Diskussion:Dannebrog

	Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Middelalderen, et forsøg på at koordinere oprettelsen af middelalderrelaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
LA	Denne artikel er blevet vurderet til Klasse LA på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.

	Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Heraldik og Vexillologi, et forsøg på at koordinere oprettelsen af heraldik- og vexillologirelaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
LA	Denne artikel er blevet vurderet til Klasse LA på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.

	Artiklen Dannebrog er blevet udpeget som lovende artikel. Det vil sige at den vurderes klar til at blive forbedret til en god artikel. Hvis du kan opdatere eller forbedre den, så gør det gerne, men diskuter gerne større ændringer her først.
	Artiklen Dannebrog har været vist på Wikipedias forside som ugens artikel i uge 2, 2013.
Milepæle Tidsmarkering Milepæl Resultat 21. september 2010 Nomineret til lovende artikel Vedtaget

• Arkiv 1
• Arkiv 2 november 2016 til marts 2017

QA

Jeg har sat {{QA}} på afsnittet om Ravnen - se artiklen Ravnen. --Palnatoke 1. jun 2005 kl. 14:08 (CEST)

Pablo Neruda

I følge Peter Friis Møllers artikel i Weekend-arvisen har Pablo Neruda vistnok henvist til Dannebrog i et digt. Jeg tror det digt der henvises til er Libro de Las Preguntas og der står følgende:

 ...
 Qué monarquía occidental
 Se embandera com amapolas?

Dannebrogs farve

Nu har jeg prøvet at se lidt nærmere på "dannebrogsrødt" og vil foreslå, at betegnelsen "knaprød" ændres til "kraprød". Jeg hælder mest til at tro, at n-et er en slåfejl, der evt. er overtaget andre steder fra. Jeg har fundet flg. passus vedr. Dannebrogs farve på Danmarks-Samfundets hjemmeside:

"Flagets mål blev bestem i 1748, men der findes stadig ingen regel om dets farve. I almindelighed er alle split- og stutflag (det almindelige flag) højrøde. Derimod har kongeflaget og orlogsflaget deres egen dybe farve, nemlig den kraprøde eller også kaldet "orlogsrød"."

se http://www.danmarks-samfundet.dk/aspbite/categories/index.asp?intCatID=77 De har også en længere smøre om Dannebrogs historie på hjemmesiden, som måske kan være nyttig som grundlag for dem der vil skrive videre på artiklen? vh Lise 10. aug 2005 kl. 16:33 (CEST)

Ordbetydning

I artiklen læser jeg Dannebrog betyder "dansk tøj" eller bare "vel forarbejdet stof". Men i min Nudansk (1974) står:

dannebrog et, plur. d.s. (middelda.; 1. led vist besl.m. frisisk dan rødfarvet, 2. led fra plattysk brok tøjstykke; egl. 'rød flagdug')

Hvorfor siger Nudansk Ordbog ingenting om, at ordet kunne komme fra dan, daner? -- Arne List 16. okt 2006 kl. 12:43 (CEST)

Nudansk 15. udgave (1992) har samme forklaring. Det er ren spekulation fra min side, men kunne det f.eks. være fordi, at der ikke er noget videnskabelig belæg for at antyde en sammenhæng mellem dan, daner og dannebrog? --Jens Winther 16. okt 2006 kl. 18:53 (CEST)

Dødt weblink

Efter gentagne automatiske botbesøg kunne de nedenstående links ikke nås. Check venligst om de virkelig er nede og ret dem i så fald.

• http://asp.dahls-flag.dk/gode_raad.asp
  • In Dannebrog on 2007-01-29 17:59:45, 404 Object Not Found
  • In Dannebrog on 2007-02-12 19:54:36, 404 Object Not Found

--Broadbot 12. feb 2007 kl. 20:56 (CET)

Navnet

Der er nu kommet en ny forklaring på navnet, som den tidligere uden kilder; Hjemmesiden navalhistory.dk bringer denne: Fanen blev også kaldt Danebroge, dvs. Danernes klæde (mærke). Skrivemåden er i tidens løb ændret til Dannebrog, men angiver heller ikke nogen kilde. Nogen der kan afklare det? - Nico 12. okt 2010, 07:58 (CEST)

Grænseforeningen kalder det "Danernes fane" .... Navnet forekommer første gang i en nederlandsk våbenbog fra slutningen af 1300-tallet, hvor en rød fane med hvidt kors er angivet som Valdemar Atterdags våben. I Danmark nævnes Dannebrog første gang i 1478,... Den Store danske tilslutter sig også danernes fane eller rødfarvet fane. - Nico 12. okt 2010, 15:09 (CEST)

Ordbog over det danske Sprog (ODS) angiver at navnet oprindeligt skal have betydet "rødfarvet fane", men tidligt fik betydningen "danernes fane".[1]. SDE har sandsynligvis hentet oplysningen fra ODS. Forskellen mellem Dane- og Danne- er en lydforskydning, det samme skete med fx "Danevirke". Den er dog ukomplet, fx blev Dannelagen ikke dobbeltkonsonant, formodentlig fordi ordet er så sjældent brugt. ODS angiver generelt formerne både med og uden dobbeltkonsonanten.[2] 2.107.68.46 11. sep 2013, 19:10 (CEST)

Pudsig ændring

Jeg kan se at en redigering der tidligere er blevet fjernet under stor ståhej, er tilbageført af Rmir2. Hvad er årsagen hertil? mvh Tøndemageren (diskussion) 5. jan 2018, 10:38 (CET)

Fordi historien om Dannebrogs fald netop er en myte, jvf. definition 2: (Op)digtet fortælling, der helt eller delvis mangler virkelighedsgrundlag; eventyr; usandfærdig eller urimelig fortælling eller beretning; fabel. Rmir2 (diskussion) 5. jan 2018, 10:48 (CET)

Som jeg læser det er der flere der er uenige med dig. Jeg vil derfor tilbageføre den ændring du har lavet, og bede dig diskutere yderligere, inden du indsætter din vurdering. Der er som jeg forstår det, ikke konsensus for din version af "historien". mvh Tøndemageren (diskussion) 5. jan 2018, 10:52 (CET)

En officiel brug af ordet myte om Danneborg finder du fx her og her. Rmir2 (diskussion) 5. jan 2018, 10:55 (CET)

Udtrykket Legende bruges derimod kun om hellige mænd og kvinder. Det er med andre ord noget vås at bruge det i denne forbindelse. Rmir2 (diskussion) 5. jan 2018, 11:02 (CET)

Igen, som jeg læser det er det din holdning - og det helt fint, den del vil jeg ikke diskutere. Det der undrer mig, det er at de eksakte ændringer er lavet tidligere og er blevet fjernet og efterfølgende har artiklen været låst for andre end admins. Når artiklen så bliver låst op, er din første redigering at tilbageføre din tekst igen. Det er en meget provokerende handling, og det er det der undrer mig :) mvh Tøndemageren (diskussion) 5. jan 2018, 13:18 (CET)

• Det er desværre ikke helt ukarakteristisk at Rmir således forsøger at snige sin favoritversion ind i artikler velvidende at konsensus er imod dem. Det er virkelig dårlig opførsel.Maunus (diskussion) 5. jan 2018, 13:59 (CET)

Dette har ikke noget med "favorit" at gøre. Det er "stand der forschung". Rmir2 (diskussion) 5. jan 2018, 17:15 (CET)

Det har vi diskuteret, og det er noget komplet vrøvl og der var vist ingen overhovedet der var enige med dig i dte synspunkt. Maunus (diskussion) 6. jan 2018, 00:01 (CET)

Rmir2, du skriver ovenfor: "Fordi historien om Dannebrogs fald netop er en myte…". Godt! Det vil jeg være enig med dig i. Men det er ikke det, din ændring gik ud på. I din ændring hævdede du, at det er historien om at flaget kunne stamme fra Johanitterne, der er en myte. Det er i den forbindelse, du har brugt ordet myte. Gå selv ind og se efter. Det ser ud som om du ikke selv kan huske, hvad du skrev få dage før. --Cayrouses (diskussion) 6. jan 2018, 15:58 (CET)

Hmm. Det lyder utroligt, at du skulle have glemt, hvad du skrev. Det har jo har været genstand for langvarig debat og kritik og det var tilsyneladende en hjertesag for dig, at gøre forbindelsen mellem Dannebrog og Johanitterne til en myte. Alternativet er, at du slet ikke har glemt det, men gør surrealistisk grin med hele historien. Her kommer vi igen ind på spørgsmålet om, hvorvidt du er oprigtig, Rmir2? Jeg ved ikke længere, hvad jeg skal tro. Venlig hilsen fra Mio Nielsen --Cayrouses (diskussion) 7. jan 2018, 08:23 (CET)

Ja, det er sjovt at han prøver at forsvare en anden ændring end den han faktisk lavede. Men jeg er enig med ham i at det er bedre at beskrive historien om Dannebrogs fald som en myte end som en legende, så lad os endelig gøre det.Maunus (diskussion) 7. jan 2018, 10:55 (CET)

Og det er jeg også enig i.Senere får vi måske at vide, om det var en joke eller en fejlhuskning at Rmir2 sådan vendte tingene på hovedet.--Cayrouses (diskussion) 7. jan 2018, 12:30 (CET)

Hvis man ikke kender forskel på en myte, en legende og en falleret videnskabelig hypotese og deres funktioner, så har man et alvorligt problem. Fallerede hypoteser kan undertiden have interesse, hvis man ønsker at belyse, hvorledes en videnskabelig forskningsproces har udviklet sig, men næppe for den læge læser, og hører derfor snarest til i en særlig artikel for særligt interesserede. Rmir2 (diskussion) 8. jan 2018, 13:10 (CET)

A.D. Jørgensens afhandlinger

Denne artikel har fået prædikatet "lovende". Jeg synes at den er iøjnefaldende rodet. Netop nu, hvor de mest vanvittige fejl er blevet rettet, springer det i øjnene at der er selvmodsigende detaljer i teksten. Det meste vedrører A.D.Jørgensens afhandlinger.

Jeg agter ikke at rette i artiklen, men jeg har en ide om spørgsmålet.

Jeg ved at der før og under de slesvig-holstenske stridigheder var tanker om at bevare helstaten ved at tilslutte Danmark til Det tyske Forbund. Det forekommer mig derfor, at de teorier som A.D.Jørgensen bruger mange kræfter på at modbevise, gik i den retning. De tysksindede havde interesse i at bevise, at det danske flag var blevet officielt overdraget os af Johanitterordenen, som i 1800tallet var meget tysk-implanterede. A.D.Jørgensen modbeviser disse detaljerede hypoteser om en overdragelse, han modbeviser selvfølgelig ikke en mulig forbindelse (inspiration, lån eller plagiat) mellem Johanitternes, Savoyens og Danmarks flag. --86.221.85.249 8. jan 2018, 12:22 (CET)

Nu er wikipedia ikke stedet, hvor vi fremsætter eller diskuterer hypoteser om personers eventuelle motiver i deres forskning (medmindre en forfatter selv erklærer at have et bestemt motiv). Derfor er denne diskussion ikke relevant i denne sammenhæng. Vi har kun lov til at gengive, hvad der faktisk er skrevet om et emne. Faktum er, at hypotesen ikke var stærk og sammenhængende nok til ar vinde tilslutning, og når derfor skribenter genfremsætter dem som sine egne lommefilosofiske betragtninger, må de slettes i wikipediasammenhæng. 8. jan 2018, 12:50 (CET)Rmir2 (diskussion)

Ovenstående indlæg underskrevet med en IP-adresse er af mig. At nogle af mine indlæg sådan optræder anonymt er ikke med vilje. Mit IPnummer skifter hyppigt, og hvis jeg ikke husker at logge mig på efter sådan et skift, så ser min signatur ud som ovenstående. --Cayrouses (diskussion) 8. jan 2018, 13:31 (CET)

Sagt lidt anderledes: A.D.Jørgensen er en så gammel forfatter at man for at forstå ham må sætte sig ind i konteksten for hans tid og arbejde.--Cayrouses (diskussion) 8. jan 2018, 14:16 (CET)

Det ændrer ikke ved grundforholdet: vores egne forestillinger om forfatteres motiver hører ikke hjemme på wikipedia. Vi kan kun tillade os at referere deres forskning. Al forskning er naturligvis præget af sin tid, også vor tids forskning, der ikke sjældent udmærker sig at være så mentalt afsporet, at det ligefrem gør ondt. Men afgørende er, hvilken dokumentation der fremlægges til støtte for den ene eller anden teori. Rmir2 (diskussion) 8. jan 2018, 16:39 (CET)

 KommentarUanset at den enkelte wikipediaskribents forestillinger om forfatteres motiver ikke hører hjemme på wikipedia, er det yderst relevant at se på alderen af kilden og anføre evtuelle nuværende historikeres kritik af en 150-årig gammel kilde. Historieskrivningen har ikke stået stille siden 1875/1887. Det burde være enhver wikipediaskribents fornemste ansvar altid at søge de nyeste mest troværdige kilder og ikke bare referere nationalromantiske 150-årig gamle kilder. Det er ikke dansk wikipedia værdigt. mvh Per (PerV) (diskussion) 8. jan 2018, 17:03 (CET)

Naturligvis har historieskrivningen ikke stået stille. Som enhver kan overbevise sig om er også inddraget de nyeste forskningsarbejder, men disse vedrører kun visse dele af problemstillingen. At folk, der ikke selv har foretaget seriøs forskning om et emne, alligevel måtte lufte deres uvidenskabelige meninger, er ikke dansk wikipedia værdigt at inddrage, og det sker da normalt stort set aldrig. Når det alligevel er tilfældet her, må det rejse alvorlige problemer vedrørende sådanne bidragyderes forståelse af projektets formål. Jeg ved godt, at der i disse år produceres store mængder "journalistisk" historieskrivning, når en og anden forsker gerne vil ride med på en opmærksomhedsbølge uden at præstere det nødvendige forskningsarbejde forinden, men det er ikke wikipedias formål at bidrage til en sådan populisme. Rmir2 (diskussion) 8. jan 2018, 17:45 (CET)

<udryk>Du bliver som minimum nødt til at forklare hvad du mener er "journalistisk" historieskrivning. Jeg frygter af god grund, at du under det inkluderer Den Store Danske Encyklopædi. Det er point of view og kan aldrig blive grundlaget for redigering på dansk wikipedia. Dit synspunkt tvinger simpelthen andre brugere til konstant at patruljere alle dine redigeringer, og du gør det ikke specielt let, ved konstant at skjule, eller snige, dine omfattende ændringer igennem som "småret". Det er blevet påtalt før, og jeg anmoder dig kraftigt om at ændre den praksis i fremtiden! mvh Per (PerV) (diskussion) 8. jan 2018, 18:49 (CET)

Jeg sigter bl.a. (men ikke udelukkende) til hjemmesiden videnskab.dk samt avisernes bearbejdning af materiale herfra. Den Store Danske hører ikke hjemme i den gruppe. Hvad jeg iøvrigt mener om DSD turde være velkendt og behøver ingen uddybning. Den hører overhovedet ikke under nogen omstændigheder med som kilde til artikler på dansk wikipedia. Så enkelt er det. Førøvrigt laver jeg altid kun seriøse redigeringer og agter at vedblive hermed. Rmir2 (diskussion) 8. jan 2018, 20:00 (CET)

@PerV og Rmir2: Hold jer begge to venligst til emnet - hvis I ønsker, kan I diskuterer videre på en af jeres brugerdiskussionssider. mvh Tøndemageren (diskussion) 8. jan 2018, 21:02 (CET)

• Cayrouses har ret i at man netop ikke kan bruge så daterede kilder som om de er tidssvarende fordi de skal forståes i deres historiske sammenhæng. Vi skal naturligvis ikke selv forske i den historiske kontekst for Jørgensens historieskrivning - det skal professionelle historikere gøre. Det er derfor vi skal citere moderne historikere der har brugt Jørgensen eller andre kilder og bruge dem på den måde de gør. En afhanldiung fra 1875 er slet ikke en kilde der skal bruges til beskrivelsen af historiske begivenheder på wikipedia - det er en primærkilde til det 1800-tallets historiesyn og den skal behandles som sådan. Maunus (diskussion) 9. jan 2018, 12:14 (CET)

• Janus Møller Jensen, giver i "Denmark and the Crusades" fra 2007 en detaljeret og grundig gennemgang af de forskellige tidlige kilder til Legenden om Dannebrog - og til deres gradvise cementering som en etableret propaganda myte under Christian II. Det er den kilde vi først og fremmest skal støtte os til i denne artikel - sammen med Linds artikel fra Skalk 2001 - som jeg arbejder på at få fat i.Maunus (diskussion) 9. jan 2018, 13:28 (CET)

Maunus, jeg er temmelig sikker på at Linds artikel findes på nettet, for jeg har læst den fornylig. Måske på Academia.edu og en søgning under John H. Lind? Med hensyn til mit første indlæg fra 8.januar, så skrev jeg jo udtrykkeligt, at jeg ikke havde til hensigt at indsætte den slags i artiklen. Jeg forsøgte simpelthen at forklare hvorfor man idag kan misforstå A.D.Jørgensen. Det har iøvrigt aldrig været min mening, at artiklen skulle indeholde en påstand om en forbindelse. Men blot en konstatering af at flagene er identiske. Johanitternes korssymbol optrådte naturligvis ikke blot på klædningsdragten, det er veldokumenteret som flag, der anvendtes på ordenens skibe og bygninger. --Cayrouses (diskussion) 9. jan 2018, 14:28 (CET)

Der ligger en engelsk udgave af artiklen fra et militærhistorisk magazin på hans academia.edu profil. Den kan nok også bruges.Maunus (diskussion) 9. jan 2018, 15:04 (CET)

Det er nok den jeg har læst. Jeg ønsker dig mod og gode nerver, til en redigering af denne artikel. Jeg vil formodentlig indskrive mig til behandling på et buddhistisk krisecenter for ældre mænd. --Cayrouses (diskussion) 9. jan 2018, 18:17 (CET)

Jeg kan oplyse, at jeg HAR brugt Linds artikel i Skalk og uddraget de oplysninger, som var af interesse her. Men typisk at POV-motiverede folk ikke sætter sig ordentligt ind i faglitteraturen på forhånd. Rmir2 (diskussion) 9. jan 2018, 17:53 (CET)

Jeg læste en af Linds artikler sidste gang, og påtalte netpo at du fejlrepræsenterede den. Nu genstarter du diskussionen forfra, og jeg skal igen til at finde gamle numre af skalk på biblioteket. Dit eget POV er velkendt og veldokumenteret, så det er ret unødvendigt at du kaster den anklage rundt om andre - den ryger direkte tilbage på dig selv og dine nøje udvalgte 100-år gamle kilder.Maunus (diskussion) 9. jan 2018, 18:12 (CET)

Det du læste, var et venstrehåndsarbejde, som var uden kilder og noter og uden forskningsmæssig værdi. Men det er desværre typisk for den useriøse måde, du forholder dig til emnet på. Rmir2 (diskussion) 9. jan 2018, 18:29 (CET)

det var en populær fremstilling af samme arbejde. Hvis du fortsætter med personangrebene klager jeg til administraorene og beder om at få dig blokeret. Maunus (diskussion) 9. jan 2018, 22:01 (CET)

Det lader til at de ærede skribenter ikke bliver enige lige nu. Må jeg foreslå at denne diskussion sættes på pause et par dage og at alle tager et skridt tilbage og prøver at finde de saglige argumenter frem igen?

Der er ingen der skal blokeres. KnudW (diskussion) 9. jan 2018, 22:28 (CET)

Knud, vi behøver ikke blive enige, for den eneste der er uenig er Rmir2 - som har genindført en ændring han lavede fr et år siden og som der heller ikke var konsensus for dengang. Nu har han så genstartet den diskussion, med de samme argumenter. Og med nye personangreb. Det er altså ikke til gavn for noget, og det er spild af vores allesammens tid og kræfter. Jeg er blevet blokeret for personangreb der var på niveau end dem som Rmir2 har fremsat imod mig i sine to sidste kommentarer, så jeg synes det ville være klædeligt for administratorerne i det mindste at påtale dem. Og at forklare Rmir2 at man ikke kan lave et snigløb for at få indsat ændringer som allerede er afvist af et konsensus blandt brugere p den måde som Rmir2 her i det nye år har forsøgt at gøre både her og i artiklen om Christian 7.Maunus (diskussion) 10. jan 2018, 08:56 (CET)

Der er sikkert mange, der, for at forstå hvad her foregår, går op til de første to indlæg under "Pudsig ændring". Man kan så konstatere at Tøndemager stiller et spørgsmål om en ændring Rmir2 har foretaget. Derpå svarer Rmir2, og man kan forstå, at han simpelthen havde ønsket at Dannebrogs fald fra himlen skulle kaldes for en "myte".

Jamen, det er da rimeligt og rigtigt, ikke sandt?

Jo, men det er bedre endnu. Det er næsten genialt.

For dette ønske om denne ændring opstod i Rmir2 hoved netop i det øjeblik. Han har i hvert fald aldrig udtrykt det før. Tværtimod har det været hans opponenter, der i årevis har pukket på at Dannebrogs fald fra himlen ikke skulle klassificeres under "Oprindelsen", sådan som Rmir2 har skrevet.

Lynhurtigt og diskret er tingene blevet vendt på hovedet. --Cayrouses (diskussion) 10. jan 2018, 08:10 (CET)

Diskussionen handler efterhånden ikke om emnet, men om personer. I starten foregik det fornuftigt, men nu mener vi skal stoppe diskussionen og lade andre komme til. Det vil være forkert at pege fingre og give enkelte brugere et gult kort, fordi det er en uenighed som har eksisteret i lang tid. Et forslag kunne være at man skriver en indlæg på landsbybrønden og får en neutral bruger til at redigere artiklen. Rmir2, Maunus og Cayrouses skal holde deres deltagelse i diskussionen på et absolut minimum og acceptere resultatet. Alternativt kan vi låse artiklen nogle måneder, så diskussionen kan falde til ro igen. Med venlig hilsen Savfisk (diskussion) 10. jan 2018, 16:01 (CET)

Har du læst diskussionen Savfisk? Rmir2s ændringer var blevet afvist en gang af et samlet konsensus. Så ventede han et årstid og indførte dem så igen. Der er ikke så meget som én anden bruger der har ment at Rmir2's ændringer var vær at beholde. Derfor er der naturligvis ingen grund til at låse artiklen - man behøver bare fortælle Rmir2 at han skal respektere konsensusafgørelsen. Jeg nægter også at du skal antyde at jeg eller Cayrouses ikke er ""neutrale brugere", det er fornærmende og afspejler på ingen måde den faktiske diskussion der foregår her. Maunus (diskussion) 10. jan 2018, 17:05 (CET)

Så vidt jeg kan se handler diskussionen netop om emnet: En artikel var beskyttet/låst i et godt stykke tid, i den form, der var fundet konsensus for. Så snart beskyttelsen blev hævet gik en bruger ind selvrådigt, i modsætning til konsensus, og indførte en nationalromantisk tolkning som allerede var afvist. Denne brugers redigeringer udløser selvfølgelig frustrationer blandt andre deltagere i diskussionen og skaber forventninger til at administratorerne forsvarer konsensus og afviser myter. Jeg tager hatten af for Tøndemageren for netop at gøre dette: Så vidt jeg kan se er der kun en enkelt bruger, der kan lastes for dette tidsspilde. mvh Per (PerV) (diskussion) 10. jan 2018, 17:26 (CET)

Det er ikke administratorernes opgave at finde frem til konsensus. Som KnudW skriver, så bliver der ikke blokeret eller andet som der er lagt op til. Ergo må det løses på en anden måde eller også må artiklen bive som den er. Når en administrator går ind og redigere er der talrige eksempler på at det ikke er løsningen. Diskussionen er løbet af sporet og I skal stoppe nu. Vi skal bevare den relative fredelige tone vi har uanset om det kommer til at gå ud over kvaliteten. @Maunus. Der er vist ingen brugere som er neutrale her, og jeg tror ikke du er den rigtige til at afgøre den type spørgsmål. Med venlig hilsen Savfisk (diskussion) 10. jan 2018, 18:11 (CET) Rmir2 (diskussion) 10. jan 2018, 18:31 (CET)

Der er ingen der har bedt administratorerne om at finde frem til konsensus. Konsensus er tydeligt imod Rmir2. Derfor er det administratorernes opgave at forklare Rmir2 at han skal respektere konsensus og ikke kan indføre ændringer som han ved der er et konsensus imod. Maunus (diskussion) 10. jan 2018, 19:20 (CET)

Tre mand gør ingen konsensus. Det afgørende er, om redigeringer opfylder kildekritikkens grundprincipper eller ej. Venstrehåndsarbejder lavet af akademiske amatører, som ville få dumpekarakter, hvis de var blevet afleveret i folkeskolen, falder ikke i den gruppe, og det er en forringelse af wikipedias kvalitet og sabotage mod projektets troværdighed at bruge dem for at køre et POV-projekt foranlediget af en privat historieamatørs og andres forudfattede meninger, der ikke bygger på nogen som helst form for seriøs forskning. Længere er den historie ikke. Rmir2 (diskussion) 10. jan 2018, 19:29 (CET)

Nej du har helt ret, den eneste seriøse forklaring på Danebrogs historie, er at det faldt ned fra himlen engang i 1219. Der er igen tvivl om at flaget var en gave fra Gud. Ære være det! mvh Per (PerV) (diskussion) 10. jan 2018, 19:35 (CET) [redigeringskonflikt] 

Men det lader til at du er ene om din mening. Du må være forberedt på at hvad der lader til at være en meget stringent opfattelse af moderne kilder ikke vinder genklang og at du ikke får ret. Mvh KnudW (diskussion) 10. jan 2018, 19:37 (CET)

Der er allerede en administrator som har taget stilling til konsensus, det bør være nok, Tøndemagerens redigering er støttet af undertegnede og hvis I vil videre må i selv finde ud af det eller bede brønden om hjælp. Som det foregår nu fyldes diskussionen bare med støj. - Savfisk (diskussion) 10. jan 2018, 19:56 (CET)

Forslag til forbedringer af artiklen

Jeg har ikke lyst til at blive viklet ind i de tidligere personstridigheder om dette emne, men jeg mener, at artiklen, som den p.t. ser ud, kan forbedres på flere måder. Med over 150 hits dagligt i snit i 2017 er den en af dawikis mere læste artikler, og jeg synes derfor ikke, at det virker hensigtsmæssigt, at man blot bibeholder den nuværende tekst uændret i længere tid på grund af nogle personlige uoverensstemmelser. Jeg tror, at man kan hjælpe skoleelever og andre danskere, der ønsker en hurtig indføring i flagets oprindelse, bedre ved at arbejde videre med teksten.

En række forslag:

1. Der lader til at være konsensus i diskussionen umiddelbart ovenfor om, at ordet "myte" adækvat beskriver historien om Dannebrogs fald fra himlen. Jeg foreslår derfor, at det anvendes mere konsekvent i teksten (for den sproglige variations skyld evt. suppleret med sagn) til erstatning for legende, begivenhed mm.
2. Afsnittet om flagets historie, og især de to lange underafsnit "Legenden om Slaget i Lyndanisse" og "Forslag om oprindelse hos Johanniterordenen", stikker stilmæssigt markant ud fra de øvrige afsnit om farve, lovgivning mv., som er langt mere faktuelle og to the point. Det historiske afsnit præsenterer læseren for en række detaljerede, delvis modstridende vurderinger fra forskellige historikere på forskellige tidspunkter og bliver dermed en detaljeret kildekritisk redegørelse. Det er interessant nok, men ikke nogen god service for den læser, der blot gerne vil have en hurtig brush-up på, hvad den gældende opfattelse i dag er om Dannebrogs tidligste historie. Jeg vil derfor foreslå, at de to nævnte underafsnit med denne meget detaljerede diskussion flyttes til en selvstændig artikel med navnet "Dannebrogs oprindelse" eller lignende, der altså både kan diskutere de forskellige fremstillinger af myten om faldet fra himlen og teorierne om sammenhæng med Johanniternes tegn osv. I hovedartiklen her bibeholdes så et kort resume heraf og en henvisning til uddybende behandling i den nye special-artikel.
3. Hvis der ikke er konsensus for den i punkt 2 foreslåede opdeling, vil jeg foreslå, at man i det mindste supplerer den ret lange gennemgang af de forskellige overleveringer og teorier med et kort (3-4 linjers) og klart resume af hovedpunkterne - noget i stil med: Flaget kendes i hvert fald brugt siden Valdemar Atterdag, ofte formodes det anvendt siden den danske korstogsperiode, nogle har foreslået en forbindelse med johanniternes mærke, men der er ikke beviser for dette, samtidig findes i hvert fald siden 1500-tallet i lidt forskellige udgaver en populær myte om flagets fald fra himlen under et slag i Estland. Denne sammenfatning kan passende bringes i selve artiklens indledning, og evt. igen som indledning på historie-afsnittet.
4. Jeg vil foreslå, at det markeres klarere i teksten, hvornår der er tale om referat af en bestemt historikers synspunkt, og hvornår teksten skal forstås som et forsøg på en neutral opsummering af wikipedia-skribenten. Man bliver i tvivl flere steder, f.eks. når det nævnes, at en krønikeskriver er "stærkt tendentiøs" - er det A.D. Jørgensens opfattelse, eller en selvstændig vurdering fra "Wikipedias" side? I førstnævnte tilfælde vil det være klarere at skrive det tydeligt ind i teksten, i sidstnævnte bør formuleringen måske genovervejes, da det ellers kan minde lidt om førstehåndsforskning.
5. Der er forskellige specifikke formuleringer rundt om, som virker forvirrende på læseren. Et eksempel er "Der er imidlertid usikkerhed om tid og sted er korrekte" om de forskellige udgaver af myten. Eftersom der vel (går jeg ud fra) er enighed om, at flaget aldrig er faldet ned fra himlen på noget tidspunkt, virker sætningen mystisk. Man kan vel dårligt tale om et korrekt/ukorrekt tidspunkt for en sagnagtig begivenhed, der aldrig har fundet sted, så jeg formoder, at det, der menes, er, hvilken tidsfæstelse den tidligste udgave af myten har anvendt? Det ville hjælpe på sætningen at omformulere den. mvh Økonom (diskussion) 13. jan 2018, 10:42 (CET)

Enig. Jeg foreslår at vi bruger Janus Møller Nielsen's "Denmark in the Crusades" som har en fyldig gennemgang af alle de historiske kilder om Dannebrog's oprindelse - og bidrager en kritisk analyse af myternes funktion som befæstende for Christian II's magt. Jeg tror at Johanitter teorien skal gives meget lidt opmærksomhed, for det lader på mig til at de fleste kilder foretrækker at skrive generelt om at kors-flag og emblemer brugtes blandt forskellige korsfarerordner og at det må anses for at være en sandsynelig del af flagets oprindelse. Problemerne med fortolkning og forståelse af A.D. Jørgensen undgår vi hvis vi istedet bruger en nyere kilde som Janus Møller.Maunus (diskussion) 13. jan 2018, 12:03 (CET)

Økonom! Der har ikke blot været personstridigheder, men også stærkt afvigende meninger. Jeg er enig i næsten alt det du skriver. Dog har jeg erfaret at formuleringen: "Der er ikke bevis for en forbindelse..." bliver læst på den måde at den danske konge kunne have "opfundet" Dannebrog uden at ane at der fandtes et tilsvarende flag brugt over hele Vesteuropa af Johanitterne. At man, med andre ord, skaber et billede af en verdensdel med isolerede nationalstater. Og korstogstiden var jo lige det modsatte. Jeg tænker som Maunus, at der slet ikke er grund til at komme ind på A.D.Jørgensen i denne artikel. Derimod kunne der skabes en artikel om de specifikke problemer vedrørende kongeflag, nationalt flag, helstat eller nationalstat.Mio Nielsen Les Cayrouses --86.221.85.249 13. jan 2018, 18:10 (CET)

Økonom, jeg synes du skulle gå igang med at redigere artiklen. Især synes jeg, at du skal bruge saksen. Store afsnit af artiklen må betragtes som ukrudt, eller uheldige rester af gammel beplantning. --Cayrouses (diskussion) 15. jan 2018, 09:48 (CET)

Det er en uforskammet kommentar! Rmir2 (diskussion) 15. jan 2018, 11:22 (CET)

Næ, det er saglig kritik af artiklens indhold. Maunus (diskussion) 15. jan 2018, 11:37 (CET)

Jeg er faglært gartner og ved derfor at ukrudt ikke er et skældsord, men et relativt begreb, som anvendes når planter er placeret forkert. Iøvrigt ved jeg ikke hvorfor man tror, jeg netop sigter til Rmir2, men jeg er meget ked af at have såret dine følelser. --Cayrouses (diskussion) 15. jan 2018, 11:52 (CET)

Økonom og Maunus, jeg vil igen minde om at artiklerne på hovedsprogene giver en anden belysning af sagen, end den danske og de andre skandinaviske. Som Rmir2 så rigtigt skriver, så må man selvfølgelig ikke bruge det som kilde, men disse artikler er jo udstyret med kildeangivelser og litteraturlister. Det kræver selvfølgelig tid at gå ind i alt det, men resultatet ville måske være ulejligheden værd. Der findes nemlig en europæisk litteratur om nationalflagenes historie, set som et samlet fænomen. --Cayrouses (diskussion) 15. jan 2018, 12:04 (CET)

Maunus. Du skriver at man skal give Johanitterteorien meget lidt opmærksomhed. Det er jeg enig i, men danske rejsende hernede i Sydvestfrankrig støder ustandselig på korsridderborge der flager med Dannebrog. Når de så kommer hjem, har de lyst til at få sagen opklaret. Med andre ord: Ikke teorien, men kendsgerningen skal omtales. De to flag er ens. Idag endda helt ens, for turistforeningerne køber naturligvis flagene pr. internet… i Danmark. --Cayrouses (diskussion) 15. jan 2018, 12:16 (CET)

Vi kan formentlig finde en pålidelig kilde der påpeeger ligheden mellem johanniternes traditonelle symbol of Dannebrog.Maunus (diskussion) 15. jan 2018, 13:02 (CET)

Sådan leger vi ikke. Det er ikke meningen, at man skal promovere sine egne teorier ved at "finde en pålidelig kilde". Vi skal referere forskningen, og den fastslår, at ligheden er tilfældig, hvilket ikke er nogen overraskelse. Som enhver med indsigt i heraldik ved, findes der ialt kun 16 accepterede grundlæggende farvekombinationer, og hvis man ser bort fra billedlige gengivelser (fx løver eller tre kroner) er antallet af grundmønstre i faner faktisk såre beskedent, heraf dominerer korsflag og trikoloren i lodrette og vandrette farvekombinationer. Der er med andre ord ingen beviser blot i lighed, og medmindre at det kan kildebelægges, at grundformen blev "overtaget", er der intet grundlag for at hævde noget sådant. Men det er da underholdende, hvis franskmænd køber Dannebrogsflag i Danmark til et helt andet formål. Rmir2 (diskussion) 15. jan 2018, 13:12 (CET)

jeg vil fra nu af virkelig prøve på at ignorere dig Rmir2 - og lade de pålidelige kilder tale for sig selv. Maunus (diskussion) 15. jan 2018, 13:15 (CET)

Jeg havde ikke nævnt nogen speciel ophavsmand til de afsnit jeg foreslog at luge i. Det ligger jo sådan, at artiklen er blevet vendt på hovedet, ved at nogle overskrifter er blevet erstattet med andre. Derfor skal teksten naturligvis redigeres tilsvarende. Der lå ingen kritik af nogen som helst bag dette forslag, men jeg havde glemt at tage højde for Rmir2's følsomhed. Undskyld. --Cayrouses (diskussion) 15. jan 2018, 14:43 (CET)

De to flag var ens i begyndelsen. Men så blev det danske gjort lidt asymetrisk for at kunne skelne dem fra hinanden. Og nu er de altså, morsomt nok, ved at blive ens igen. Der er en tendens på dansk wiki til at tale om Johanitternes våbenskjold, mærke, symbol… Men det er en lille fordrejning for ordenen havde et flag og brugte det som flag. Nogle kilder mener, at det var stamfaderen til alle de nationale europæiske flag. --Cayrouses (diskussion) 15. jan 2018, 16:30 (CET)

@Cayrouses, som svar på din opfordring 9.48: Det var/er min intention at tilpasse artiklen, hvis der opnås tilslutning til nogle af mine forslag her på siden. Dog synes jeg, at i et tilfælde som her, hvor der er tale om en side, som åbenbart er kontroversiel, er det passende at vente nogle flere dage for at være sikker på, at alle interessenter har haft lejlighed til at kommentere forslagene først. Indtil nu har der ikke vist sig nogle modstandere af mine forslag. Heller ikke mht. forslaget om at flytte de kontroversielle underafsnit til en helt selvstændig artikel, som jeg tænker, er det mest vidtgående af de fem punkter. Dog er der ikke enighed om, hvordan og hvorvidt johanniterne skal omtales, og der er nok heller ikke enighed om, hvordan A.D. Jørgensens behandling af emnet skal indgå. Økonom (diskussion) 15. jan 2018, 18:00 (CET)

Jeg har nu forsøgt mig med en omskrivning af de historiske afsnit i artiklen. Jeg har valgt ikke at tage afsnittene ud i en selvstændig artikel, men til gengæld har jeg tilladt mig at forkorte nogle steder i dem for at gøre den røde tråd i fremstillingen mere overskuelig. Især har jeg fjernet noget tekst, som ikke handlede om flaget som sådan, men andre aspekter af slaget ved Lyndanisse. Hvis de ønskes genanvendt, foreslår jeg, at de flyttes til den selvstændige artikel om slaget ved Lyndanisse, hvor de efter min mening vil være mere relevante. Derudover har jeg forsøgt at lave en skarpere og mere logisk opdeling mht., hvad der hører til myten - herunder historien om myten - og hvad der hører under egentlige historiske overvejelser af, hvad der er foregået. Økonom (diskussion) 22. jan 2018, 20:52 (CET)

Konklusion om diskussionerne her.

Da jeg blev opmærksom på denne artikel, var den i en sørgelig - eller komisk - tilstand. Den afspejlede både manglende logisk skoling og banal national forvridning.

Den første administrator der kom ind i diskussionen mellem mig og Rmir2 var Vrenak. Og han misforstod øjensynligt og troede at Rmir2 brugte ordet myte til at betegne legenden om det himmelfaldne flag. Da jeg omgående korrigerede og fortalte at det forholdt sig lige modsat, så kom der ikke noget svar fra Vrenak. Jeg tror ikke han læste mig.

Efter måneders diskussion, hvorunder jeg afholdt mig fra at redigere artiklen, da jeg ingen opbakning havde, kom Maunus og Økonom ind, og en fornuftig redigering blev nu mulig og udført. Så skete der det, at Rmir2 tilsyneladende selv troede på Vrenaks misforståelse: "Ja, skrev han, ordet myte er en korrekt betegnelse for det himmelfaldne flag. Det var det, jeg mente."

Min konklusion er, at Rmir2 formentlig her har opført sig som om dansk wiki er et slags computerspil, hvor det drejer sig om at vinde, det vil sige: få ret, og at der - i hans øjne - egentlig ikke er forskel på sandhed og usandhed. Det hele er relativt, og man skøjter bare fremad på den tynde is, med et eneste mål: ikke at falde igennem.--Cayrouses (diskussion) 23. mar 2018, 10:36 (CET)

Jeg skal lige forstå dig korrekt Cayrouses - din konklusion på en diskussion om Dannebrog, er at Rmir2 ser da.wiki som en slags computerspil? mvh Tøndemageren (diskussion) 23. mar 2018, 10:46 (CET)

Tøndemager, min konklusion vedrører kun Rmir2's diskussion med mig på denne side. Det var hvad jeg skrev. Jeg har ofte påpeget hans positive sider på andre felter--Cayrouses (diskussion) 23. mar 2018, 11:10 (CET)

Det er et personangreb og et forsøg på at provokere mig. Det skal ikke lykkes ham. Han skal stoppes NU. Rmir2 (diskussion) 23. mar 2018, 10:48

(CET) Cayrouses. Må jeg foreslå at du bruger energien mere konstruktivt? Ingen gider høre på dit personfnidder. Drop korstoget. KnudW (diskussion) 23. mar 2018, 10:49 (CET)

 Kommentar For at gør op med forståelsen om det nu var en legende eller en myte... Det er totalt ligegyldigt da begge ord er synonym for hinanden (Se Myte betyder omtrent det samme som Gudefortælling. Se alle synonymer nedenfor.

• Synonymer: gudefortælling, beretning, fabel, folkesagn, fortælling, krønike, legende, overlevering, saga, sagn, skrøne

Så både Rmir og vrenak havde sådan set ret.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 🖖 23. mar 2018, 11:35 (CET)

Hej Rodejong. Der har jeg vist lavet en køn misforståelse. Ovenfor brugte jeg ordene myte og legende som synonymer. Den modsatte opfattelse som jeg bekæmpede i artiklen gik på at kalde den videnskabelige hypotese om en oprindelse fra et korsridderflag, for en myte. Det var godt jeg fik det rettet. --Cayrouses (diskussion) 23. mar 2018, 12:49 (CET)

Jeg præciserer for nye læsere: Da jeg blev opmærksom på artiklen, nævnte den overhovedet ikke den mulige oprindelse fra et korsridderflag. Og ikke engang at der fandtes et lignende flag. Da både fransk, engelsk og tysk wiki nævner dette identiske flag som en mulig oprindelse, foreslog jeg en ændring i denne retning. Men resultatet blev at artiklen blev opdelt med to hovedafsnit: Oprindelsen og Myten om Johanitterordenen. Samt at historien om det himmelfaldne flag blev puttet ind under den første overskrift, mens afsnittet om "Myten.." påstod at det var bevist, at der ikke var en forbindelse mellem Johanitterflaget og det danske. Det var på dette sidste punkt at der var mangelfuld logisk tænkning: Eksempel: Selvom man kan bevise, at der ikke findes en sekssporet motorvej mellem Løgstør og Thisted, så har man ikke dermed bevist, at der ikke er en forbindelse mellem disse to byer.--Cayrouses (diskussion) 23. mar 2018, 13:12 (CET)

Post scriptum. Rodejong, du skriver at både Rmir2 og Vrenak havde sådan set ret. Den misforståede opfattelse af diskussionen, som du havde, havde Vrenak muligvis også. Men det er umuligt at forestille sig, at Rmir2 skulle kunne tro på at diskussionen blot havde drejet sig om hvorvidt legende og myte er synonym eller ej. Mine indlæg fra idag er forsøg på at finde en rimelig fortolkning. --Cayrouses (diskussion) 23. mar 2018, 13:20 (CET)