Diskussion:Fredsbevægelse

Om den i 2008 slettede artikel

Jeg vil mene, at det vil være i stil med standarden, at artiklens titel er i ental og uden bindestreg, dvs. Fredsbevægelse.--Olejasz 12. maj 2007 kl. 17:20 (CEST)

• 2008-03-12T20:56:52 Amjaabc diskussion bidrag slettede siden Fredsbevægelse (Uencyklopædisk: indholdet var: '{{POV}} En bevægelses der kæmper for at skabe fred, i Danmark har vi Nej Til Krig, som kæmper mod USAs udlovlige terror-krig, der har været mange freds-bevægelser i historien, også FN er en be) (tak)

(Tilføjelse fra loggen, /Madglad (diskussion) 24. mar. 2023, 09:06 (CET))

Slet

Minder om en ordbogsdefinition, er præget af POV (USAs angrebskrig), bør slettes. --Morten LJ 10. feb 2008, 14:37 (CET)

Om den i 2014 slettede artikel

• 2014-09-27T12:23:21 Sarrus diskussion bidrag slettede siden Fredsbevægelse (Fejloprettelse: 188.114.148.141 (diskussion | bidrag); indhold: hej) (tak)

(Tilføjelse fra loggen, /Madglad (diskussion) 24. mar. 2023, 09:06 (CET))

Om 2023-artiklen

(Afsnitsoverskrift tilføjet af /Madglad (diskussion) 24. mar. 2023, 09:06 (CET))

Der er kilder og dokumentation i teksten som jeg er ved at skrive i øjeblikket. Hvor meget skal der til for at det er acceptabelt? Det err den første Wikipedia artikel jeg er ved at skrive om et emne der ikke er godt beskrevet på dansk Holger Terp.(Denne usignerede kommentar er skrevet af 188.179.88.170 (diskussion • bidrag) )

Artiklen virker på ingen måde klar endnu og jeg vil mene at den med fordel vil kunne flyttes til din sandkasse indtil den eventuelt bliver klar. Jeg vil desuden mene at der med fordel kan skeles til den engelske version en:Peace movement.--Hjart (diskussion) 23. mar. 2023, 17:29 (CET)

Jeg har ikke nogen sandkasse idet jeg af en eller anden grund ikke kan logge ind i Wikipedia. Kan I ikke bare lade opslaget være og så se, hvordan den udvikles. Holger Terp

Kan dette 188.179.88.170/sandkasse bruges som sandkasse? -- PHansen (diskussion) 24. mar. 2023, 07:46 (CET)

Har slettet afsnittet 'Kendte medlemmer af fredsbevægelser'

Jeg har slettet det uencyklopædiske afsnit.

Hvem synes at de er kendte? Har de været medlem af en fredsbevægelse - hvilet navn? Ingen kilder, ingen relevans. Hvorfor er de ikke nævnt i artiklen, hvis de er relevante?

Listen kan findes i historikken. --Madglad (diskussion) 24. mar. 2023, 09:06 (CET)

Kendte medlemmer af fredsbevægelser: Har slettet afsnittet, tilsyneladende uden at problematisere eller læsse opslagene i listen. Havde du gjort det, ville du forestå relevansen. Som nævnt er jeg ny som bidragyder i Wikipedia og ville være mere glad for redaktionel rådgivning, så mine ideer kunne forbedres. Er det for meget at spørge om, at få afsnittet indsat igen? Holger Terp.

Ja, Holger Terp, nogle råd som efterspurgt:

1. Opret en brugerkonto.
2. Redigér i din sandkasse og læg kun artikelændringer op, når de har nået en afrundet milepæl maks. en gang i døgnet.
3. Spørg i Hjælp:Nybegynderforum, hvis du har brug for det.
4. Få artiklen til at ligne en leksikonartikel.
5. Skriv de personer,som du synes er vigtige i fredsbevægelserne, ind i artiklen.

--Madglad (diskussion) 24. mar. 2023, 12:16 (CET)

Tak for svar. 1. Opret en brugerkonto. Kan jeg ikke. Kan jeg ikke, ligegyldigt hvad jeg gør. Jeg er næsten blind og lider af rystesyge. Er der nogen som kan hjælpe mig med at oprette en konto? 5.Skriv de personer,som du synes er vigtige i fredsbevægelse--Villy Fink Isaksen (diskussion) 25. mar. 2023, 08:45 (CET)rne, ind i artiklen. Det var en provisorisk liste netop med det formål. Jeg har ikke sikkerhedskopi af listen og vil gerne have den retur. Holger Terp

Ang. oprettelse af konto. Jeg er en af de tre Kontooprettere der er på dansk wikipedia. Så i princippet kan jeg lave en konto til dig. Men jeg kommer så til at kende dit login - og det er ikke godt. Men hvis du kan overskue at ændre dit login straks efter skulle det nok kunne lade sig gøre. Måske en af de andre Kontooprettere har bedre forslag Bruger:Fnielsen og Bruger:HenrikKbh . med venlig hilsen --Villy Fink Isaksen (diskussion) 24. mar. 2023, 15:28 (CET)

Kære Villy, Mange tak for dit tilbud. Det gør ikke noget, at du kender mit login. Min mailadresses er: Holgerterp@pc.dk Holger Terp

du skulle nu få en e-mail og bekræfte det. --Villy Fink Isaksen (diskussion) 24. mar. 2023, 16:45 (CET)

Det ser ud til det er lykkedes. --Villy Fink Isaksen (diskussion) 24. mar. 2023, 18:58 (CET)

Husk at loge ind!

Antal krævede referencer

Hvor mange links, referencer og kildemateriale skal der til før Der er for få eller ingen kildehenvisninger i denne artikel... fjernes? Holger Terp

Ikke noget bestemt antal, men når alle væsentlige oplysninger har en reference med angivelse af en pålidelig kilde. Det er langt fra tilfældet nu. I øvrigt er flere af referencerne ikke kildehenvisninger, men kommentarer til teksten. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 5. apr. 2023, 09:47 (CEST)

Tak for indsættelse af billeder. Kan du eksemplificere udsagn, der ikke er dokumenteret? Kan forklarende noter adskilles fra litteraturhenvisninger? Holger Terp(Skrev Holger Terp2 (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Der er en længere række påstande under overskriften "Historie", som med fordel kunne have kildehenvisninger.--Hjart (diskussion) 5. apr. 2023, 14:39 (CEST)

Lidt flere henvisninger til historian tilføjet. Holger Terp

Bruger:Holger Terp2, jeg har ændret fire af dine hidtidige referencer til forklarende noter. Jeg håber, det er i overensstemmelse med din ønskede opdeling. Fremgangsmåden (og mange andre gode fif om udseende og opbygning af wikipedias artikler) kan man læse mere om i WP:Stilmanual. Med venlig hilsen Økonom (diskussion) 5. apr. 2023, 20:57 (CEST)

Tak. Jeg lever så længe jeg lærer. Hvornår fjernes: Der er for få eller ingen kildehenvisninger i denne artikel... ? Holger Terp (Skrev Holger Terp2 (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Der er fortsat et stort antal punkter i artiklen, der ikke er understøttede af kildehenvisninger, så jeg synes ikke det spørgsmål er aktuelt endnu.--Hjart (diskussion) 7. apr. 2023, 10:20 (CEST)

Du er pernittengryner og det er jeg glad for. Jeg vil gerne bede dig om at markere i teksten, hvor der mangler referencer så jeg kan tilføje dem. Jeg har ingen interesse i at formidle noget der ikke kan kontrolleres. Holger Terp.

Udenfor emnet

Jeg synes at artiklen er begyndt at bestå af en række løsrevne udsagn som jeg ikke kan se relevansen af i en artikel som skal handle om begrebet fredsbevægelse. Der er for eksempel mange udsagn om hvad bestemte enkeltpersoner har gjort, men det er ikke beskrevet hvad det har med fredsbevægelse at gøre (hvis der overhovedet er en sammenhæng). Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 10. apr. 2023, 14:57 (CEST)

Det bliver værre og værre med indsættelse af fragmentariske oplysninger om især enkeltpersoner hvis relevans for emnet ikke kan ses, og i de fleste tilfælde uden kildeangivelse. Hvad er for eksempel meningen med den kildeløse liste over modstandere af vietnamkrigen? Hvad er relevansen af Anne Marie Petersen grundlagde en kostskole? Osv. osv. Artiklen trænger til grundig oprydning og beskæring af kildeløse og/eller irrelevante udsagn. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 14. apr. 2023, 09:33 (CEST)

Afsnittet om Fredsbevægelsernes start i Danmark

I et forsøg på at rydde op i historieafsnittet, der fremstår ganske fragmentarisk, har jeg uden held forsøgt at finde belæg for følgende påstand: "I Danmark kom de første artikulerede protester mod krigsdeltagelse under 1658 krigen mod svenskerne. Svenskerne belejrede under krigen København. Et flertal af studenterne ved Københavns universitet ville ikke være soldater fremgår det af kirkehistorikeren Holger Rørdams doktorafhandling: De danske og norske Studenters Deltagelse i Kjøbenhavns Forsvar mod Karl Gustav : Et Bidrag til Kjøbenhavns Universitets Historie 1658-60. C.G. Iversen, 1855. En af de protesterende var magister Jesper Baltzersen Kønechen (de) (1629-1715), som senere i 1663 blev landsforvist til Holland."

Af kilden (https://www.google.dk/books/edition/De_danske_og_norske_Studenters_Deltagels/jisTAAAAIAAJ?hl=da&gbpv=0) fremgår det at en trediedel af studenterne dannede et regiment. Jeg kan dog ikke finde belæg for, at de, der ikke meldte sig, artikulerede en pacifistisk modstand mod militærtjeneste.

Dog står der (på side 21): ”En Student Jesper Baltzersen Kønichen, der var hildet i weigelianske anskuelser, opfordrede Borgerne til at nedlægge Våbnene for ikke at besmitte dem med Fjendeblod; men hans Røst forstummede i den almindelige Nidkjærhed.”

Som det nu står beskrevet i artiklen, er denne protest blevet til protester, og denne ene student blevet til et flertal af de studerende.

Hvis jeg har læst kilden forkert, lader jeg mig gerne belære. I modsat fald vil jeg slette påstanden. Eldhufvud (diskussion) 11. apr. 2023, 18:06 (CEST)

Afsnttet om flertallet af studenter bygger på følgende citat:

"Antallet af de Studenter, som ved Belejringens Begyndelse fandtes i Byen til henved 600, og nu har man antaget, at alle disse tog Del i Stadens Forsvar; men derved er man kommet til at ansætte „de militerende Studenters" Antal dobbelt saa stort som det i Virkeligheden var. Der er nemlig opbevaret os en af de originale Fortegnelser over Studenterregimentets Medlemmer, heraf ses, at dette i September 1658 i Alt med Officerer og menige udgjorde 266 Mand, af hvilke dog 11 ikke vare akademiske Borgere, Senere er der jo vistnok kommet en Del flere til, men andre ere ogsaa traadte ud af Regimentet paa Grund af Sygdom, Saar eller andre Forfald, saa at det neppe kan antages, at Antallet nogensinde har været højere end paa denne Tid. Hermed stemmer ogsaa, at da der i Studenten Niels Krags Sag optraadte 87 af de Studenter, som fra Belejringens Begyndelse havde deltaget i Kjøbenhavns Forsvar, som Vidner, siges der om disse, at de „neppelig ere en Trediedel af de Sludiosis, som ginge til Volds". Hvis Hiørings Angivelse var rigtig, havde altsaa et ikke ubetydeligt Antal unddraget sig Krigstjenesten, hvilket dog ikke kan antages, om det end er vist, at ep og anden holdt sig tilbage paa en Tid, da det havde været ærefuldere for ham, om han havde lagt Bogen tilside for at gribe Sværdet." Rørdam s. 25-26.

Og:

Jesper Baltzersen Kønichen ‘kunde falde paa, at forsøge paa at bevæge [Kongen], Stadens Forsvarere, Borgerne og Studenterne, til at nedlægge deres Vaaben “eftersom al Krig er de Kristne Forbudt i det Ny Testamente” og argumenterede mod 'kristnes udøvelse af verslig øverighedsmagt'. Han indskrænkede sig ikke til at formane sine Landsmænd om pacifisme, men han skrev ogsaa to Breve til den svenske Konge, Karl Gustav, hvori han, under profetisk Trussel med Guds svære Straffedomme, opfordrede denne fra at afstaa fra hans Forehavende og til at lade hans ‘svagere Broder’, Kong Frederik, med Fred, samt at lade sig nøje med det, han alt havde vundet’. s. 226. Holger Rørdam: Efterretninger om Sværmeren Jesper Baltzarsen Könecken. I: Kirkehistoriske Samlinger, 2. række, bd. 3. s. [225]-261. Holger Terp.

Korrekt. Det bekræfter, hvad jeg skrev ovenfor. Det var kun én student, Kønichen, der kom med en pacifistisk begrundet protest. Hvad andre studerende havde af motiv(er) for at unddrage sig militærtjeneste er derimod ikke beskrevet. Eldhufvud (diskussion) 12. apr. 2023, 12:16 (CEST)

Skal det andet citat om Kønichen skrives ind i opslaget? Kønichen var magister og ikke student. Og dermed havde han ret til at prædike i kirkerne. Jeg har desværre ikke været inde i Københavns Universitets arkiv for at læse retssagerne mod de studerende som ikke ville på voldene. Det er en opgave for en historiker. Holger Terp.

Afsnittet er skrevet om nu i overensstemmelse med kilden. Ifølge den var Kønichen student. Eldhufvud (diskussion) 12. apr. 2023, 16:27 (CEST)

Definition på Fredsbevægelse

Jeg synes den nuværende definition på "Fredsbevægelse" kan blive bedre og mere præcis.

Den nuværende indledning lyder: "En fredsbevægelse er en forening eller sammenslutning af foreninger nationalt eller internationalt som samarbejder for at skabe positiv retfærdig fred med fredsommelige, ikkevoldelige midler: pacifisme, folkenes forbrødring, føderalisme, international voldgift og internationalt samarbejde. Fredsbevægelsers budskab er ligesom vuggeviser propaganda. Formålet med den positive fred er processen at udvikle sikkerhed og sikre udvikling for alle mennesker. Der er grundlæggende to former for fredsbevægelser. De organisationer som vil fred i verden, og de midlertidige kampagner som vil stoppe enkelte krige og dele af våbensystemer så som atomvåben. Fredsbevægelserne har altså som mål egen overflødiggørelse. Enkelte fredsgrupper kendes fra den tidlige europæiske middelalder og fremefter."

En fredsbevægelse behøver ikke være en forening, fredsommelige ikke-voldelige midler er dobbeltkonfekt, sammenligningen med vuggeviser og propaganda er sær etc.

På tysk wiki lyder definitionen således (oversat): "En fredsbevægelse er en social bevægelse, der aktivt og organisatorisk forsøger at forhindre krige, krigsformer og oprustning til krig og ønsker at udelukke krig som et middel til at føre politik."

Og på svensk wiki: "Fredsbevægelsen er en social bevægelse, der arbejder for nedrustning og konfliktløsninger uden vold."

Jeg foreslår: "En fredsbevægelse er en social bevægelse, der uden at anvende vold forsøger at forhindre krige, krigsformer og oprustning til krig og ønsker at udelukke krig som et middel til at føre politik." Eldhufvud (diskussion) 14. apr. 2023, 15:18 (CEST)

Jeg håber, at tilføjelserne er korrekte. Holger Terp.

Billede fra "Danske Kvinders Fredskæde"

På den engelske artikel en:Danske Kvinders Fredskæde er der et billede der måske kan bruges.
-- PHansen (diskussion) 8. maj 2023, 11:24 (CEST) Tak. Holger.

En lang opremsning

Artiklen er blevet en lang opremsning af diverse begivenheder af ofte ret perifer relevans for emnet "fredsbevægelse". Blandt andet forekommer det mig ret useriøst at kalde Adolf Hitler "militærnægter". Ganske vist undveg han i første omgang indkaldelse, men ikke længe efter meldte han sig begejstret og frivilligt til deltagelse i 1. verdenskrig. Jeg tænker det kan være en god ide at gå artiklen efter med en tættekam og rydde grundigt op i lignende fjollerier. Hjart (diskussion) 28. maj 2023, 09:02 (CEST)

Det er ikke fjollet at kalde østrigeren Hitler for militærnægter. Det var som sådan han flygtede til Tyskland i maj 1913. Det havde jeg dokumenteret, men det er fjernet fra diskusionssiden. Hvorfor tror du at nogle begivenheder og personer er perifere? Holger Terp.

Holger, det er svært at få øje på en logisk sammenhængende rød tråd i artiklen lige nu som følge af de mange spredte oplysninger, som hopper fra den ene til den anden begivenhed. Det er vigtigt, at proportionerne i de forskellige oplysninger er fornuftige, dvs. artiklen bør først og fremmest handle om de centrale diskussioner og udviklingstræk, som fornuftige og pålidelige kilder peger på i forbindelse med det behandlede emne. I den sammenhæng virker mange af de udsagn, du har indsat, mindre relevante, eller i hvert fald er det svært for læseren at få øje på vigtigheden af oplysningerne. Det er problematisk, fordi det gør artiklen sværere at læse og mindre udbytterig. Det er eksempelvis svært at se, hvad man skal bruge oplysningen om Hitlers "flugt" fra Østrig til Tyskland i 1913 til, det var næppe noget, som spillede en stor rolle i offentligheden i 1913. Jeg vil anbefale at luge ud i de eksisterende fragmenterede oplysninger i artiklen og forsøge at skrive en tydeligere, gerne sammenfattende historie om fredsbevægelsernes skiftende rolle og betydning i tidens løb - selvfølgelig fortsat ud fra, hvad pålidelige oversigtsværker o.l. skriver om emnet. Med venlig hilsen Økonom (diskussion) 3. jun. 2023, 15:20 (CEST)

Mange tak for kritiikken. Dette er en artikel om et historisk emne med mmange begivenheder og personligheder. Jeg er ikke sikker på at der er en rød tråd i fredsbevægelsens historie bortset fra forfølgelserne af fredsgrupper og pacfister. Og dettte kan godt betragtes som en rød tråd. Artiklen er ikke færdig endnu og jeg er usikker på dens form på grund af opbygnngen af den danske Wikipedis. Det ville være rart om man kue jave lister med nogle af navnene, men det ved jeg ikke hvordan man gør det, så alle er tilfredse. Holger Terp.

Jeg tror, det vil være svært for sådanne lister at opfylde normerne i WP:Lister, så det er nok op ad bakke. Du er tidligere blevet foreslået at blive inspireret af opbygningen i den engelske wikipedia-artikel om fredsbevægelser. Et andet muligt inspirationssted kunne være Den Store Danskes artikel om emnet, som jeg synes giver et udmærket overblik over fredsbevægelsernes udvikling, og den forskel, der har været på deres fokus i forskellige tidsperioder. Der bliver de enkelte elementer bundet sammen, og det er rimelig let som læser at bevare overblikket, samtidig med at man får en række forskellige historiske detaljer serveret. Økonom (diskussion) 3. jun. 2023, 18:02 (CEST)

Jeg har læst Wikipedias engelske, tyske, norske og svenske artikler samt cirka 2000 bøger om fredsbevægelser gennem de sidste 40 år Den store danskes artikel om fredsbevægelsen er flot, bortset fra, hvad der ikke står i den. Historen slutter i 1980. Protesterne mod Vietnamkrigen er ikke omtalt og det samme gælder for fredsbevægelserne under første og anden verdenskrig. Heller ikke nazisternes forfølgelse af alt pacifistisk er omtalt. Endeligt er deer ingen litteraturlister. Holger Terp

Det vil være glimrende, hvis wikipedias artikel om emnet kan tilføje relevant info, som ikke står i DSD's artikel, og de eksplicitte kildehenvisninger er generelt en stor fordel ved wikipedia i forhold til DSD. Jeg henviser først og fremmest til DSD-artiklen som et eksempel på en tekst, der binder de forskellige afsnit sammen, så relevans, sammenhæng og rækkefølge for de forskellige oplysninger fremstår naturligt for læseren, og der optræder ikke noget, der virker irrelevant. Og når man er færdig med læsningen, føler man - med rette eller urette - at man har fået et ordentligt overblik over emnet. --Økonom (diskussion) 4. jun. 2023, 07:26 (CEST)

Jeg vil gerne indsætte den amerikanske kvæker og folkesanger Joan Baez i artiklen. Hvor synes du at jeg skal gøre det? Alle opremsede navne er tilgængelige i den engelske eller tyske Wikipedia. Holger Terp. (Skrev HolgerTerp2 (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Det handler ikke om, hvorvidt Joan Baez kan nævnes i artiklen eller ej.

Spørgsmålet er, om hun bliver nævnt i en kontekst, der giver mening, og hvor der er et fornuftigt flow i artiklen, som Økonom har forklaret. Lister og opremsninger med løsrevne navne er meget sjældent en god idé.

Dertil kommer, at det er en dårlig idé at bidrage til artiklerne ved at indsætte enkelte sætninger ad gangen. Du er flere gange blevet opfordret til at oprette en sandkasse, hvor du kan samle dine redigeringer, således at de er mere gennemarbejdede, når de lægges op. Du har selv forklaret, at du bruger artiklerne ved at skrive en disposition, som du herefter vil udbygge. Det er ikke en god måde at gøre tingene på.

Så jeg vil opfordre til, at du opretter en kladde i en sandkasse, som du herefter gør færdig. Herefter kan det drøftes, hvad der skal lægges op i artiklen. --Pugilist (diskussion) 5. jun. 2023, 09:04 (CEST)

Holger, jeg vil også opfordre til, at du går over til at skrive i en kladde i din sandkasse, hvis du ønsker at fortsætte den stykvise og stikordsagtige måde at redigere på, som du p.t. anvender. Det virker, som om du har ambitioner om et ret stort og langvarigt arbejde, inden du er færdig, og den slags foregår bedst i ro og mag i en sandkasse, hvor du har større frihed til egne tidsmæssige prioriteringer. Har du spørgsmål til teknikken i at flytte teksten til en sandkasse og arbejde videre derfra, kan du få hjælp til det. Vil du fortsætte med direkte redigeringer i selve artiklen her, bør du i første omgang fokusere skarpt på at skabe mere sammenhæng og overblik i artiklen, så den bliver umiddelbart læsværdig på nuværende tidspunkt, inden du fylder flere detail-oplysninger på. I stedet virker det relevant at slette nogle af de nuværende stikords-sætninger, i hvert fald midlertidigt, indtil de kan omskrives til at indgå mere naturligt i sammenhængen. Økonom (diskussion) 5. jun. 2023, 10:33 (CEST)

Hvordan kopierer jeg artiklen over i en sandkasse? Holger Terp

Konklusion: Flyttet til Bruger:HolgerTerp2/Fredsbevægelse. --Madglad (diskussion) 5. jun. 2023, 11:43 (CEST)

Egentligt er jeg noget forvirret og uforstående over jeres kritik af artiklen. Det er den såkaldte anvendelse af stikord uden sammenhæng jeg ikke forstår og jeg savner eksempler herpå. Artiklen er kronologisk opbygget og den er mit forsøg på at beskrive fredsbevægelsens historie og udvikling i så stor udstrækning, at forskere og studerende selv kan arbejde videre med de emner der interesserer dem. Holger Terp

Hvordan flyttes artiklen over i Wikipedia igen? Holger

Som jeg forstår diskussionen, er der ikke stemning for at teksten skal ligge i artikel-rummer, før den ligner en leksikonartikel. --Madglad (diskussion) 5. jun. 2023, 12:31 (CEST)

Holger, mht. konkrete eksempler: Hitler er allerede blevet nævnt. For bare at tage et enkelt nedslag i artiklen kan man se på delafsnittet "Fredsbevægelsernes start i Danmark". Det lyder, som om man her får den danske delhistorie om fredsbevægelser fra start af, og det er jo fint. Men allerede inden man kommer hertil, har man fået at vide at det radikale venstre blev dannet i 1905, uden nogen forklaring af, hvad det har med en artikel om fredsbevægelser at gøre, og bagefter en oplysning om, at "den anden fredsgruppe i Danmark" blev stiftet i 1913. Hvad var så den første fredsgruppe, skal det forstås som de radikale, eller hvordan? De fleste vil nok opfatte de radikale som et politisk parti og ikke som en fredsgruppe. I selve delafsnittet får man så at vide, at en kvæker blev fængslet i Danmark i 1657, men ikke noget om, hvordan denne fængsling hænger sammen med emnet. Blev han eksplicit fængslet for at sprede pacifistiske budskaber, eller hvorfor er det vigtigt at vide netop dette? At personer med afvigende religiøse synspunkter bliver forfulgt, er almindeligt forekommende i historien og har ikke nødvendigvis nogen sammenhæng med deres syn på krig og fred, næppe heller i kvækernes tilfælde. Derefter kommer en lang historie om Jesper Baltzersen Kønichen. Han kan muligvis være relevant at nævne, hvis han er det første dokumenterede tilfælde af nogen, der udtrykker principielle pacifistiske tanker i Danmark, men er han kendt for det i pålidelige kilder? Det får man ikke at vide. Her ville det være rart, hvis man forinden havde kunnet læse lidt om oprindelsen og udviklingen i pacifistiske tanker internationalt. Derefter stopper afsnittet abrupt og afløses af et nyt om et helt andet emne, Forskningsoversigter, som efter nogle blokke uden videre går over til at tale om norsk fredsbevægelse, og lidt længere nede vender man pludselig tilbage til danskeren Fredrik Bajer og "den første danske fredsforening", som man nu endelig får noget at vide om. Og sådan fortsætter teksten med at nævne nye oplysninger uden at forklare sammenhængene med det, man allerede har læst.

Det er dybt forvirrende for læseren at forsøge at få sammenhæng i disse spredte oplysninger, og jeg synes, at man i høj grad sidder med den samme fornemmelse i næsten hele artiklen. Du skriver, at din tekst er beregnet til forskere og studerende. Men en wiki-artikel skal først og fremmest være skrevet til almindelige, nysgerrige læsere, som ikke nødvendigvis har særlige forkundskaber om emnet, så det er vigtigt at hjælpe læseren med at forklare sammenhængene mellem de enkelte informationer. Økonom (diskussion) 5. jun. 2023, 13:33 (CEST)

Kritik

Hvordan ville ville verdenshistoren havde udviklet sig, hvis Hitler var forblevet Østrig? Selv den danske Wikipedia har historien om Hitlers militærnægtelse.. Men er han kendt for det i pålidelige kilder? Det får man ikke at vide. Alle kvækere er pacifister. Jo. Jeg nævner kilden til historien. Rørdams doktorafhandling. Og en senere biografi i Kirkehistorisk tidsskrift. Historikerne ved ikke noget om, hvorvidt Kønichen og Hall mødtes. Men Hall historien er vigtig på grund af forbudet mod kvækerne. Fredsbevægelsens historie i Norge er placeret hvor den er fordi den er en del af Forskningsoversigte. Jeg har blokereet de første afsnit om. Holger Terp. (Skrev Holger Terp2 (diskussion • bidrag) 5. jun. 2023, 15:00. Husk at signere dine indlæg.)

Hvem bestemmer over artiklen?

Tak for svaret. Jeg er en anelse forvirret om hvad og hvordan man m skrive i Wikipedia. I april i år begyndte jeg at skrive en artikel Fredsbevægelse som i øjeblikket er på 25 sider. Hvem bestemmer hvad der må stå i artiklen og hvilken form den har? Artiklen blev kørt over i en sandkasse. Hvem bestemmer hvornår den kan flyttes tilbage til Wikipedia? Holger Terp. (Skrev Holger Terp2 (diskussion • bidrag) 8. jun. 2023, 07:22‎. Husk at signere dine indlæg.)

Der er noget der hedder Wikipedia:Gendannelsesforslag.

Du kan blandt andet orientere dig her:

* Wikipedia:Gendannelsesforslag/arkiv

* Kategori:Gendannelsesforslag/arkiver

* Kategori:Gendannelsesforslag.

-- PHansen (diskussion) 8. jun. 2023, 08:11 (CEST)

Holger, wikipedias grundprincip er, at det er brugerne i fællesskab, der bestemmer over artiklernes indhold og skæbne, fortrinsvis via såkaldte konsensusprocesser, jf. Wikipedia:Konsensus. Det sker dels indirekte, ved at der i tidens løb via konsensus er blevet vedtaget en række forskellige retningslinjer, som er beskrevet på diverse hjælpesider, som alle brugere forventes at rette sig efter, og som redegør for brugen af kilder, adfærd ved uenighed mellem brugerne osv. Og dels direkte ved hjælp af løbende debat på artiklernes diskussionssider, hvis nogle brugere synes, der er problemer ved artiklerne. Det er det sidste, der ikke mindst er relevant i dit tilfælde: En del forskellige brugere har her på siden samstemmende påpeget, at artiklen om fredsbevægelser er mangelfuld, især fordi den mangler sammenhæng og relevans af en række af de nævnte informationer. "Fragmenterede oplysninger" er et udtryk, der går igen. Der ser altså ud til at være konsensus for, at dette problem skal løses, og helst i en sandkasse, inden artiklen igen lægges op i navnerummet. Du har skrevet, at du har svært ved at forstå denne kritik, men siden den deles af stort set alle, der har kommenteret på siden, er det ret vigtigt, at du gør dig umage for at forstå og imødekomme den. Din artikel består fortsat i høj grad af en masse isolerede oplysninger. For nogle af dem kan man som læser nok forstå, at de lyder relevante for en artikel om fredsbevægelser, men det ville stadig være rart med nogle ledsagende kommentarer, der bandt dem sammen med de øvrige oplysninger og satte dem i det rette perspektiv. Andre er det simpelthen svært at forstå, hvad man skal bruge til. Eksemplet med Hitler gælder stadig, og det samme gør rigtig mange andre. Fx: Selvom militærnægtere og kvækere som grupper kan være relevante at omtale i en artikel om fredsbevægelser, betyder det ikke, at man så også bør opremse diverse individuelle militærnægtere og kvækere. Man skal holde sig til de personer og begivenheder, som kan siges at have væsentlig betydning for fredsbevægelsernes rolle i tidens løb - og så tydeligt forklare i teksten, på basis af ordentlige kilder, hvori denne væsentlige betydning består.

PHansen har gjort dig opmærksom på en mulig procedure for gendannelse, og i princippet kan du godt forsøge at starte en diskussion for at få konsensus for at flytte artiklen tilbage i navnerummet. Men min anbefaling vil være, at du i første omgang koncentrerer dig om at løse de nævnte problemer i artiklen, for på baggrund af de mange kommentarer, der har været på siden her indtil videre om artiklens problemer, tror jeg ikke, at en sådan gendannelses-appel vil give det ønskede resultat for dig. --Økonom (diskussion) 8. jun. 2023, 16:48 (CEST)

Mange tak for oplysningerne. Siden artiklen blev flyttet over i sandkassen har jeg forsøgt at binde oplysningerne bedre sammen. Konkrete eksempler på fragmenterede oplysninger vil lette mit arbejde betydeligt. Jeg nævner hele to militærnægtere i artiklen. Jeg fatter ikke jeres modvilje over omtalen af Hitler som militærnægter. Holger Terp2 (diskussion) 8. jun. 16:35 2023‎ (CEST)

Mht. Hitler: For det første er der skepsis over, hvorvidt han kan kaldes militærnægter. At han forlader Østrig for at undgå militærtjeneste, er vel ikke nok til at kvalificere ham som militærnægter, som normalt omfatter en principiel modstand mod militær tjeneste, og var det tilfældet her? Jeg kan ikke finde nogen kilder, som kalder ham det. Du har anført en bogkilde, men kan du evt. inkludere et kort citat fra bogen i fodnoten, så det fremgår, hvad bogen præcist siger om Hitler som militærnægter? For det andet: Selv hvis man accepterer, at han kan kaldes det, er det ikke nok til, at det er relevant at nævne ham i en artikel om fredsbevægelser. Der har vel været mange tusinder militærnægtere i forskellige lande i tidens løb, og selvom nogle af dem senere af andre grunde bliver berømte mennesker, betyder det ikke, at de skal nævnes individuelt i en artikel om fredsbevægelser, hvis deres militærnægtelse ikke i sig selv har haft en eller anden betydning for dette emne. Du har i teksten tilføjet spørgsmålet: "Hvordan ville verdenshistorien havde udviklet sig, hvis Hitler var forblevet i Østrig?", men det er ikke nogen forbedring. For det første er åbne spørgsmål til læseren ikke en velegnet encyklopædisk stil. WP's artikler skal fortælle fakta, ikke stille spørgsmål eller hypotesere om kontrafaktiske scenarier. For det andet handler spørgsmålet om noget langt bredere end artiklens emne. Det er vigtigt at fokusere skarpt på de informationer, der specifikt omhandler emnet fredsbevægelser og ikke brede sig for meget ud. En række af dine andre oplysninger har også en lignende karakter af, at du associerer til ting uden for emnet.

Mht. andre konkrete eksempler: Din artikel rummer hundredvis af konkrete oplysninger, og jeg synes, at rigtig mange af dem mangler en kommentar, der viser, hvorfor de er relevante for emnet. Det vil være alt for tidkrævende her på siden at diskutere alle de oplysninger, der virker forvirrende eller tvivlsomme. Men lad mig give nogle flere eksempler i stikordsform: Jean Jaures, Gustav Wied, danske vidner til det armenske folkemord, kommunistforskrækkelse i USA, traumatiserede soldater, hungersnød, wienerbørn, den spanske syge, mordet på Rosa Luxemburg, Liselotte Hermann, tyske emigranter i Storbritannien, Rosika Schwimmers flugt til USA, kunstnergruppen Das junge Rheinland, Charles Chaplin bliver allesammen nævnt undervejs. I ingen af disse tilfælde kan jeg som læser se, hvorfor jeg skal have disse ting at vide. En del af dem har med krig at gøre, men artiklen handler ikke generelt om krig og fred, men specifikt om fredsbevægelser og skal ikke brede sig ud til diverse andre krigs-kommentarer. Jeg vil understrege, at dette kun er et lille udpluk. Jeg synes, at du skal gå hver eneste af dine sætninger kritisk igennem og prøve at spørge: Er det sandsynligt, at den uindviede læser uden videre kan forstå, hvorfor denne oplysning gør hende klogere på begrebet "fredsbevægelse"? Hvis ikke, bør sætningen enten slettes eller forklares bedre. Se også gerne Wikipedia:Skriv det indlysende. --Økonom (diskussion) 9. jun. 2023, 08:18 (CEST)

 Kommentar @Holger: Artiklen er blevet flyttet til en "sandkasse" (kladdeområde) efter ønske fra dig selv. Ellers var den nok blevet det alligevel. Artiklen er formelt set ikke slettet, men flyttet. Så det er næppe relevant med et gendannelsesforslag, som PHansen foreslår.

Til spørgsmålet "Hvornår artiklen kan flyttes tilbage til Wikipedia?"

Der er næppe grund til at forsøge at genoprette artiklen uden at der er opnået konsensus her, om at det har udviklet sig til encyklopædisk artikel.

Én forudsætning er at der er kilder til alle holdninger og konklusioner. Eksempelvis:

NN mener at Hitler var millitær nægter^{Kildeangivelser,} NNN mener det ikke.^{Kildeangivelser} NNNN mener at XXX kirke/organisation var en fredsorganisation.^{Kildeangivelser}.'

… osv.

@Holger m.fl., jeg synes at det foreløbige resultat er meget essay-lignende. Egner det sig mon ikke bedre til Wikibooks?

--Madglad (diskussion) 9. jun. 2023, 10:25 (CEST)

Det er faktisk en rigtig god idé.

Holgers projekt er absolut prisværdigt, men det egner sig ikke til Wikipedia i den form, som Holger gerne vil have det skal ende op i. Jeg tror ikke, at kladden til artiklen om Fredsbevægeler kommer til at få en form, som der kan opnås konsensus om at lægge op i artikelrummet på Wikipedia.

Wikibooks giver derimod mulighed for Holger til at skrive sin artikel/essay i lige nøjagtig den form, som Holger ønsker uden at det skal diskuteres med andre og uden at andre blander sig i, hvorledes artiklen/essayet skal se ud.

@Bruger:‎Holger Terp2: Tror du ikke, at det er en bedre idé at lægge materialet over på Wikibooks ? Det bliver så dit eget værk, som du har ejerskab til, og du slipper for at skulle diskutere med andre om, hvorledes dit essay skal udformes. --Pugilist (diskussion) 10. jun. 2023, 14:12 (CEST)

Jeg aner det ikke. Jeg ved intet om Wikibooks. Jeg har prøvet at følge den kritik, jeg har fået og vil helst have artiklen i Wkipediarummet og så må tiden vise om konsensus kan opnås. Jeg lærer stadig og er faktisk glad for kritikken. Holger Terp2 (diskussion) 10. jun. 2023, 16:23, 2023‎ (CEST)

Holger, du forsøger at bygge en bro der allerede findes. Er du god til at oversætte fra engelsk til dansk? Det er tilladt at tage Wikipedia artikler fra andre sprog og gøre det. Det vil være en lærerig oplevelse. Man skal bare skrive at man fik artiklen derfra. Derefter kan man lave ændringer og måske tilføjelser af noget du har skrevet her. Tænk over den ide. -- Valjean (diskussion) 10. jun. 2023, 22:55 (CEST)

Den engelske artikel: Peace movement -- Valjean (diskussion) 11. jun. 2023, 16:19 (CEST)

Her er en oversættelsesmetode, som jeg ikke har brugt før, men jeg har brugt Google translate:

• https://da.wikipedia.org/wiki/Special:ContentTranslation?title=Special:ContentTranslation&campaign=contributions-page&from=en&to=da&page=Peace+movement

Tilsyneladende skal man tage et afsnit ad gangen. Du kan lege med det. -- Valjean (diskussion) 11. jun. 2023, 16:30 (CEST)

Tilfreds

Jeg er tilfeds med indledningen frem til første verdenskrig. Holger Terp Holger Terp2 (diskussion) 11. jun. 2023, 08:08 (CEST)

Wikibooks

Du har lagt denne Wikibook-fil (c:File:Beregnet_ondskab.pdf) op på Commons.
Den er sat til sletning med følgende kommentar:

→ Out of scope: primarily plain text. Omphalographer (diskussion) 01:45, 12 June 2023 (UTC)

Den hører vel snarere til på Wikibooks, og du kan nok få en med forstand på at oprette bøger dér til at hjælpe med at overføre den.
Hvis du så opretter en kort version af "Fredsbevægelser" her, kan der være et link i afsnittet "Eksterne henvisninger"
-- PHansen (diskussion) 12. jun. 2023, 10:52 (CEST)

Jeg troede, at Beregnet ondskab lå på Wikibooks og forstår ikke, at den ligger på Commons.

Argumentet Out of scope: primarily plain text, forstår jeg heller ikke.

Jeg vil gerne have hjælp til at flytte den hen til det rigtige sted. Holger Terp. (Skrev Holger Terp2 (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Holger, husk ALTID uden undtagelse at tilføje din signatur til dine kommentar ved at bruge fire af disse ~~~~, og ingen anden metode. Det er et absolut krav på Wikipedia. -- Valjean (diskussion) 12. jun. 2023, 18:32 (CEST)

Jeg er næsten blind. Vil du demonstrrere for mig, hvordan signatureen skrives? Holger Terp. Holger Terp2 (diskussion) 13. jun. 2023, 18:13 (CEST)

Jeg er nødt til at bede en med dansk tastatur forklare, hvor disse karakterer findes. På engelsk kaldes de en "tilde". En tilde er et bølget accentmærke (~) placeret over spansk n, når det udtales ny (som i señor). På Wikipedia producerer fire tilder en signatur, der linker til din brugerside og et præcist tidsstempel. -- Valjean (diskussion) 13. jun. 2023, 22:28 (CEST)

Mener du Holger Terp2 (diskussion) 14. jun. 2023, 09:59 (CEST)Holger Terp Holger Terp?

Ja. Det ser rigtig godt ud. Du behøver ikke at skrive dit navn længere. Brug kun fire tilder. -- Valjean (diskussion) 14. jun. 2023, 16:54 (CEST)

Det ser vist rigtigt ud.

Lige under linjen med knappen for 'Offentliggør ændringer' står der:

Signér med dit brugernavn: ~~~~

De fire tilder er blå og til at trykke på.

-- PHansen (diskussion) 14. jun. 2023, 11:15 (CEST)

Jeg prøver igen. Holger Terp2 (diskussion) 14. jun. 2023, 17:22 (CEST)

Perfecto! -- Valjean (diskussion) 14. jun. 2023, 18:32 (CEST)

---

..videre efter digression om tilder

Hvis ingen af sig selv kommer dig til undsætning med at lægge filen på Wikibooks, synes jeg du skulle prøve Hjælp:Nybegynderforum eller Wikipedia:Anmodning om administratorassistance. Jeg har ikke øvelse nok, og det skulle helst være rigtigt.
-- PHansen (diskussion) 13. jun. 2023, 10:00 (CEST)

Brugerkonto?

Hvad er dette for en meddelelse når jeg rediggerer Fredsbevægelse? Brugerkontoen "HolgerTerp2" findes ikke på denne wiki. Overvej om du ønsker at oprette eller redigere denne side. Holger Terp2 (diskussion) 15. jun. 2023, 17:24 (CEST)

Ikke sikker. Prøv måske at logge ud og ind. -- Valjean (diskussion)

Der er et mellemrum til forskel: HolgerTerp2 og Holger Terp2.
- Sarrus (d • b) d. 15. jun. 2023, 19:32 (CEST)

Indholdsfortegnelse?

Hvordan laver man en indholdsfortegnelse? Holger Terp2 (diskussion) 18. jun. 2023, 16:15 (CEST)

Den tilføjes automatisk lige efter inledningen efter tre afsnit titler er blevet skabt. Man kan også tvinge den på bestemt steder ved at skrive __TOC__ Du kan også bestemme hvor mange niveauer ved at ændre antallet, f.eks. {{TOC limit|3}} -- Valjean (diskussion) 18. jun. 2023, 16:52 (CEST)

Så du kan se hvordan det virker, har jeg lavet et test eksempel. Du kan sammenligne begge versioner nu. -- Valjean (diskussion) 18. jun. 2023, 17:43 (CEST)

Jeg har indsat koden for indholdsfortegnelse. Den virker tilsyneladende ikke? Holger Terp2 (diskussion) 19. jun. 2023, 08:09 (CEST)

Du kan læse om brug af indholdsfortegnelser her:

→ en:Help:Section#Table_of_contents_(TOC)

.. og her er en oversigt over de forskellige muligheder:

→ Kategori:Indholdsfortegnelseskabeloner

-- PHansen (diskussion) 19. jun. 2023, 09:15 (CEST)

__TOC__virker heller ikke Holger Terp2 (diskussion) 19. jun. 2023, 09:34 (CEST)

Bruger:Holger_Terp2/Fredsbevægelse har i øjeblikket en indholdsfortegnelse her hos mig.

Kunne du forklare hvad du ønsker at indholdsfortegnelsen skal gøre, evt. det som skal være forskelligt fra det der automatisk vil ske, selv uden brug af __TOC__

Med __TOC__ kan man styre hvor indholdsfortegnelsen skal placeres i artiklen, og med __NOTOC__ kan man helt undgå en indholdsfortegnelse.

-- PHansen (diskussion) 19. jun. 2023, 09:52 (CEST)

Indholdsfortegnelsen er usynlig for mig. Jeg vile gerne give læserne en hurtig måde at orientere sig og navigere i artiklen. Holger Terp2 (diskussion) 19. jun. 2023, 16:40 (CEST)

Jeg ser en ret omfattende indholdsfortegnelse i artiklen. Måske det kan skyldes den browser du bruger? Hjart (diskussion) 19. jun. 2023, 16:52 (CEST)

Hvilken browser bruger du?Holger Terp2 (diskussion) 19. jun. 2023, 19:01 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Holger, det ser ud som begge af dine forsøg fungerede fint. Jeg bruger Firefox. Hvilken browser bruger du? -- Valjean (diskussion) 20. jun. 2023, 01:00 (CEST)

Der er forskellige visninger af indholdsfortegnelse. I den "gamle" visning er indholdsfortegnelsen i artiklen. I den "nye" visning er den gemt under ikonet øverst til venstre (de tre prikker og tre linjer). Indholdsfortegnelsen kan så flyttes ned i sidebjælken ved et enkelt klik. --Pugilist (diskussion) 20. jun. 2023, 07:53 (CEST)

Rgtig mange tak for oplysningerne. Giver det nogen mening at flytte indholdsfortegelsen ind i selve artiklen?Holger Terp2 (diskussion) 20. jun. 2023, 09:35 (CEST)

Hvordan indsætter man links til andre Wikipedia artikler om fredsbevvægelser? Holger Terp2 (diskussion) 12. sep. 2023, 17:45 (CEST)