhver kilde kritisk. Af samme grund er flere historikeres og arkæologers vurderinger inddragne i artiklen, fx Aksel E. Christensen, Erik Molkte, Sven Rosborn og Harald Andersen. Det er således især sidstnævntes fremstilling, der er lagt til grund for fremstillingen af Haralds død, mens Rosborns vurdering er lagt til grund for fremstillingen og vurderingen af begivenhedsforløbet for Haralds vigtigste gerninger og baggrunden herfor. Helhedsvurderingen af Harald er ikke udelt positiv: han blev afsat som følge af at han havde kvajet sig (for nu at sige det på jævnt dansk). Efter min vurdering er det tillige den, der til dato passer bedst på de fremstillinger og kendsgerninger, vi kender. venlig hilsen --Rmir2 9. aug 2011, 18:41 (CEST)

PS: Niels lund er efter min opfattelse en useriøs historiker (se fx [1] og [2] samt denne glimrende kommentar om Haralds død: [3] "Nar Niels Lund herpa betvivler samtlige Adams oplysninger om Haralds endeligt, får han det vanskeligere. Han finder det ikke sandsynligt, at Harald flygtede til det hedenske Jumne, det havde været rimeligere at flygte til de kristne abodriter. Og heller ikke sandsynligt, at hans mænd kunne lade ham begrave i Roskilde, når Sven beherskede landet. Lunds analyse er her fyldt med sandsynlighedsbetragtninger, hypotetiske antagelser og fornuftsræsonnementer. De ter da muligt, han har ret, men han fremskaffer ikke noget bevis imod Adams oplysninger."). Når man bedriver historisk forskning på et så ringe grundlag, kan vi ikke forsvare at tage det alvorligt. (Skrev Rmir2 (diskussion • bidrag) 9. aug 2011, 18:50. Husk at signere dine indlæg.)

Saxo bygger vidre på Adam. Det er ikke forkert at bruge Adam, det forkerte er at lade ham stå uden et videnskabeligt forbehold. Så læseren så selv må vælge.Dysse 10. aug 2011, 11:04 (CEST)

Er det her ikke bare en gang trolling?. Den engelske artikel om fænomenet er temmelig præcis i beskrivelsen af de enkelte elementer. Pugilist 9. aug 2011, 22:54 (CEST)

Det som er så ubegribeligt ved artiklen er at hvorfor den meget tendemløse og fantasifulde Adam er en bedre kilde end nogen anden kilde. I det mindste burde man tage et forbehold, nogen steder. Jeg kan godt se at artiklen mister noget spænding ved det, men dette er et leksikon. Dysse 10. aug 2011, 10:24 (CEST)

Jeg tror, at de personer, der tidligere har bidraget til artiklen er klar over, at Wikipedia er en encyklopædi. Der er ikke noget der hindrer dig i at udbygge artiklen med oplysninger om, hvad andre kilder og andre historikere bidrager med til den nutidige forståelse af Harald Blåtand. Argumenterne for POV er ikke overvældende, og da der ikke er konsensus for skabelonen, har jeg fjernet den. Pugilist 10. aug 2011, 11:29 (CEST)

Jeg vil anbefale i det mindste at studere de artikler, der er angivet, fx Bent Østergaards udmærkede vurdering: "Trods visse svagheder må Adam af Bremens værk - støttet af runestenene fra Hedeby og Jelling - opfattes som en af de bedste og sikreste kilder til Danmarks politiske historie for det tidsrum, hvor Adam har kunnet støtte sig på oplysninger fra Sven Estridsen." Som det er dokumenteret i artiklen, kan Adam - stort set hver gang han konfronteres med hvad vi ellers ved om tiden - bekræftes med hensyn til de faktiske forhold. Naturligvis er Adams fremstilling i sine vurderinger af skurke og helte et partsindlæg, men det fratager ham ikke udsagskraft. Adams hovedkilde er ingen ringere end Sven Estridsen. Man kan dele hans vurderinger eller ej - men man kan ikke fratage ham hans værdi som kilde til tidens historie.--Rmir2 10. aug 2011, 11:36 (CEST)

Adam har ikke talt med Sven Estridsen det er bare den stil Adam skriver på. I de tilfælde hvor vi har andre eller ældre kilder, så må vi da foretrække dem frem for Adam. Eksempel: Adam nævner at Harald var konge af England. Dette kendes ikke fra andre kilder. Men det skyldes at (Adams skurk) Svend var konge af England og så må helten Harald også være konge af England.Dysse 10. aug 2011, 13:34 (CEST)

Lad os tage ovenstående udsagn op til prøvelse:

1. Adam oplyser selv, at Sven er hans kilde (fx Anden Bog, afsnit 26, jvf Allan A. Lunds udgave s. 99)
2. Hvor har Adam skrevet, at Harald var konge over England? Han skriver, at England var under danernes herredømme, men da Harald sendte sin søn Hiring til landet for at undertvinge den, blev han dræbt (Anden Bog, afsnit 25; Lund s. 98)
3. Hvor i artiklen står med henvisning til Adam, at Harald var konge over England?

Der er oprigtigt talt ikke grund for yderligere diskussion. --Rmir2 10. aug 2011, 16:22 (CEST)

Der er nogen uoveresstemmelse millen teksten i faktaboksen og teksten i resten af artiklen, f.eks. antallet af børn og regeringsperiode.--Lcl (diskussion) 9. okt 2012, 04:24 (CEST)

Jeg har fjernet børnene Mo og Thorgny, da jeg ikke kan finde dem i nogle af kilderne. --Johan U (diskussion) 14. feb 2013, 19:54 (CET)

Godkendelse til LA

Jeg har læst første del af artiklen (indtil afsnittet der hedder "Herredømmet over hele Danmark") og lavet enkelt småret (hovedsageligt nye links til andre artikler for bedre forståelse). Jeg har også indsat ^{[kilde mangler]} en del steder, hvor jeg mener artiklen er for spekulativ og derfor behøver kilder, der underbygger påstandende. Desuden nævnes at "Samme oplyser imidlertid i skolion 20" - hvad er en skolion? det synes jeg bør fremgå af teksten, eller linke til en artikel, hvor det forklares. Indtil videre en fin og interessant artikel men afsnittet Harald Blåtand bliver kristen synes jeg godt må underbygges med flere kilder. Jeg vender tilbage snarest og læser resten igennem. Toxophilus (diskussion) 12. feb 2013, 21:16 (CET)

En skolion er en note i en latinsk bog.Jesper7 (diskussion) 12. feb 2013, 21:55 (CET)

Det tror jeg ikke er almen viden, så det bør nok forklares. Toxophilus (diskussion) 13. feb 2013, 17:29 (CET)

Jeg har nu gennemlæst og rettet hele artiklen. Som tidligere nævnt, så er der en del spekulative afsnit, hvor jeg har indsat ^{[kilde mangler]}. En enkelt sætning kunne jeg ikke få fornuftig mening ud af og har efterladt en . Linket Vikingemuseet er dødt, og der skal findes en erstatning. Jeg vil også foreslå, at der indsættes et billede eller to af Haralds bygningsværker i afsnittet om Jellingestenene, Jellingehøjene osv. Artikler om historiske personer er ofte svære at illustrere, så det var måske en ide med at par billeder af Jellingehøjene. Det er en spændende artikel, og jeg synes det er godt (og vigtigt) at artikler om berømte historiske danskere er gennemarbejde. Når de føromtalte ting er bragt i orden, vil jeg godkende den til LA. Toxophilus (diskussion) 13. feb 2013, 17:29 (CET)

Delvist Gjort Jeg har tilføjet en del billeder, uddybninger i spørgeskabeloner, et par kilder, og jeg har tydet den kludrede sætning. Nu er der kun en masse {{Kilde mangler}} tilbage. --Johan U (diskussion) 14. feb 2013, 19:20 (CET)

Kilden About the Bluetooth SIG linker ikke til noget med information, så der skal nok findes en ny. Man kan vel sådan set godt godkende en artikel til LA uden at der er kilder på alt, men jeg venter lige på, at nedenstående diskussion er faldet til ro. Når de sidste kilder er fundet vil jeg faktisk mene at en nominering til GA vil være på sin plads.Toxophilus (diskussion) 16. feb 2013, 15:16 (CET) Jeg har godkendt til LA. Jeg synes det kunne være fedt, hvis arbejdes videre med artiklen, så den kan blive GA. Jeg har oprettet en huskeliste. Tilføj gerne flere ting til den. Toxophilus (diskussion) 17. feb 2013, 19:33 (CET)

Hiring

Hiring er anden stave måde af Erik. Erik Blodøkse? Jesper7 (diskussion) 12. feb 2013, 21:55 (CET)

Nok ikke Erik Blodøkse. Snarere den "Erik Haraldsen", der omtales tidligere i artiklen. --Johan U (diskussion) 14. feb 2013, 19:23 (CET)

−

Gåde?

"Da Harald dør 986"

Vi har ingen kilder til den oplysningJesper7 (diskussion)

Adam af Bremen --Johan U (diskussion) 14. feb 2013, 19:24 (CET)

Adam har ikke noget årstal. Andet end den oplysning at han var kongen i 50 år og da vi i dag ved at Nordhøjen er bygget over Tyra eller Gorm så må Harald være død tidligst 1008. Jesper7 (diskussion) 15. feb 2013, 12:15 (CET)

Adam af Bremen nævner Haralds død som det sidste i bogen om Adeldag. Adeldag dør i 888. Altså må Harald være død højst 2-3 år forinden. Forøvrigt... Hvor kommer årstallet 1008 fra? --Johan U (diskussion) 15. feb 2013, 12:44 (CET)

Nordhøjen i Jelling er bygget vinterhalvåret 958-959 og hvis man så lægger Haralds 50 regerings år til 958+50=1008.Jesper7 (diskussion) 15. feb 2013, 14:39 (CET)

Kong Harald døde i sidste halvdel af Adeldags embedsperiode det vil sige ca. 943 til 988.Jesper7 (diskussion) 15. feb 2013, 14:39 (CET)

Husk den indledende tekst: »I Erkebispens sidste levetid«. Dette kan næppe være før 880. --Johan U (diskussion) 15. feb 2013, 15:13 (CET)

Adam skrev på et sprog, som var fremmed for ham og dette er oversat til dansk. For uden at han skriver et politisk budskab, så vil jeg ikke udelukke året 979. Men skrive noget mere videndeskabeligt forbeholdende.Jesper7 (diskussion) 15. feb 2013, 17:29 (CET)

Det sidste årstal der nævnes før Adams omtale af Harald Blåtand er 973. Desuden siger den oprindelige latinske tekst (hvis det er et stærkere bevis) »Novissimis archiepiscopi temporibus res nostrae inter barbaros fractae,« Jeg forstår ikke latin, men et blik i en ordbog gør ikke oversættelsen anderledes end P.W. Christensens. Jeg mener desuden ikke, at latin var fremmed for Adam. --Johan U (diskussion) 15. feb 2013, 19:03 (CET)

Om gravlæggelse og ligflytning af forældre

Jeg har tilladt mig at fjerne dagens nyest tilkomne formuleringer om hvilken gravskik Harald kunne ville tænkes i givet fald at have valgt for sine forældre i en given situation - det kan vi vist ikke sige særlig meget sikkert om. Jeg synes også vi bør holde os til at nøjes med at skrive om og teoretisere over den - i manges menig - lidet troværdige teori om ligflytning fra Nordhøjen og til Jelling Kirke i forbindelse med artiklen om Haralds far Gorm den Gamle. På den måde tror jeg også bedre vi her og nu kan blive enige om, hvad der bør med i artiklen om Harald selv! Ole Ryhl Olsson (diskussion) 15. feb 2013, 18:52 (CET)

Måske, man også kunne finde plads i artiklen til et billede af hans grav? --Trade (diskussion) 18. feb 2013, 14:53 (CET)

Løgne

Om Haralds fader Gorm, eller Vurm[3], fortæller kong Svend Estridsen (Haralds oldebarn) til Adam af Bremen, at han var Citat ... om jeg må sige, en overordentlig farlig orm og ikke så lidt fjendtlig indstillet over for de kristne. Han stræbte efter fuldstændigt at udslette kristenheden blandt danerne og fordrive præsterne fra sit land. Han lod adskillige af dem dræbe under tortur.

For Adam er alt sort og hvidt. Og han elsker Harald og fordi han elsker Harald så højt så hader han Gorm og Svend meget. Adam har ikke mødt Svend Estridsen, det er bare en måde at skive på. Vurm er nok et navn som Adam selv har fundet på. Læs Adam med samme briller, som du læser nordkoreanske bøger om Nordkorea. Jesper7 (diskussion) 16. feb 2013, 10:10 (CET)

Hvorfra ved du, at Adam ikke har mødt Svend Estridsen? Adam af Bremen må foreløbig bruges som primær kilde, indtil der dukker oplysninger op fra ældre kilder. Desuden eksisterede der absolut ingen kilder på dette tidspunkt, der ikke favoriserede enkelte personer eller nationaliteter. --Johan U (diskussion) 16. feb 2013, 10:21 (CET)

Det at fortælle som om man har talt med en person er en måde at skrive på. Dels kan man se at Adam mangler kilder og han ville have langt flere ny oplysninger, hvis han virkeligt have talt med Svend Estridsen.Jesper7 (diskussion) 19. feb 2013, 08:40 (CET)

Jeg har i mellemtiden fundet Adam af Bremen frem. Det er rigtigt, at der i forbindelse med Gorm ikke står nogen henvisning til Svend Estridsen. Det kan derfor sagtens være Adams personlige opfattelse. Jeg retter straks teksten. --Johan U (diskussion) 16. feb 2013, 10:26 (CET)

Adam refererer "en klog dansk biskop" for fremstillingen på dette sted. Reference indført. --Rmir2 (diskussion) 16. feb 2013, 10:51 (CET)

Kan I ikke høre at Adam lyver?! En klog dansk biskop var en god kilde, hvis og så frem at Adam kunne nævne hans navn.Jesper7 (diskussion) 16. feb 2013, 12:40 (CET)

Tja. Vi kan vel kun sige at de såkaldte primære kilder (frankiske og tyske) ikke nødvendigvis altid er fyldt med primære oplysninger. De (oplysningerne) kan både være såvel sekundære som tærtiere ligesom de ofte vil være mere eller mindre farvede af overbringerne (nedskriveren såvel som de mellemliggende led). Vi har de kilder vi har, og så er det naturligvis vores gode ret (og pligt) at spørge til, hvad er det lige netop denne kilde vil fortælle os, hvad er forfatterens dagsorden og hvorfor skriver han, som han gør?Ole Ryhl Olsson (diskussion) 16. feb 2013, 12:57 (CET)

Hm. Jeg vil holde fast i mit tidligere standpunkt. Kilder er kilder, uanset hvor farvede de er af nedskriverens holdninger. (Jeg tvivler stærkt på, at Adam af Bremen ligefrem opfandt begivenheder.) Det mest logiske ville vel være at lave referencer til Adam og så evt. orientere om kildens upålidelighed (som Ole Ryhl Olsson foreslår). --Johan U

I et eller to tilfælde ved man at Adam har forfalskede juridiske dokumenterer. Hvilket vil sige at han var kriminel.Jesper7 (diskussion) 19. feb 2013, 08:40 (CET)

B. Schmeidler, Hamburg-Bremen und Nordosteuropa vom 9. bis 11. Jahrhundert (Leipzig 1918), side 125. (Skrev Jesper7 (diskussion • bidrag) 20. feb 2013, 03:44. Husk at signere dine indlæg.)

Jeg anbefaler at man udgår at bruge Adam de steder hvor man har ældre kilder. (Fx: Sakserkrøniken). Og er det ikke påfaldende at Adam ikke kender navnet på en eneste af de mange præster som Gorm dræbte?Jesper7 (diskussion) 16. feb 2013, 13:37 (CET)

Jeg synes ikke, at det er spor påfaldende. Hvis jeg havde hørt om en grusom konge, der havde dræbt adskillige præster, ville jeg da umuligt kunne huske deres navne. --Johan U (diskussion) 16. feb 2013, 13:44 (CET)

Adam kommentarer siger jo måske mere om Adams tid og hans og hans læseres tankegang og verdensopfattelse. Personligt er jeg vel også tilbøjelig til at mene, at Adam har "smurt lige lovligt tykt på", men Adams kommentarer om Gorm er nu en gang på godt og ondt en del af Danmarks historie (eller synet på den, om man vil) og det kan man ikke komme uden om.Ole Ryhl Olsson (diskussion) 16. feb 2013, 13:54 (CET)

Det er ikke vores opgave at udnævne helte og skurke i Danmarkshistorien. Vores opgave er at referere de vurderinger, som sagkundskaben (historikerne) er kommet frem til ved deres tolkning af kilderne og vurdering af deres troværdighed. Naturligvis er historikerne opmærksomme på holdninger og tendenser i kilderne, misforståelser eller forsøg på at kombinere indbyrdes modstridende oplysninger fra flere sider til en helhed. Sakserkrøniken er forøvrigt lige så tendentiøs og næppe en tøddel mere troværdig. --Rmir2 (diskussion) 16. feb 2013, 15:11 (CET)

Er der nogen moderne anerkendt historiker, som mener at Gorm dræbte præster? Bare en?Jesper7 (diskussion) 16. feb 2013, 18:22 (CET)

[redigeringskonflikt] 

Ville den bedste løsning ikke være at blive ved med at bruge Adam som kilde, og – efter citaterne – tilføje supplerende oplysninger om troværdigheden med henvisning til anerkendte historikere? --Johan U (diskussion) 16. feb 2013, 18:27 (CET)

Hvis nogen gider læse/genlæse alle sagaerne og krønikerne, hvor Gorm optræder, og de deri ikke finder tilsvarende morderiske gerninger påhæftet kong Gorm, så kan man jo også nøjes med at skrive, at "ingen af de danske eller nordiske kilder omtaler dog Gorm som en der ligefrem bevidst slog kristne ihjel" - hvis altså en sådan konklusion kan fremkomme på baggrund af de øvrige kilder/fortælling om Gorm.Ole Ryhl Olsson (diskussion) 16. feb 2013, 18:42 (CET)

Iflg. Roskildekrøniken var han "en grum konge", i Svend Aggesen var han "en dorsk Person, der svælgede i Drik og Vellyst", i Saxo er han "en mand der altid var fjendtligsindet over for kirken", i Heimskringla nævnes der intet videre om hans person (heller ikke i Knýtlingesaga), i Jomsvikingesaga fortælles intet om forholdet til kristendommen, men han bliver kaldt "den Folkeskye".

Ud fra disse oplysninger (samt den oplysning, at Roskildekrøniken og Saxo har Adam af Bremen som kilde) ses det tydeligt, at Gorm ikke er betegnet som en specielt ond person i danske overleveringer, og at Adam af Bremen - samt krøniker, der er bygget over ham - er den eneste, der betragter ham som en modstander af kristendommen. (Jeg har ikke læst flere af sagaerne og krønikerne end dem, jeg her refererer til, men jeg tror ikke, at andre krøniker skulle have en anden overbevisning) --Johan U (diskussion) 16. feb 2013, 19:46 (CET)

Man kan sige, at Gorms svigerfars udlægning af sine varsler i Jomsvikingesagaen i hvert fald ikke giver anledning til at mene, at Gorm var specielt fjendtligt indstillet over for kristendommen. Når Jarl Harald udlægger det ene varsel sådan at "det troer jeg maa bebude Troesforandring, som vil komme i disse Lande, og den nye Religion vil være mere blomstrende, og den betegnes ved de smukke Æbler; men den Religion, som hidtil har hersket her, betegnes ved de gamle Æbler, som laae nede paa Jorden, og vilde der raadne og blive ganske til Støv; saaledes vil ogsaa denne Religion nedlægges, naar den anden kommer i Landene, og den vil da tilintetgjøres og ganske forsvinde, ligesom Mørket for Lyset." og sagaen som afslutning på jarlens udlægning af sine 3 syner lader melde at "Kongen lod sig Jarlens Ord vel befalde, og fandt, at han var meget viis" (Rafns oversættelse) så tyder det jo ikke ligefrem på en konge, der blev oprørt, forbitret eller chokeret over, hvad han hørte. Naturligvis er alt dette vel en konstruktion, men det giver os dog stadig et indblik i sagaens syn på personerne.

Knýtlingesaga starter jo sådan set først med Harald Blåtand, så der bliver ganske rigtigt ikke plads til mange bemærkninger om Gorm andet end en noget generaliserende beskrivelse af 4 generationer af konger, hvor denne saga frakender, at hverken Gorm, hans søn, sønnesøn eller oldebarn (Knud d. Store) skulle have været særlig vise nogle af dem.

Norske Kongers Chronica (1633) og Den Store Olav Tryggvason saga, der ligger ret tæt op af hinanden hvad angår beskrivelsen af de danske konger; om Gorm skriver Chronica f.eks. "Gorm Hadeknuds Søn voxte op, oc var meget deilig, stor oc sterck, oc en duelig Krigßmand, dog var hand icke holden for saa viis en Mand som hans Forfædre." og absolut ikke antydningen af noget om forfølgelse af kristne.

Jeg har ikke lige Skjoldungesagauddraget ved hånden, men jeg tvivler på, at det adskiller sig væsentligt fra de øvrige norrøne kilder hvad angår karakteristikken af Gorm.

Skyldes Adams karakteristik af Gorm, at han havde brug for nogle (hedenske) ’skurke’ til at stille op overfor sine kristne ’helte’? – det er da vist blevet foreslået/antydet mere end én gang!

Egentlig skulle alle disse forskellige beskrivelser og udlægninger af Gorm vel på sigt indføjes i artiklen om Gorm den Gamle, for det er vel der de fleste først vil søge efter sådanne oplysninger?Ole Ryhl Olsson (diskussion) 17. feb 2013, 15:46 (CET)

Forveksling

Er Gorm den Gamle ikke blevet forvekslet og Sammenblandet med Guthrum (Æthelstan)? Guthrum er den Angelsaxiske udgave af det danske navn Gorm. Guthrum var hedning og blev døbt. Der var også en "ynger" Gorm senere i England? Hvis der er sket en sammenblanding så er Gorms fjendskab imod de krisne ikke noget han selv har fundet på. Jesper7 (diskussion) 17. feb 2013, 14:13 (CET)

Dette lyder som originalforskning. Har du en kilde? --Johan U (diskussion) 17. feb 2013, 14:17 (CET)

Nej, jeg spørger bare. Måske disse og nyere bøger har noget om det.Jesper7 (diskussion) 17. feb 2013, 15:31 (CET)

• Vikingeætten: brudstykker til et mønster. Author, Kirsten Möller. Publisher, Kirsten Møller, 1997. ISBN, 8798634208
• Harald Blåtands død og hans begravelse i Roskilde? Niels Lund, f. 1939 ISBN: 87-88563-36-7
• Angelsaksiske Krønike

Jeg har ikke lige de bøger stående i reolen… indtil videre kan det vel betegnes som en mulighed… --Johan U (diskussion) 17. feb 2013, 15:40 (CET)

Under alle omstændigheder hører diskussionen ikke til her. Snarere på Diskussion:Gorm den Gamle. --Johan U (diskussion) 17. feb 2013, 15:41 (CET)

Svært at se, hvor man skal putte noget ind, men der står som følger: "I 960'erne skete en mærkbar kristning i slavernes område. Haralds svigerfar Mistivoj havde år 967 sikret den obotrittiske overhøjhed over stammen Wagierna i øst. Året efter grundlagdes biskopstiftet i Oldenburg. Mistivoj antog selv den kristne tro, hvilken han synes at have holdt fast ved resten af sit liv. Han døde i klostret Bardowiek og havde nære kontakter med biskopperne i Oldenburg, af hvilke den første var Egward." Påstanden om, at Mistivoj døde i et kloster i Bardowieck kan ikke verificeres ved nogen kilde og må derfor anses for at være forkert. I øvrigt deltog han i slaveroprøret i 983, hvilket ikke er nævnt. Efter 983 er det meget lidt, der vides om ham, men Helmodl skrev at han rejste til bartherne (omkring Barth). (har mistet login).

Flyt anetavlen?

Vil det skabe bedre overblik at flytte anetavlen op til afsnittet der hedder Ægteskaber og børn, der jo beskriver hans familieforhold. Blot en ide, hvis artiklen skal godkendes til GA. Toxophilus (diskussion) 17. feb 2013, 19:40 (CET)

Jeg ville nok omdøbe "Ægteskaber og børn" til "Familieforhold" (eller noget lignende), beskrive familien i tekst og droppe anetavlen. --Palnatoke (diskussion) 17. feb 2013, 20:02 (CET)

Det er selvfølgelig også en mulighed. Hvad skulle argumentet for at slette anetavlen være, for personligt synes jeg det skaber godt overblik. Jeg kan også se at flere af de andre artikler i kongerækken har en anetavle et par generationer tilbage. Men hvis det er sådan vi plejer at gøre, så er det bare det vi gør. Toxophilus (diskussion) 18. feb 2013, 10:06 (CET)

Argumentet er især at anetavlen er så kort at dens indhold alligevel næsten er dækket af den almindelige tekst og at anetavleformatet ikke er godt til spekulationer og evt. modstridende oplysninger. --Palnatoke (diskussion) 18. feb 2013, 10:23 (CET)

Da broderen Knud endnu ikke overhovedet er nævnt i artiklen om Harald Blåtand (hvilket man da må formode han bliver engang i fremtidige versioner, hvis det da er tanken, at artiklen skal hæve sig op på et mere fuldkomment stade) vil det i mine øjne stadig være udmærket at beholde selv denne sparsomme anetavle, da den hurtigt giver en fornemmelse af, hvorfor de to brødre havde de navne, de havde. Ud fra en mere visuel betragtning er det måske også en idé, ikke at droppe alt for mange at de mere visuelle virkemidler, selv om indholdet måske (eller måske ikke) allerede er opsumeret i teksten. De fleste af dem, der bidrager med teksterne til artikler som denne, er sikkert selv ganske vant til og fortrolig med det skrevne medie, men det er dog stadig ubestideligt, at der altid vil være en andel af befolkningen, der er bedre til at opfatte informationer visulet end tekstmæssigt, og disse brugere/borgere synes jeg da også, at man skal have in mente.Ole Ryhl Olsson (diskussion) 18. feb 2013, 10:57 (CET)

Jeg er enig med Palnatoke i, at anetavlen er så lille, at langt de fleste oplysninger kan nedskrives i tekstform. Et alternativt visuelt overblik kan måske ordnes med Skabelon:Stamtræ, der både kan vise børn, forældre osv. --Johan U (diskussion) 18. feb 2013, 14:42 (CET)

For min skyld kan man da godt vælge et stamtræ (hvis nogen gider lave det) frem for en anetavle, f.eks. et stamtræ med bedstefædre, forældre, søskende (+ nevø Guldharald) samt børn og relevante svigerbørn (i hvert fald svigersønnerne). Jeg synes dog ikke det haster med en sådan ændring, idet jeg en tid har haft øje for, at der skulle sættes noget mere systematik/orden i oplysningerne om Haralds ægteskaber og børn, men da en sådan øvelse også vil komme til at involvere en række andre personer (beslægtede såvel som besvorgrede), så er jeg endnu ikke der, hvor det kan gøres korrekt og formfuldendt. Så enten skal stamtræet (efter min mening) vente, eller også skal det i første omgang laves uden angivelse af, hvem der er mor/mødre til Haralds forskellige børn.Ole Ryhl Olsson (diskussion) 18. feb 2013, 14:59 (CET)

Hvis du har planer om et større stamtræ, så kan vi for min skyld godt vente. Det er ikke en ændring, som jeg mener er bydende nødvendig, men blot et forslag, som muligvis kunne skabe bedre overblik. Toxophilus (diskussion) 19. feb 2013, 11:40 (CET)

Hvis det skal være et stamtræ, kunne det måske se nogenlunde sådan ud:

Gorm den Gamle

Thyra Dannebod

Knud Danaast

Tove

Harald Blåtand

Gunhild

Gunhild Kongemor

Hiring?

Hakon

Svend Tveskæg

Thyra

Gunhild

--Johan U (diskussion) 19. feb 2013, 18:35 (CET)

Hvis man kan få plads til fædrene for Gorm og Thyra også i dette stamtavleformat(?) - eller måske bare Thyra, det er jo i givet fald fra hendes side, at vi antager, at navnet Harald kan komme fra, så kunne det da være en start eller mulighed.Ole Ryhl Olsson (diskussion) 20. feb 2013, 05:42 (CET)

De blå tænder

Hvis man sammenligner Blåtand /Blauzahn = blotan/ bluozan, så betyder navnetilføjelsen noget med at ofre eller offer. Harald er katolsk martyr og hans mindedag i den katolske helgenkalender er 1. november. Ordet Offer / Opfer nedstammer fra kirkelatin og har fortrængt det hedenske blotan/ bluozan. Der menes altså Harald Offer. (Skrev 37.138.36.44 (diskussion • bidrag) 29. mar 2013, 21:29. Husk at signere dine indlæg.)

Muligvis, men det ville styrke dine udsagn, såfremt du kunne henvise til konkrete kilder. Ligeledes ville det være kærkommet, såfremt du anvendte konkrete kildehenvisninger i selve artiklen. --Kontoreg 29. mar 2013, 22:19 (CET)

Roskilde krøniken kender to til navne: Harald Blatan og Klak-Harald. Det må her bemærkes at irerne skelner imellem de grå klædte vikinger og blå (eller sort) klædte vikinger. "Blóta" er oldnordisk for Gotisk "blotan/bluozan". Der var nok ikke nogen kendte til gotisk.Jesper7 (diskussion) 30. mar 2013, 02:37 (CET)

"Krøniken" kan ikke kende til navne, men derimod havde skribenten (skribenterne) til krøniken kendskab til navne. Som udgangspunkt opponerer jeg ikke imod dine udsagn omkring tilnavnene: "Harald Blatan" og "Klak-Harald", men jeg anfægter din måde at dokumentere de historiske forhold (eller mangel på samme). Roskildekrøniken er naturligvis en central kilde, men husk at angive fulde data, herunder sidetal, hvis du skal beskrive dette forhold i selve artiklen. --Kontoreg 30. mar 2013, 18:46 (CET)

Kongerækken på Geni?

I afsnittet for Eksterne henvisninger er der et link til Kongerækken på Geni, jeg tænker, er dette link nødvendigt/brugbart? Så vidt jeg kan se, tilfører det ikke rigtig artiklen noget, der enten ikke allerede kan findes i artiklen, eller som kan findes andre steder i Wikipedia. Endvidere virker det lidt underligt, synes jeg, at linke til en side / liste, hvor der optræder en ukorrekt/uopdateret oversigt over arvinger til den danske trone (prinsesse Athena er ikke med, mens afdøde prinsesse Elisabeth figurerer på listen). Ole Ryhl Olsson (diskussion) 1. jan 2021, 19:10 (CET)