Diskussion:Dannebrog/Arkiv 2

Ophævelse af flagforbud

I 1854 fik borgerne i Danmark ret til at flage med Dannebrog. Men det forudgående forbud som nu blev ophævet er svært at forstå… indtil man har læst artiklen på tysk wiki, der fortæller det lidt anderledes: I 1854 blev Dannebrog til et statsflag. Underforstået: Indtil da havde det været kongens emblem. Sagt på den måde bliver forbud og ophævelse af forbud forståeligt. Dog kan jeg ikke sige om tyskerne har ret, men lyder det ikke rimeligt ?--86.221.108.136 11. nov 2016, 21:28 (CET)

Myten om Johannitterordenen

Der ser ud til at være nogle faktuelle fejl i afsnittet om oprindelsen af flaget. Det nævnes at 'den tyske ridderorden' Johannitterordenen gav flaget. Johanitterne var bare ikke tyske, og havde ingen forbindelse til Tyskland og slet ikke til Valdemars korstog i Østersøen. Den tyske orden også kaldet sværriddere bad den danske konge (Valdemar 2.) om hjælp i 1218, men deres emblem er så vidt det er mig bekendt hvid, med et sort kors.

Jeg ved godt at Malteser-/Johanitterordenen bruger 'dannebrog', men der ser ikke ud til at være nogen sammenhæng. Ellers skulle den stamme fra Valdemars store kontakt med paven på det tidspunkt, men den kan vist ikke stamme fra et samarbejde med Johanitterne.

Det kunne være rart med en kilde på teksten, ellers vil jeg foreslå at det slettes. Jeg vil ikke redigere i teksten, da jeg lige synes at forfatteren skal have en mulighed for at svare.

-thomas

Jeg tvivler på du får svar. Vedkommende, der har indsat det, Chr dk8270, er ikke kommet med andre bidrag til Wikipedia end denne højst tvivlsomme historie, som vedkommende indsatte 6. april. Det er næppe at forvente, at en sådan engangsbidragsyder læser med her. --Dannebrog Spy 23. apr 2008, 22:50 (CEST)

Er det så i orden at fjerne det der står om Johanitterne, da det virker meget usnadsynligt at der findes en (troværdig) kilde der kan have skrevet det? Jeg spørger, fordi jeg er helt ny i det her, og det er ikke fedt at starte med at træde folk over tæerne... Bruger:tZar 23. april 2008, 05.00 (CEST)

Ja, det er i orden at fjerne det, når det centrale indhold som her er tvivlsomt. Det er også udmærket at tage emnet op på diskussionssiden. Hvis vi skal se på inspirationskilder, er de:Reichsbanner des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation nok værd at kaste et blik på. --Palnatoke 24. apr 2008, 07:08 (CEST)

Til oplysning har jeg slettet historien om johanitterne, da den er tilbagevist af historikeren A.D. Jørgensen i en artikel i Historisk Tidsskrift fra 1875 (angivet i litteraturlisten). venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 10. sep 2013, 21:52 (CEST)

Johanitterordenens brug af et dannebrog-flag og våbenskjold er veldokumenteret fra 1150 omtrent. Denne orden var efter tempelriddernes fald den stærkeste internationale kristne organisation. En dansk konge på denne tid måtte nødvendigvis være klar over hvad man gjorde, da man valgte deres emblem. At artiklen ikke erkender dette, men møver sig tungt og patriotisk gennem professionnelle sagaskriveres 300 år gamle hængedynd er… rørende. Længe leve den enøjede nationalisme ! Jeg vil ikke ændre et komma i artiklen der kan stå som monument over blind troskyldighed. Mio Nielsen --86.221.108.136 9. nov 2016, 15:19 (CET)

Historien er dementeret af A.D. Jørgensen, en af Danmarks førende historikere. Andet og mere er der ikke at sige.Rmir2 (diskussion) 9. nov 2016, 15:35 (CET)

Den historie jeg serverer er, at en dansk konge dengang nødvendigvis må have kendt Johanitterordenens emblemer. Og det har en førende historiker altså dementeret i 1875! Og siden 1875 er der intet nyt at meddele ! Tak for reaktionen, som jeg tager til efterretning. Mio Nielsen--86.221.108.136 9. nov 2016, 22:14 (CET)

mvh Per (PerV) (diskussion) 9. nov 2016, 22:48 (CET)

Men for at illustrere hvor uvidende en dansk konge kunne være dengang, vil jeg give nogle oplysninger fra Wiki:

I midten af det XI århundrede skabtes ordenen i Jerusalem. I 1130 omtrent godkendte pave Innocent II dannebrogsflaget, der derefter førtes på alle ordenens ejendomme. I 1301 skabte Guillaume de Villaget en struktur for ordenens vestlige besiddelser, bl. a. dem i Tyskland. I 1306 gav pave Clemens V tilladelse til at ordenen besad skibe og Johanitterne fik derefter en stor flåde, der gav dem stor anseelse… --86.221.108.136 9. nov 2016, 22:49 (CET)

Som man kan se af litteraturlisten og de eksterne henvisninger har spørgsmålet om Dannebrogs historie været genstand for flere undersøgelse siden, den seneste i 2001. Artiklens historiske afsnit er skrevet på baggrund af denne forskning. Ingen har fundet bekræftelse på, at der er en sammenhæng med Johanitterordenen - trods lighederne - og det må vi tage til efterretning. Wikipedia skrives på grundlag af faktuel viden, ikke spekulation. Hvis fremtidig videnskabelig forskning fører til en ændring på dette punkt, vil dette naturligvis afspejle sig i artiklen. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 10. nov 2016, 06:53 (CET)

Vi skriver her under titlen:Myten om Johanitterordenen og jeg læser i ovenstående at nogle har påstået at Johanitterne gav Danmark flaget. Det har sikkert medført at Rmir2 formoder, at det jeg siger, er det samme, som det der allerede er sagt. Det er klart at Rmir2 egentlig ikke læser hvad jeg skriver (så meget mere når jeg skriver ironisk), men på forhånd formoder at vide, hvad jeg vil fremsætte. Venlig hilsen--86.221.108.136 10. nov 2016, 10:56 (CET)

Jeg er nysgerrig og har været tilbage i historikken for at se hvad det var Rmir2 rettede. Og det viser sig, at der ikke var tale om at Johanitterne gav flaget, men blot den faktuelle oplysning at det danske flag lignede Johanitternes og at et italiensk kongehus førte et lignende flag. Endvidere er det faktuelt forkert at påstå at Johanitterne ikke havde nogen forbindelse til Tyskland. Ifølge fransk Wiki var de aktive i Tyskland i 1301. Men ordenen var hverken italiensk, tysk eller fransk, men international. De oprindelige bemærkninger, som Rmir2 slettede, var iøvrigt ikke skrevet af mig. Diskussionen her bekræfter mig i min primære holdning: Artiklen bør bevares som et monument over nutidig dansk nationalfølelse. Med venlig hilsen Mio Nielsen, Frankrig.--86.221.108.136 10. nov 2016, 12:06 (CET)

Det er vigtigt at forså artikler i deres rette sammenhæng. Emnet Myten om Johanniterordenen kan have en vis relevans i artiklen om Johanniterordenen, hvor en bruger måske vil kunne få afkræftet en fordom, men det er ikke relevant i denne forbindelse. Artikler må ikke drukne i uvedkommende information, og denne artikel er skrevet på grundlag af dansk forskning om emnet. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 10. nov 2016, 13:10 (CET)

Både tysk, fransk og engelsk wiki nævner at Dannebrog er identisk med Johannitternes flag. Sidstnævnte siger yderligere at A D jørgensen i værket fra 1875 påstår at Dannebrog måske er kopieret fra denne ordens heraldik og at der lejlighedsvist fandtes Johanitterriddere i det danske middelaldermilitær. Altså lige det modsatte af hvad Rmir2 mener. Nærværende artikel er altså i direkte modstrid med den engelske, mens den tyske og franske begge synes det er rimeligt at nævne ligheden med andre flag. Dette kan forstås på den måde at dansk forskning ser anderledes på sagen end international, men der kunne også være den forklaring, at danske wikiredaktører er mere patriotiske og mindre saglige end udenlandske. --86.221.108.136 10. nov 2016, 20:42 (CET)

Jeg bor 2000 km fra nærmeste danske kommunebibliotek, men jeg håber at nogen vil være nysgerrig nok til at gå hen og kigge i A D Jørgensens værk fra 1875 ! Med hensyn til Johanitterriddere i det danske militær, så huskede jeg galt, da jeg skrev mit forrige indlæg. Det er på den tyske Wiki man giver denne oplysning, ikke på den engelske. --86.221.108.136 11. nov 2016, 09:52 (CET) M. N.

For at undgå fremtidige diskussioner har jeg givet et omfattende referat af nævnte artikel. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 11. nov 2016, 11:49 (CET)

Det er et vægtigt bidrag Rmir2 nu er kommet med. Heldigvis skelner artiklen stadig mellem hvad man skal forstå som den objektive sandhed: nemlig flaget der kom ned fra himlen som Guds gave, og den mytologiske forestilling om at en dansk konge, der havde været i Jerusalem, valgte Johannitternes flag som sit eget. Det er vigtigt at skelne mellem historisk sandhed og myter. --86.221.108.136 11. nov 2016, 13:21 (CET) Mio Nielsen

Det er ikke for at forbedre artiklen eller for at nærme sig sandheden, at Rmir2 har indsat et afsnit om Johanitterne, men simpelthen for at undgå fremtidige diskussioner - for at få fred. Som jeg også har påpeget, var artiklen et perfekt billede af en oprigtig kristen danskers syn på tilværelsen. Den Gud der kan sende flag ned fra himlen er naturligvis også i stand til at redigere Wikipedia.--86.221.108.136 11. nov 2016, 14:28 (CET)M.N.

Nu er der gået tre dage, så den skillelinje artiklen etablerer mellem den sande encyklopædiske forklaring - flaget der faldt fra himlen - og den anden forklaring, der er en myte, - den er ikke tilfældig, men udtrykker en bevidst holdning eller en stærk følelse hos en eller flere redaktører. Jeg bor ikke i Danmark og har ikke været i landet i mange år. Men jeg ville sørme gerne vide om Rmir2's holdning er begrænset til en enkelt person, eller om der er mange, der tænker som ham-hende ? (Skrev 86.221.21.110 (diskussion • bidrag) 14. nov 2016, 19:50 (CET). Husk at signere dine indlæg.)

Wikipedia har ikke nogen redaktører, overhovedet, det nærmeste du kan komme det er administratorer, men de er ikke mere redaktøragtige end du selv af, så ved ikke lige hvad der ligger til grund for den spirende paranoia? Du kan selv opdatere artiklen, med så mange kilder du kan selvfølgelig. Der er vist næppe nogen der tror at overnaturligt væsen kaster flag ned til danske soldater, men sådan er myten om flaget jo, man kan også skrive mange lange artikler om drager, og lindorme, de har jo deres plads i historien og mytologierne, men det bliver de jo ikke til virkelige væsener af. Husk iøvrigt at signere dine indlæg på diskussionssiderne ved at skrive 4 ~'er (~~~~~). Mvh. Vrenak (diskussion) 16. nov 2016, 21:50 (CET)

Det var dejligt at få nogle spørgsmål rejst, Vrenak, tak for det. Jeg ved skam godt at det hedder brugere på dansk wiki, det var bare en lapsus og jeg undskylder. MEN det vigtige er at du omtaler myten om flaget, mens artiklen tværtimod kalder det fra himlen nedkastede flag for oprindelsen, mens ordet myte er reserveret de mere rationnelle forklaringer der vedrører Johanitterordenen. Det er jo en stor, afgørende forskel ! Dermed er artiklen inde i en form for kreationisme, ligesom hvis man påstår at jordens oprindelse følger af Det gamle Testamente, mens Darwins teorier er myter. Lad os gå tilbage til det første indlæg her på emnet, der hedder Myten om Johanitterordenen. Det er skrevet af Thomas, der begår tre - fire faktuelle fejl i første linje: Johanitterne var ikke tyske, havde ingen forbindelse til Tyskland, ingen forbindelse til Valdemar osv, mens sandheden er at Valdemar var ridder i denne udmærkede orden, der besad mange ejendomme i Tyskland og som i tilgift ejede Danmarks største kloster, Antvortskov. På denne baggrund giver Rmir2 så grønt lys for at man sletter Johanitterne helt fra artiklen, hvilket skyldes at Rmir2 læser J. D. Jørgensen på en ejendommelig måde. Jørgensen skriver vist nok at man ikke har noget positivt bevis for en forbindelse, men samtidig understreger han da at de to flag er ens. På fransk, tysk og engelsk wiki har brugerne alle fortolket J.D.J modsat, nemlig at der er en indlysende forbindelse. Jeg ved skam godt at jeg selv kan redigere i artiklen. Jeg redigerer løbende på både dansk, engelsk og fransk wiki. Men her drejer det sig om et meget følsomt emne og - jeg synes det interessant at erkende den kreationisme, der fremgår af den danske artikel. Hvis jeg får opbakning vil jeg muligvis rette artiklen ind… Venlig hilsen Mio Nielsen --86.221.109.101 17. nov 2016, 10:29 (CET)

Jeg skrev ovenfor at Valdemar Atterdag var ridder i Johanitterordenen. Jeg husker ikke hvilken kilde jeg skrev det fra, men en anden kilde oplyser at det var Den hellige Gravs Ridderskab og det er sikkert det korrekte. Jeg beklager. Men det formindsker ikke den sandhed at enhver dansker, der var impliceret i politik har kendt Johanitternes flag, som er identisk med Dannebrog og at dette har relevans for artiklen. Med hensyn til ordet "myte" som Vrenak og Rmir2 bruger i hver sin betydning, så ser det ikke ud til at det har generet hverken den ene eller den anden? Jeg fastholder at det i denne artikel kun må bruges i dets leksikalske betydning, altså den som Vrenak bruger. Mio Nielsen --86.221.45.137 27. mar 2017, 18:00 (CEST)

Artiklen er skrevet på baggrund af kilder, som findes i litteraturlisten. Den understreger både hvad, der med sikkerhed vides, og gengiver myten som er en del af Dannebrogs identitet. Myten er efterfølgende opdelt i sine bestanddele, og det er påpeget, hvorfra disse kan stamme. Alt er skrevet på grundlag af den faglige litteratur. Teorien om Johanniterordenen er grundløs og hviler på ren spekulativ konstruktion, hvilket A.D. Jørgensen selv understregede. Den mistede sin sidste rest af mulighed efter, at hele begivenhedsforløbet nu af historikerne er omtolket til et andet tidspunkt og sted, hvilket skete for 15 år siden. Som jeg læser din kommentar, er den komplet useriøs ved påstande om "en form for kreationisme". Jeg betragter dig som en useriøs troll. hilsen Rmir2 (diskussion) 17. nov 2016, 11:37 (CET)

For tredje gang gør jeg opmærksom på at mit forslag simpelthen gik på at nævne, at en dansk konge dengang ikke kunne være uvidende om Johanitternes flag. Desuden tror jeg Rmir2's sidste indlæg viser at det ville være nyttelyst for mig at rette i selve artiklen. Du kalder mig en troll, kære Rmir2, og jeg vil gøre gengæld ved at kalde dig et dybt oprigtigt menneske. Mio Nielsen--86.221.109.101 17. nov 2016, 13:54 (CET)

Blot til orientering: når danske (og andre) konger i middelalderen drog ud i verden og rundt i landet, skete det under egen fane. Hvilket flag man anvendte fx i Italien, var de hamrende ligeglade med. Uden at kaste mig ud i en mere omfattende diskussion om heraldik kan jeg oplyse, at samme symboler undertiden indgår uden, at der er nogen påviselig forbindelse. Det kan være underholdende at spekulere i sammenhænge, men sålænge der ikke er selv skyggen af sandsynlighed for, at der er realiteter bag sådanne spekulationer, hører de ikke hjemme på dansk wikipedia. Formålet med wikipedia er at beskrive almindeligt accepterede og/eller videnskabeligt dokumenterede forhold. I dette tilfælde eksisterer et sådant grundlag som omtalt ganske enkelt ikke. hilsen Rmir2 (diskussion) 17. nov 2016, 14:34 (CET)

Den form artiklen har for øjeblikket er mildt sagt meget uheldig. At kalde en videnskabelig hypotese for en myte er vildledende også selvom hypotesen er blevet modbevist. At citere de middelalderlige kilder der taler om det fra himlen nedkastede flag under overskriften: Oprindelsen, - det er en form for kreationisme. Iøvrigt er artiklen understøttet af masser af historisk-videnskabelige kilder, men næsten alle disse kilder er af den specifikt nationale patriotisk-respektfulde art, som unægtelig fylder godt op både i fjernsynet og i månedsbladene, men som ikke tæller internationalt. Der findes heldigvis en anden form for historisk forskning, som betragter middelalderenens propagandister (Adam af Bremen, Saxo ...) med skepsis og lægger meget mere vægt på arkæologien og syntetisk tænkning og det er årsagen til at artiklerne på engelsk, tysk og fransk wiki er så forskellige fra den danske. --86.221.109.101 18. nov 2016, 17:51 (CET) Mio Nielsen

Jeg vender tilbage til Vrenak's spørgsmål: Hvorfor går du ikke bare ind og ændrer artiklen ? Ja, hvorfor ikke ? Der er hele tre grunde. Dels er jeg bange for at det bliver til en ping-pong situation, hvilket jo opstår hyppigt på Wiki. Og da der har været adskillige brugere der var enige i at slette oplysningerne om Johanitternes flag, så vil jeg sikkert være i mindretal. Dels har man her på diskussionssiden formuleret den fornuftige regel, at omformulering af en artikel bør starte her på diskussionssiden og kun føre til noget, hvis der kommer opbakning. Endelig er jeg bange for at artiklen kan blive værre endnu - endnu mere udpræget nationalistisk. Det afsnit om Johanitterne som Rmir2 har indsat efter jeg begyndte at stille spørgsmål - det tyder i den retning. Mio Nielsen --86.221.106.38 21. nov 2016, 07:31 (CET)

I definitionen for en troll læser jeg at det har at gøre med det fælles værdigrundlag. Og pludselig forstår jeg - for første gang - at der selvfølgelig på dansk Wiki må være brugere og administratorer, som mener at det fælles værdigrundlag her er Danmark, danskheden - og dens symboler, heriblandt dannebrog. Sådan kan det jo ikke være på engelsk, tysk, fransk wiki, fordi disse sprog hver for sig dækker adskillige nationaliteter. Så det er en holdning der kom bag på mig, da jeg er mest vant til fransk wiki, men jeg har skam skrevet mange artikler på dansk wiki også, og jeg er altså ikke en troll i betydningen: en rent destruktiv person. Men jeg er nok en troll i den forstand at jeg interesserer mig mest for spørgsmål, der er under udvikling og genstand for debat. Jeg mener altså fortsat, at dannebrog ikke bør være et fælles værdigrundlag her, men at dette skal være universelt for alle wiki-er. Men da jeg tilsyneladende er næste alene her, så sænker jeg flaget, nedlægger ord-våbnene og overlader valpladsen til Rmir2. Mio Nielsen, mmvv@wanadoo.fr --86.221.106.38 21. nov 2016, 14:50 (CET)

En måned efter vender jeg tilbage. For at sige, at jeg havde håbet at se nogle andre reaktioner her, end Rmir2's. I sin egenskab af administrator har han-hun etiketteret mig som troll fordi jeg foreslår at det man kan læse på engelsk, tysk og fransk wiki kunne være rigtigt. Jeg konkluderer at dansk wiki ikke har nogen kvalitetskontrol, men er domineret af nogle enkeltpersoner, der kan være storartede, men også lidt til en side, og som kan handle efter forgodtbefindende. Mio Nielsen --86.221.44.27 23. dec 2016, 18:21 (CET)

En side af sagen, som jeg ikke har været opmærksom på, er at ordet myte jo har en særlig betydning i dagligsproget, hvor det betyder løs snak eller løgn. Man kunne forestille sig at de der har skrevet artiklen bruger ordet i denne betydning, og at de måske kun kender denne betydning. Men den leksikalske betydning af myte er en helt anden. Slå selv op under ordet, Rmir2! Venlig hilsen --86.221.46.226 25. dec 2016, 12:50 (CET) Mio Nielsen

I Damarkshistoriens hvem, hvad og Hvornår af Scocozza og Grethe Jensen, finder man på side 103 følgende om Johanitternes ordensdragt: i kamp tilføjedes en rød våbenkjortel med et almindeligt hvidt kors. Denne var formentlig forbilledet for Dannebrog. Der er også en opremsning af de syv-otte johannitterklostre i Danmark. Forfatterne vidste måske ikke, at Johannitterne direkte brugte symbolet som flag, bl. a. på deres talrige skibe, men også på deres ejendomme. --86.221.46.226 27. dec 2016, 22:43 (CET) Mio Nielsen

Nu var Scocozza naturligvis venstreorienteret og det er måske tilstrækkeligt til at man ikke vil følge ham. På den anden side er det pågældende historiske værk vel et af de seneste og altså mest moderne. Iøvrigt indeholder bogen også en genfortælling af sagnet om det fra himlen nedkastede flag. Men, vel at bemærke, erkendt som sagn. --86.221.46.226 28. dec 2016, 15:40 (CET)Mio Nielsen

Selvom jeg kan mærke at der er interesse for mine synspunkter, så tror jeg alligevel at jeg snart vil forlade emnet her. Fordi jeg synes det er helt opklaret. Efter at jeg har opdaget at den sidst udgivne generelle Danmarkshistorie direkte giver den oplysning diskussionen efterlyste - og at dette ikke har fået Rmir2 eller andre til at reagere - så er sagen jo opklaret. Tilsidst stiller jeg mig bare spørgsmålet om jeg stadig tror at Rmir2 er et dybt oprigtigt menneske. Ja, det tror jeg. Men også et meget indelukket og selvtilstrækkeligt væsen. Han-hun læser sikkert ikke med her, for han-hun har taget sin beslutning - endegyldigt. Bemærk de formularer Rmir2 bruger: "Bare til orientering.." f. eks, der betyder "jeg giver kendsgerningerne, jeg diskuterer ikke." Eller "Til oplysning…" som betyder det samme, altså: "Jeg taler ex cathedra, men jeg lytter ikke, det har jeg ikke tid til." Det har været en oplevelse! Venlig hilsen Mio Nielsen. Frankrig --86.221.111.10 30. dec 2016, 23:03 (CET)

Endnu en bemærkning: Omkring et emne som Dannebrog er der to grupper: En der er følelsesmæssigt involveret og en anden der ikke har særlige følelser ved synet af dette emblem. Disse to kredse af forskere kommer øjensynligt til forskellige resultater, men det vil især være førstnævnte der skriver om emnet på Wikipedia. Vi kender det samme fænomen indenfor en lang række artikler på Wiki. Eksempel: De talrige mennesker, der mener at Winston Churchill var et slags overmenneske, har tilbøjelighed til at overvurdere hans søndagsbeskæftigelse som maler. Og derfor læser man i nogle wikipediaartikler, at Churchill var en betydningsfuld maler indenfor sin genre. Og der findes kunsthistorikere, der har skrevet monografier om Churchills malerier. Men i en generel kunsthistorie er hans navn overhovedet ikke nævnt. --86.221.111.10 31. dec 2016, 13:07 (CET)

Et problem med ting fra noget der jo hastigt nærmer sig et årtusinde siden er jo at der ikke bare er få skriftlige samtidige kilder, endnu færre der har overlevet siden da, derfor vil de fleste udtalelser om flagets oprindelse være spekulationer, med meget få hårde fakta, og lidt flere relaterede fakta. det eneste vi ved med sikkerhed er hvornår vi har flagets tidligste skriftlige vidnesbyrd, og det er jo ikke meget at gå på. Sekundært har vi bruge af lignende flag af andre, men deraf kan kun udledes en mulig inspiration, men uanset hvor agtet en historiker end er forbliver det stadig spekulation. Vi ved også at det for fyrster på den tid var vigtigt at legitimere sig selv og sikre sig adgang til det katolske paradis ved at fremme den kristne tro, hjemme og udenlands, dertil benyttede de ofte kristne symboler for at fremstå som en slags guds tjenere, symbolikken med den hvide uskyld, det røde blod, og kristi kors i flaget er oplagt, men også her render vi at det forbliver spekulation, selvom det altsammen er meget sandsynligt har vi ingen hårde beviser for valget af flaget. Pt. beskriver artiklen jo også de forskellige teorier ret grundigt, men da ingen af dem er kommet frem med noget håndfast, og de har adskillige huller, må disse forklaringer jo også være myter ligesom den klassiske myte, da denne sidstnævnte er den mest kendte, må artiklen jo også logisk tage sin begyndelse der. Mvh. Vrenak (diskussion) 1. jan 2017, 18:05 (CET)

Vrenak. Ingen hårde beviser, skriver du. Jamen det er da ikke os der skal afgøre den sag. Vi skal bare videregive hvad andre har tænkt og skrevet, ikke sandt? Og nu har jeg til min egen overraskelse opdaget at den nyeste generelle Danmarkshistorie siger at Dannebrog formodentlig er inspireret af Johanitternes flag. Iøvrigt var jeg selv så forsigtig i begyndelsen af denne diskussion, at jeg foreslog at man skrev: den danske konge der valgte dannebrogflaget kunne ikke være uvidende om at Johanitterne brugte det samme. Iøvrigt synes jeg stadig at man skal skelne fornuftigt og konsekvent mellem myter og videnskabelige hypoteser. Venlig hilsen Mio Nielsen--86.221.20.75 2. jan 2017, 08:42 (CET)

Rodejong forstår ikke, hvorfor denne side skal arkiveres. Det gør jeg - til en vis grad. Den ironi jeg brugte da jeg startede denne diskussion fortryder jeg nu, da jeg ser at den har katalyseret stærke følelser frem. Men kendsgerningerne var, at de wikibrugere, der diskuterede emnet mellem 2008 og 2013 var utrolig forudindtagne. "Denne oplysning kan ikke underbygges", skriver de, og sletter den fem år senere uden at have været nede på kommunebiblioteket og brugt fem minutter på sagen. Men jeg må medgive, at der findes en specifik dansk og patriotisk litteratur om sagen, der er uklar med vilje. Derfor kan fædrelandskærlige borgere stadig se på Dannebrog som et flag der ikke er besudlet af en udenlandsk oprindelse. (Hov, det var vist også ironisk!) Venlig hilsen M.N. --86.221.20.75 2. jan 2017, 17:32 (CET)

Videregive ja, men ikke bare ukritisk snakke enhver der ytrer sig efter munden, vi skal skrive selvstændigt, baseret på de kilder der er og vægte deres input efter seriøsiteten og hvad man kan finde ud af hvad de lægger til grund for deres udtalelser, med det som nævnte ekstremt sparsomme samtidige materiale, er stort set alle udtalelserne baseret på formodninger og mere eller mindre kvalificerede gæt, og følgelig må de behandles som sådan. Så som der står er det måske nok et kvalificeret gæt at han har kendt denne orden og dens flag, at han så baserer hans eget derpå er så et gæt baseret på et gæt, og så er vi allerede ved at være så langt ude at det kun kan nævnes som en mulighed, men man kan ikke seriøst betegne det som bevist eller sandsynliggjort. Når man laver gæt baseret på gæt er vi altså lige et hop forbi en hypotese. Mvh. Vrenak (diskussion) 2. jan 2017, 17:41 (CET)

Nej Vrenak, på det punkt taler jeg ikke om et gæt. Lige så lidt som det er et gæt, at en moderne dansker ved, hvordan USA's flag ser ud. Med mindre det drejer sig om en retarderet person. Den pågældende danske konge var endda selv ridder af Johanitterordenen, og havde været i Jerusalem. Men desuden havde Johanitterne fem - seks klostre i Danmark, deriblandt det største, Antvortskov, og kilderne fortæller os, at deres flag vejede på alle deres ejendomme. --86.221.20.75 2. jan 2017, 18:15 (CET)M.N.

Så vidt jeg kan se, Vrenak, så er forskellen på et gæt og en hypotese at førstnævnte kan fremsættes af hvemsomhelst, mens sidstnævnte fremsættes af en faguddannet person med henblik på videre opfølgning af fagfæller. Hvad angår ordet myte, så bruges det øjensynligt af Rmir2 i betydningen "en løgnehistorie" eller "en forkert oplysning" men det er kun i dagligsproget at ordet kan bruges sådan. Ordets leksikalske funktion er at betegne en fra fortiden nedarvet fremstilling uden bund i virkeligheden, men som alligevel har historisk, litterær eller religiøs værdi. --86.221.20.75 2. jan 2017, 19:28 (CET)

Jeg skrev i går at jeg fortryder den ironi jeg brugte. Men jeg har bestemt ikke sympati for Rmir2's stædighed og blinde patriotisme i denne sag. Også du, Vrenak, er langt væk fra almindelig sund fornuft, når du skriver at det er et gæt at en dansk konge på Valdemarernes tid havde kendskab til de store organisationer i international politik. Til gengæld tænker du vel det samme om mig. Men du og jeg tager det mere med ro end Rmir2, som tilsyneladende blev meget ophidset da jeg kaldte jeres holdning for kreationisme - og derfor stempler mig som troll og vil have hele denne diskussion slettet fra siden. Min påstand om kreationisme var måske forkert, men bunder i at Rmir2 bruger ordet myte i en helt forkert betydning - og det er jo ikke min skyld. Hvis man ikke udtrykker sig korrekt, så bliver man misforstået. Venlig hilsen Mio Nielsen. --86.221.20.75 3. jan 2017, 05:42 (CET)

Mio Nielsen - Stop dit spam og stop din tilsvining af min person! Rmir2 (diskussion) 3. jan 2017, 08:05 (CET)

Du er jo administrator, Rmir2, så du kender vejen: Få mig bortvist på grund af vandalisme. Det ville måske være en lettelse for os begge to. Mio Nielsen --86.221.20.75 3. jan 2017, 09:21 (CET)

Jeg har nu modtaget en formel advarsel. Jeg vandaliserer denne side og skal holde op dermed. Jeg tror, jeg vil følge denne opfordring, selvom den endnu ikke havde form af en bortvisning. Hyg dig Rmir2. Mio Nielsen --86.221.20.75 3. jan 2017, 20:53 (CET)Maunus (diskussion) 1. mar 2017, 13:58 (CET)

Til orientering, så er Rmir2 ikke administrator. - Nico (diskussion) 1. mar 2017, 14:11 (CET)

Det var da interessant, tak Nico. Men han opfører sig, som om han var det ! Mio Nielsen --86.221.107.114 1. mar 2017, 15:30 (CET)

Oprindelsesmyten

Der findes så vidt jeg ved ikke en eneste historiker der accepterer oprindelsesmyten om Lyndanisse som værende faktuel - hverken i detaljen (faldt ned fra himlen) eller i de store træk (at flagets første brug var dette slag). Det er et forholdsvis stort problem for Wikipedia's troværdighed at denne legende indtil i dag præsenteredes som faktuel.Maunus (diskussion) 1. mar 2017, 13:37 (CET)

Det gør den heller ikke. Det er påpeget, at myten er falsk alene af den enkle årsag, at de ældste kilder henlægger flagets oprindelse til 1208 og Viljandi, og at dette idag må anses som accepteret (hvilket du slettede!). Endvidere fastslås det, at legenden er sammenstykket af bestanddele, hvoraf nogle dele med rimelig stor sandsynlighed kan identificeres mht. oprindelse. Endelig siges, at tidligere opstillede myter om flagets oprindelse idag er afløst af en erkendelse af, at denne er ukendt (og næppe lader sig fastslå, medmindre der dukker nye kilder op). Påstanden om forbindelsen til Johanniterordenen er afvist. Du har med andre ord forringet artiklen væsentligt ved din redigering. Rmir2 (diskussion) 1. mar 2017, 13:46 (CET)

PS: og når der henvises til den nyeste undersøgelse og vurdering, så skal du ikke slette det! Du har end ikke tjekket de kilder, hvis faglige kvalitet står højt hævet over dig. Rmir2 (diskussion) 1. mar 2017, 13:49 (CET)

Det er ikke accepteret at flaget stammer fra 1208. Det er accepteret at den tidligste version af myten daterer myten til 1208. Din version beskriven myten som faktuel og det er den ikke, den er en legende. Og det skal klart fremgå. Stop med at redigeringsbekrige og med at mobbe den anonyme IP som har fuldstændig ret i sine invendinger.Maunus (diskussion) 1. mar 2017, 13:53 (CET)

Sæt dig ind i litteraturen! Du aner ikke en brik og emnet og laver redigeringer, hvor hele den gennemgang af forskningen, som artiklen bygger på, bliver slået i stykker af en andendenhåndsreference som Den Store Danske. Rmir2 (diskussion) 1. mar 2017, 13:57 (CET)

Du skal stoppe med at redigeringsbekrige. Dine referencer er som sædvanlig til litteratur der er over hundrede år gammel. De er ikke gyldige eller brugbare, men gengiver romantiske ideer der ikke deles af moderne historisk videnskab. Artiklen skal afspejle hvad nutidens historikere mener. Ikke hvad du personligt mener åp baggrund af din nationalromantiske læsning af primærliteraturen. Maunus (diskussion) 1. mar 2017, 13:58 (CET)

Det er faktuelt forkert. Omtalen af 2008 og Viljandi er fra 2001 og skrevet af John Lind, der er en af vores førende korstogsforskere! Du refererer en forfatter i DSD hvis forskning om emnet er mig ubekendt (hvis han overhovedet har foretaget noget). Så selvom der også refereres til forskning af ældre dato (som er relevant), så refereres der også til den nyeste forskning på området, og denne præsenteres som "stand der forschung", hvilket den også burde. Sæt dig ind i tingene i stedet for at lade dig styre af fordomme. Rmir2 (diskussion) 1. mar 2017, 14:04 (CET)

Haha. Jeg skal gerne læse John Lind, men jeg vil blive ekstremt overrasket hvis en sriøs historiker forsvarer ideen om at flaget faldt ned fra himlen eller havde sin oprindelse i et af de specifikke slag. Spørgsmålet om hvilket slag der er det oprindelige i myten er et helt separate spørgsmål som er tangentielt til det vigtige her: nemlig at flagets oprindelse er ukendt. Hvis Lind rent faktisk argumenterer for at flaget faldt ned i 1208 så må du meget gerne påvise det med et citat fra ham her på siden. Det anser jeg for overodentligt usandsyneligt at han gør.Maunus (diskussion) 1. mar 2017, 14:07 (CET)

Hvorfor tror du, at jeg har refereret til Lind, s. 21? Fordi han side 21 nøjagtig skriver det, han er refereret for. Men du kontrollerer ikke dine ting, men skriver ud fra dine snæversynede fordomme og uvidenhed. Rmir2 (diskussion) 1. mar 2017, 14:13 (CET)

Halvdelen af de gange jeg har tjekket de referencer du bruger har du misforstået hvad de skriver. Citer venligst ordret hvad Lind skriver på side 21 i Skalk. Det er næppe meget anderleds end hvad han skriver i artiklen i Militærhistorie med samme navn. Maunus (diskussion) 1. mar 2017, 14:18 (CET)

har nu læst Lind's 2011 artikel i Militærhistorie "det faldt fra himlen ned". Han tror helt klart ikke på at flagets oprindelse er under slaget i 1208 for han siger tydeligt at det flag som myten nævner sandsyneligvis var en af de kors faner som allerede kendtes i 1100-tallet.Maunus (diskussion) 1. mar 2017, 14:13 (CET)

Jeg kendte ikke den artikel, som du henviste til men fandt den via internettet. Artiklen er på 2 sider, skrevet med løs hånd. Du kan ikke seriøst påstå, at denne korte omtale om at flaget binder Danmark og Estland sammen skal veje med samme vægt, som den langt mere seriøse artikel, John Lind skrev om emnet i 2001 på 8 sider og hvor han gennemgår kilderne? Rmir2 (diskussion) 1. mar 2017, 14:37 (CET)

Hvis Lind i 2011 modsiger hvad han skrev i 2001 så tror jeg at vi skal stole på den nyeste - også selvom den er kortere. Men jeg tror ikke på at han modsiger sig selv, så det må du lige dokumentere med et citat fra artiklen i Skalk som jeg så kan tjekke næste gang jeg er på universitetet.Maunus (diskussion) 1. mar 2017, 15:29 (CET)

PS: Forøvrigt nævner Linds seneste artikel overhovedet ikke Johanniterordenen som muligt ophav. Derfor er denne teori en myte. Hvis der derimod er skrevet noget mere seriøst om, at flaget kan være ældre end slaget i 1208, bør det naturligvis indskrives. Men jeg har da ikke set det indtil nu. Rmir2 (diskussion) 1. mar 2017, 14:47 (CET)

En alternativ hypotese er ikke en myte før den bliver omtalt som en myte i seriøse kilder. Så frembring sådanne kilder hvis du vil insistere på at hypotesen skal omtales sådan.Maunus (diskussion) 1. mar 2017, 15:29 (CET)

Myten om forbindelsen til Johanniterordenen eller Huset Savoien blev afvist af historikeren A.D. Jørgensen allerede i 1887! Rmir2 (diskussion) 1. mar 2017, 15:48 (CET)

Jeg gentager endnu engang til Rmir2 at hans brug af ordet myte kun er anvendelig i daglig tale, Slå ordet op ! I leksikalsk sammenhæng har det en helt anden betydning, end du tror. --86.221.107.114 1. mar 2017, 15:27 (CET)Mio Nielsen

Det er en myte, fordi det er en teori, som har vist sig ikke har kunnet holde. Rmir2 (diskussion) 1. mar 2017, 15:34 (CET)

Det er ikke det ordet myte betyder. Og heller ikke ordet teori. Maunus (diskussion) 1. mar 2017, 15:41 (CET)

Din egen kilde Lind skriver selv tydeligt at korsflag fandtes blandt korsfarere inden 1208 og at der slaget ved Felinn/Lyndanisse formentlig var tale om et sådant. Johannitternes flag var et af disse tidligere korsfarerslag og kan således naturligvis ikke afvises at have været inspiration for det danske korsfarerflag. Det argument du frembringer i artiklen her nemlig at det er tildstedeværelsen af historiske kilder der påstår at flaget fald ned fra himlen kan bruges til at afvise at flagets oprindelse i virkeligheden var hos en af korsfarer ordenen er fuldstændig ugyldigt og støttes ikke så vidt jeg kan læse på nogen måde af Lind eller af forfatteren til Den Store Danske (Niels G Bartholdy en velkendt og respekteret heraldiker).Maunus (diskussion) 1. mar 2017, 15:50 (CET)

Jeg bønfalder dig Rmir2: slå ordet myte op og indprent dig dets leksikalske betydning! Mio Nielsen --86.221.107.114 1. mar 2017, 15:45 (CET)

Maunus, jeg har artiklen i Skalk nr. 6, 2001 og kan tjekke henvisninger. Hvilken udsagn er det helt præcis som du gerne vil have tjekket kilden for? Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 1. mar 2017, 15:49 (CET)

Om det er korrekt at Lind gør sig til talsmand for at slaget i 1208 er den først gang flaget bruges og/eller om han gør sig til talsmand for at flaget rent faktisk faldt ned fra himlen. I artiklen i 2011 siger han klart at flaget formentlig var et korsfarerflag og at korsfarer flag med kors (dog ikke i farver) var afbildet før 1208.Maunus (diskussion) 1. mar 2017, 15:52 (CET)

Lind behandler i Skalk hvorfra legenden om dannebrogs fald fra himlen stammer. Lind siger ikke at flaget brugtes første ved slaget i 1208. Lind siger heller ikke at flaget faldt ned fra himlen. Lind siger at "Flaget Dannebrog, det hvide kors på den røde bund, er således med sine middelalderlige aner givetvis kommet til os som resultat af vor deltagelse i korstogene" (side 21). På side 21 i en billedtekst står også: "Korsbanneret er kendt i en dansk sammenhæng allerede inden Dannebrogslegenden. Denne mønt som er slået i Slesvig under Valdemar den Store (1147-82), skal sikkert vise monarken som korstogskonge, velsagtens med et paveligt Petersbanner". Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 1. mar 2017, 16:14 (CET)

Til Magnus: Tak for det. Så kom vi så langt. Det er heller ikke nogen nyhed, at kors og korsflag forekommer både før og efter korstogene til Estland, men det har ikke været muligt at linke dem specifikt til korstoget 1208 (eller for den sag skyld 1219). Overhovedet er beretningen om flagets oprindelse åbenbart først nedskrevet i begyndelsen af 1500-tallet, sikkert efter (og måske på grund af) at det var gået tabt i Ditmarsken. Koch har forsøgt at linke den del af myten, der knytter sig til Dannebrog som sejrssymbol, til dronning Berengária af Portugal og traditioner, som derfra kendtes på hendes tid (artiklen står i litteraturlisten og er tilgængelig online), men det har stadig ikke noget med Johanniterne at gøre, og det er hele pointen i den aktuelle diskussion. Mio Nielsen synes at mene, at han har gjort en stor opdagelse. Sandheden er, at historikerne for længst har kulegravet hele materialet og påvist, at der er tale om en oprindelsesmyte sandsynligvis stykket sammen fra flere inspirationskilder men altså uden at hverken johanniterne eller Savoien spiller nogen sikker påviselig rolle. Det, der sikkert vides, er, at flaget kendes under sit navn fra Valdemar Atterdags tid. Tidsmæssigt kan det ikke udelukkes, at det har opnået sin symbolske betydning ca. hundrede år tidligere, men det er også alt, hvad der med rimelig sikkerhed kan siges. Åbenbart har der været en mundtlig tradition, som først sent er nedskrevet, men de nærmere faktiske årsager til denne tradition lader sig ikke med sikkerhed fastslå. Og det er præcis denne gennemgang af forskningen og status pt., som artiklen har beskrevet i detaljer.

Til Kartebolle: Lind skriver også (s. 26): "I vore dage kan der imidlertid ikke være tvivl om, at den version af flaglegenden, som omtales i denne vor eneste ægte kilde, må gives fortrin frem for de konstruktioner, en 1500-tals historiker som Huitfeldt, hjulpet på vej af Peder Olsens randbemærkning, fandt for godt at opstille." Dette er, hvad forskningen aktuelt er nået frem til. Og det er dette, og ikke hjemmestrikkede teorier om johanniterordenen eller andet, som bør være kerneinformationen i afsnittet om flagets oprindelse. Rmir2 (diskussion) 1. mar 2017, 16:22 (CET)

Ja, vi skal tro på at det var slaget i 1208 der var den oprindelige myte og at Hvidtfeldts 1219 er en forvanskning af myten. Men han påstår ikke at vi skal tro på at slaget faldt ned fra himlen eller at det brugtes for første gang i togtet mod Estland. Men det påstår den artikel som du har skrevet og bekriget andre brugere for at vedligeholde. Altså har du brudt wikipedia's regler for at gennemtrumfe en forfejlet fortolkning af forskningen og privilegere en national-romantisk forvanskning virkeligheden. Og det er ikke første gang det sker.Maunus (diskussion) 1. mar 2017, 16:26 (CET)

Nej, jeg har tværtimod gjort meget ud af at vise, hvordan historikerne har været i stand til at påvise, at oprindelsesmyten er stykket sammen af tekststykker inspireret flere steder (endda opstillet punktvis). Har du overhovedet læst teksten? Rmir2 (diskussion) 1. mar 2017, 16:29 (CET)

Det afsnit der beskrev myten var tituleret "oprindelsen", du skrev at "nutidens tradition anses som fejlagtig og den ældste tradition som den rigtige med hensyn til tid og sted" og at "danskerne havde mistet det originale Dannebrog under togtet til Ditmarsken i 1500" og at "I og med, at flagets oprindelse nu henlægges til en anden begivenhed, slaget i 1208, må grundlaget for denne konstruktion være bortfaldet" og at "Historikere i det 19. og 20. århundrede brød sig ikke om det himmelfaldne flag og søgte mere jordnære forklaringer. Især søgte man efter forbilleder for Dannebrog.". Alle disse sætninger fordrer den læsning at legenden er faktuel, og at forsøg på at finde en mere realistisk oprindelse er endegyldigt tilbagevist af de to nedskrevne beretninger fra 1500-tallet. Du skriver desuden at "Som mulig ophavssted og -mulighed har man peget på, at banneret kunne stamme fra Johanniterordenen eller være et korsbanner givet af paven, men disse og andre muligheder er blevet tilbageviste af historikerne" - her citerer du to forældede kilder fra 1800-tallet som ikke kan anses for at tilbagevise nogetsomhelst fordi de er skrevet i en periode inden den faghistoriske metode opstod OG du citerer Lind selvom han at siger det modsatte nemlig at korsbanneret nok var et korsfarerbanner. Det er simpelthen ikke godt nok at skrive så misvisende.Maunus (diskussion) 2. mar 2017, 07:27 (CET)

[redigeringskonflikt] Ja, Lind behandler som jeg sagde hvorfra legenden om dannebrogs fald fra himlen stammer. Det betyder ikke at Lind siger at legenden er sand historie, og forskning i en legendes opståen siger ikke noget om hvad den sande historie er. Der er derfor ingen modstrid mellem Lind og teorien om Johanniterordenen. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 1. mar 2017, 16:32 (CET)

Du blander tingene sammen. Lad mig skære det ud i pap: der er to ting - spørgsmålet om myten og spørgsmålet om historiske fakta. Myten har jeg talt om. Den er blevet pillet fra hinanden og artiklen viser, hvordan den (formentlig) blev stykket sammen. Fakta er, at flaget kendes med sit udseende og sit navn fra 1300-tallet. Myten kendes nedskrevet først 200 år senere (1500-tallet). Fakta - sikre fakta - er refereret i artiklen. Det er påpeget, at flaget kan være ældre, at der kan være en årsag til, at det linkes med korstoget til Estland, men at vi ikke ved hvad der skete og hvorfor myten linker netop til den begivenhed. Det er det saglige budskab, som artiklen giver til den, der gider læse det. Dette og ikke andet er de fagligt dokumenterede oplysninger, som artiklen skal videregive incl. den refererede forskningshistorie. Vi skal ikke videregive løse teorier som faghistorikerne ikke længere holder fast ved. Jeg siger ikke, at der ikke kan laves forbedringer i artiklen. Det kan der sikkert, men så skal de være kildebelagte på en måde, der ikke forringer artiklens kvalitet. Og det er 2 siders fristil eller en mindre grundig artikel i et opslagsværk, som vi ellers aldrig bruger, ikke den rigtige vej at gå. Rmir2 (diskussion) 1. mar 2017, 16:50 (CET)

Artiklens kvalitet var meget lav. Den er rodet, den fremstillede en myte som fakta og en faktuel konstatering af det faktum at Johannitterflaget er identisk og tidligere som en myte. Den brugte forældede kilder. Det du skriver herover er ikke det artiklen viderebragte før igår, tværtimod gav den et klart indtryk af at ideen om at flaget faldt ned fra himlen støttedes af moderne historiker OG at det oprindelige Dannebrog gik tabt i Ditmarsken. Det e rmuligt at du ikke ønskede at skrive det på den måde, men det gjorde du. Maunus (diskussion) 2. mar 2017, 07:18 (CET)

Maunus, du kan ikke afvise tidligere tiders førende historikere blot fordi du ikke er enig med dem. Mht John Lind har jeg ordret citeret ham fra hans artikel i 2001. Det kan du ikke komme udenom. Der er konkrete kildehenvisninger på samtlige afsnit i teksten (72 ialt). Jeg har refereret forskerne for deres vurderinger - nogen gang næsten ordret. Det vil du kunne se ved at kontrollere kilderne. Du skriver, at jeg "gav indtryk af", men det skyldes kun din egen fordomsfyldte læsning, at du fik dette indtryk. Artiklen fremstillede tre forhold:

oprindelsesmyten og den sammenstykning,
alternative oprindelsesforklaringer og historikernes vurderinger heraf
hvad vi faktisk ved om flagets ældste historie.

Alle tre emner hører hjemme i artiklen. Hvis du mener, at jeg har fejllæst forskningen, må du levere beviser herpå. Men sagen er, at det har du fortsat ikke. Du skriver ud fra dine egne fordomme og ikke andet. Sæt dig ind i emnet, ellers er enhver yderligere diskussion formålsløs. Rmir2 (diskussion) 2. mar 2017, 08:04 (CET)

En historiker der skrev i 1800 tallet kan idag ikke læses som en historiker men kun som en historisk kilde. Når du bruger så hgamle tekster bedriver du reelt original forskning- og det er du dels ikke valificeret til og wikipedia tillader det ikke. At du gang på gang behandler kilder der er over hundrede år gamle som om de har gang på jorden idag er ekstremt problematisk og det faktum at de fleste af dine mange artikler er baseret på dem er beskæmmende for wikipedia - og for mig faktisk grund nok til at du burde bandlyses. Wikipedia skal indeholde den nyeste og mest akkurate viden. Den får man ikke fra forfattere der skrev for hundrede halvtreds år siden. Hvis du jar citeret ordret fra Lind så har du et andet problem, nemlig at der ikke var citationstegn omkring teksten - OG at du så må have citeret ham på en måde så han kom til at modsige sig selv. Der er leveret masser af beviser i denne tråd på at du enten misforstod eller ufrivilligt misrepresenterede Lind og den aktuelle forståelse af Dannebrogs oprindelse (som ikke er at det faldt ned fra himlen i 1208).Maunus (diskussion) 2. mar 2017, 08:23 (CET)

Jeg formoder, at du taler af uvidenhed. Historikere går ofte 50 eller 100 ür tilbage for at se, hvad forskningen tidligere har ment om en bestemt sag. Ofte er hundrede år gamle synspunkter fortsat gangbare. Der refereres fortsat til folk som Kristian Erslev, A.D. Jørgensen, Johannes Steenstrup og andre. Det ville du have vidst, hvis du har undersøgt det. Rmir2 (diskussion) 2. mar 2017, 11:08 (CET)

Nej, nej og atter nej. Gammel forskning er gammel forskning - og der er ingen der idag læser så gammel forskning for sin forksningsværdi, man læser den for sin historiske værdi. Forskning fra 150 år siden er kun "gangbar" hvis nutidige studier bekræfter den. Det er dig der tydeligvis ikke forstå hvad videnskab er eller hvordan den fungerer. Det er et helt generelt problem med dine bidrag her på Wikipedia.Maunus (diskussion) 2. mar 2017, 11:42 (CET)

Jeg er helt enig med dig Maunus. Det første problem jeg rendte ind i med Rmir2 var netop brugen af dette gamle skrift af Jørgensen. Den ironiske tone jeg brugte i mit første indlæg var ikke rettet mod Rmir2, men mod artiklen i almindelighed. jeg formodede - med rette eller med urette - at artiklens holdning afspejlede en generel holdning i dansk wiki. Mio Nielsen --86.221.85.12 2. mar 2017, 12:29 (CET)

Så du afviser en af Danmarks førende historikere og daværende rigsarkivar? Tankevækkende. Du skriver, at forskning kun er gangbar, hvis nutidige studier bekræfter den. Det gør de så langt, den ikke er afkræftet af nyere forskning dvs underkastet en ny prøvelse. Åbenbart er din indsigt i hele dette emneområde totalt fraværende, og det må vi så tage til efterretning. Jeg kan berolige med at jeg ved alt om hvordan videnskab fungerer, herunder fordomme og neomarxistisk pseudovidenskab. Rmir2 (diskussion) 2. mar 2017, 13:55 (CET)

Nej, han afviser din fejlforståelse af bemeldte eksperts relevans for nutidig viden.Maunus (diskussion) 2. mar 2017, 14:20 (CET)

Ja Maunus, du har ret, men det går lidt længere. Jørgensens lange artikel er formodentlig bevidst tvetydig. Det var jo kort efter krigen! På en af de udenlandske wiki-er har man fortolket Jørgensen lige modsat Rmir2's forståelse. Mio Nielsen --86.221.85.12 2. mar 2017, 17:12 (CET)

Maunus, du gør opmærksom på at Rmir2 også bruger ordet teori i en forkert betydning, hvilket jeg ikke havde set: Når man siger: Dannebrog er identisk med Johannitternes flag, så er det ikke en teori, men en konstatering. Det var oprindelig min hensigt at nøjes med en sådan konstatering i artiklen, men selv dette kunne Rmir2 ikke acceptere. Jeg opgav diskussionen, fordi jeg frygtede at føre Rmir2 ud i et nervøst sammenbrud, men nu tænker jeg, at der var mere komediespil end nerver i Rmir2's reaktion. Mio Nielsen --86.221.107.114 1. mar 2017, 16:29 (CET)

Omtalen blev, som du ved, udvidet med en gennemgang af udforskningen af denne teori. Længere er forskerne ikke kommet i dag. Hvis og såfremt forskningen er i stand til at revidere status dd i fremtiden, kan det indskrives, men der skal være henvisning til faglig forskning. Rmir2 (diskussion) 1. mar 2017, 16:50 (CET)

Arkivering af diskussion

Rmir2 har arkiveret en diskussion om dannebrogs oprindelse. Da bruger Rodejong har forespurgt, hvorfor denne diskussion skulle arkiveres, og da Rmir2 ikke har svaret herpå, vil jeg forsøge at svare: Diskussionen drejede sig om et synspunkt som Rmir2 anser som definitivt modbevist. Derfor er synspunktets forkæmper, nemlig undertegnende, blevet stemplet som troll, og som en useriøs og paranoid person og sluttelig en vandal. Og jeg formoder, at det er grunden til arkiveringen, som altså drejer sig om at forhindre at et "forkert" synspunkt bliver læst og vinder udbredelse. --86.221.107.114 27. feb 2017, 12:00 (CET) Mio Nielsen

Som man ser, er diskussionen nu - af en anden bruger-administrator - blevet ført tilbage på denne side og kan læses ovenfor.(Skrev 86.221.107.114 (diskussion • bidrag) 28. feb 2017, 08:41‎. Husk at signere dine indlæg.)

Den anden bruger er mig, og jeg er ikke administrator. Jeg flyttede diskussionen tilbage fra arkivet fordi jeg fandt det misvisende at arkivere i ikke-kronologisk rækkefølge. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion)

Og tak for det, Kartebolle. Denne arkivering lignede jo en indfejning af støv under gulvtæppet. Og selv om det mest sandsynlige er, at det er mig, der var støvet, der skulle gemmes bort, så er der også en anden mulighed: nemlig at Rmir2 fortryder noget? Hvad mig angår, så fortryder jeg som sagt min ironi i begyndelsen af diskussionen. Men jeg vil understrege at ironien ikke var rettet mod fædrelandskærlighed eller mod fædrelandets symboler, men mod de beklagelige tab af logisk sans, der kan indtræde som følge af overdreven patriotisme. Venlig hilsen Mio Nielsen --86.221.107.114 28. feb 2017, 15:19 (CET)

Skrivebeskyttelse

Jeg har skrivebeskyttet artiklen grundet den verserende redigeringskrig. --Cgt (diskussion) 1. mar 2017, 14:01 (CET)

Tak.Maunus (diskussion) 1. mar 2017, 14:02 (CET)

Jeg er på rejse i 10 dage og vil ikke svare på noget. På længere sigt vil jeg gerne deltage i en redigering af artiklen når tingene er faldet lidt til ro. Mio Nielsen --86.221.85.12 3. mar 2017, 11:05 (CET)

Jeg ser helst du redigerer som registreret bruger. Hvis du ikke i forvejen har en brugerkonto vil jeg opfordre dig til at oprette en. Du må naturligvis ikke oprette en ny, hvis du har en i forvejen, og så vil jeg opfordre dig til at bruge denne i stedet for at redigere under pseudonym. Med venlig hilsen Savfisk (diskussion) 3. mar 2017, 11:20 (CET)

Det har han ikke. Han har en anonym adresse, som skifter hele tiden. Rmir2 (diskussion) 3. mar 2017, 11:27 (CET)

Jeg redigerer faktisk ikke under pseudo for Mio Nielsen er mit rigtige navn. F 12140 Florentin la Capelle. Men jeg insisterer ikke og har helt tillid til Maunus i denne sag. Lige nu er artiklen jo en mærkelig hybrid, men sådan er det jo i konfliktsituationer. Jeg har tidligere været registreret bruger (Cayrouses) og skrevet en halv snes artikler (især litteratur). Hilsen Mio --86.221.85.12 3. mar 2017, 12:51 (CET)

Hvorfor er du ikke registreret bruger? Rmir2 (diskussion) 3. mar 2017, 13:21 (CET)

Det blev for meget. Jeg er en gammel mand og burde holde mig helt væk - men jeg er nysgerrig og har en svag karakter. De skiftende IP-adresser er blot udtryk for at jeg bor et sted der er meget tyndt befolket - så vidt jeg forstår. Venlig hilsen Mio --86.221.85.12 3. mar 2017, 13:44 (CET)

Skiftende IP-adresser gør det umuligt at følge aktiviteten. Som bruger bliver det hele registreret uanset internetudbyder. Så: hvorfor? Rmir2 (diskussion) 3. mar 2017, 13:53 (CET)

@Rmir. Jeg har som administrator spurgt ind til sagen. Du er naturligvis ikke forpligtiget til at følge mine råd, men lad venligst denne sag ligge, da den er opstået på min opfodring, og det er ikke meningen det skal blive til en længere diskussion. Med venlig hilsen Savfisk (diskussion) 3. mar 2017, 13:58 (CET)

Hvorfor?, spurgte du, Rmir2. Men en del af svaret er, at det er på grund af din facon. Du stempler mig som troll fordi jeg har en anden mening end dig. Endvidere sender du mig advarsler om at mine redigeringer ikke er som de burde være - skønt jeg ikke har lavet en eneste redigering, men blot givet forslag og kritik på diskussionssiden. Det værste i mine øjne er, at du muligvis har et flertal bag dig her på stedet. Du får sikkert både tak og respekt for dit store arbejde, men ingen administrator har bedt dig slette det troll-stempel du så generøst har sat på mig! Mio Nielsen --86.221.40.146 15. mar 2017, 09:07 (CET)

Wikimedia gør det klart at det skal være en mulighed der er åben for alle (der overholder rglerne) at redigere som uregistreret ip-bruger. Alle forsøg på at begrænse muligheden for at man kan redigere uden at registrere sig er blevet afvist af wikimedia. Der er således ikke nogen basis for at forsøge at tvinge Mio Nielsen til at registrere sig, eller for at behandle Mio Nielsen eller andre Ip-brugere med særlige skarpe regler. Tværtimod er det en veletableret regel at man skal behandle ikke-registrerede nye brugere så godt som muligt for på den måde at øge chancen for at de vælger at blive ved med at bidrage (Don't bite the newcomers).Maunus (diskussion) 15. mar 2017, 11:27 (CET)

Desværre for Mio Nielsen kender jeg ham udmærket fra Arkeologiforum, hvor han også har bredt sig med de besynderligste ideer og kommentarer. Rmir2 (diskussion) 15. mar 2017, 11:45 (CET)

Rmir2 bedes venligst afholde sig fra at komme med personlige angreb baseret på hvad der måtte være sket andre steder end på Wikipedia. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 15. mar 2017, 12:04 (CET)

Du har helt ret, Kartebolle, MEN det var sørme interessant for mig at få at vide, at Rmir2 altså var forudindtaget mod mig, da jeg viste mig her på diskussionen. Jeg husker ikke nogen Rmir2 fra arkeologiforum, så jeg har ikke nogen reciprokke meninger, men jeg ville da gerne vide under hvilket navn - navne? - Rmir2 optræder og kender mig andetsteds? Mio Nielsen --86.221.40.146 15. mar 2017, 14:21 (CET)

Jeg blev modtaget fjendtligt af Rmir2, da jeg startede diskussionen med argumentet: …en dansk konge dengang måtte nødvendigvis vide, hvad man gjorde, da man valgte det samme emblem som Johanitterne. Dette var, svarede Rmir2, allerede blevet modbevist for 150 år siden! Svaret var i den grad ved siden af spørgsmålet, at jeg tog mig til hovedet og var nær på at opgive al videre kontakt. Men så fik pligten overtaget. Nu tænker jeg: Måske havde Rmir2 en negativ mening om mig på forhånd. Men det mest sandsynlige er vel, at Rmir2 senere har googlet på mit navn og fundet frem til mine indlæg på et svensk arkæologiforum. (Hvor jeg i parentes bemærket fremsatte en teori om et vikingetids bygværk, som arkæologerne senere har erkendt som rigtig.) Hilsen fra Mio --86.221.40.146 15. mar 2017, 20:51 (CET)

Wikipedia er ikke et sted, hvor man fremfører teorier. Wikipedia er et sted, hvor man refererer udført faglig forskning. Rmir2 (diskussion) 16. mar 2017, 15:17 (CET)

Der har du ret Rmir2 og jeg er enig med dig. M.N. --86.221.40.146 16. mar 2017, 16:29 (CET)