Diskussion:Alternativ behandling/Arkiv 2

Dette er en side med arkiverede diskussioner fra Diskussion:Alternativ behandling. Ønsker du at genoptage en arkiveret diskussion, skal du flytte den tilbage til diskussionssiden.

Astromand

Jeg har netop fjernet Astromands redigeringer, da de bærer præg af en alternativ behandlers tilgang til alternativ behandling. Jeg vil derfor opfordre til en diskussion af de rettelser der er lavet, inden de eventuelt genindføres. Jeg vil dog pointere, at en.wiki har brugt markant længere tid på at diskuterer forholdene, og det derfor kan være en rigtig god idé at skelne til hvad de skriver. Derudover er det ikke wikipedias opgave at fremme alternative behandlinger, men at skrive som objektivt korrekt om dem som muligt. Vi skal derfor ikke have de alternative behandleres interesse in mente. mvh Tøndemageren (diskussion) 14. aug 2018, 08:28 (CEST)

Jeg er absolut ikke alternativ behandler, men siden fremstår på ingen måde hverken objektiv eller neutral Astromand (diskussion) 14. aug 2018, 12:27 (CEST)

@Astromand: Ingen har beskyldt dig for at være alternativ behandler. Men dine redigeringer bærer stadig bræg af ovenfornævnte. Derudover så må du gerne påpege hvad det er du ikke finder hverken objektivt eller neutralt? mvh Tøndemageren (diskussion) 14. aug 2018, 12:37 (CEST)

Jeg valgte at indføje en mindre justering i artiklen og gøre opmærksom på, at artiklen er skrevet ud fra et konventionelt lægevidenskabeligt synspunkt, fordi artiklen ellers fremstår utroligt partisk og meget lidt neutral og objektiv. Jeg har ingen intention om at forsvare alternativ behandling, det er udelukkende et udtryk for, at artiklen er så farvet i sit sprog og sin tilgangsvinkel. Jeg har tværtimod selv en sundhedsvidenskabelig baggrund og vil ikke klandres for at forsvare alternativ behandling, det er slet ikke det, det handler om:

1. Her står fx "Den videnskabelige konsensus er, at sådanne behandlinger ikke virker eller ikke kan virke, fordi de bygger på påstande, der strider imod naturlovene; eller de antages at være så meget værre end konventionel behandling, at det vil være uetisk at tilbyde behandlingen". Artiklen sætter lighedstegn mellem videnskab og naturvidenskab, hvilket er et problematisk udgangspunkt, efter som megen videnskab benytter andre metoder, fx. en stor del af forskningen inden for psykologi, psykoterapi mv, der ikke er funderet i en ambition om at påvise eller eftervise naturlovene. Det er derfor forkert at skrive videnskabelig konsensus uden at gøre opmærksom på, at dette udelukkende sker med et læge-/naturvidenskabeligt udgangspunkt. Som den står nu, indebærer sætningen at næsten al eksisterende praksis inden for ledelse, pædagogik, ledelse mv må betragtes som alternativ behandling, der er uetisk at benytte.

2. Det samme gælder den efterfølgende sætning: "Alternative behandlinger eller diagnoser er ikke en del af lægevidenskaben eller videnskabsbaserede sundhedssystemer...Der er ingen videnskabelig dokumentation for, at dette er tilfældet". Her sættes der igen lighedstegn mellem videnskab og naturvidenskab, og fx vil mange af landets psykologer og psykoterapeuter hermed skulle opfattes som alternative behandlere. Ud af Københavns Universitets 6 fakulteter er kun de 2 naturvidenskabelige; og jura, samfundsvidenskab, humaniora og teologi må ifølge denne artikel betragtes som alternative.

3. Og så fx sætningen: "Alternative behandlinger kritiseres for at være baseret på vildledende udsagn, kvaksalveri, pseudovidenskab, svindel eller dårlig videnskabelig metodologi". Det er ikke for at forsvare alternativ behandling, men det fremgår igen ikke, at denne kritik har et klart læge- og naturvidenskabeligt udgangspunkt, og igen vil den stor den af den videnskab, der bliver bedrevet i Danmark dermed kunne kritiseres for at være pseudovidenskab, og så må man nedlægge de 4 fakulteter på KU og de fleste af forskningsrådene. Jeg synes, at det burde fremgå klart at indledningen til artiklen er skrevet fra et lægevidenskabeligt synspunkt, så den bliver gennemsigtigt for læseren.

Et eksempel på at artiklen overskrider enhver form for neutralitet er så denne sætning: "Kritikkere påstår, at "der reelt set ikke findes alternativ medicin, bare medicin der virker og ikke virker", og problemet med ideen om "alternative" behandlinger i denne fortolkning er, at den "underliggende logik er magisk, barnlig eller direkte absurd". Det er blevet hævdet, at selve ideen om, at alternativ medicin skulle virke, er paradoksal, da enhver behandling, der beviseligt virker, per definition ikke er alternativ medicin." Denne sætning er ikke underbygget, og at kalde menneskers livsindstilling for barnlig, magisk eller absurd er vel ikke særligt neutralt men udtryk for en stærkt nedvurderende bedømmelse.

Hele indledningen til artiklen fremfører desuden en masse kritiske påstande uden at der er en eneste kildeangivelse. På den måde kommer indledningen selv til at begrunde sig på den selv samme trosprægede og ulogiske argumentationsform, som den hævder at kritisere. Det er ikke tydeligt, hvem der mener hvad, og desuden burde man overveje at rydde ud i så negativ, nedvurderende og kritiserende sprogbrug.

Først og fremmest så er det ganske normalt at der ikke er kildeangivelser i indledningen - alt der står i indledningen kan findes med referencer i brødteksten. Dernæst, hvis jeg skal tage det punkt for punkt. 1) Nej, artikler der udgangspunkt i begrebet "evidens" - altså at der efterlyses en dokumentation for effekt af behandling. Derudover så er det meget vigtigt, at du er med på, at der tales om "behandling" eller "medicin" - hverken pædagogik, ledelse eller andet af det du nævner. Det er derfor implicit handlende om det lægevidenskab - da det er det alternativ behandling skal være et alternativ til. 2) Psykologer der behandler, arbejder forhåbentligt også ud fra en evidensbaseret tilgang - det er det vores sundhedssystem er bygget op efter. Så hvis du mener de ikke gør det, vil jeg da gerne have kilder på det. Derudover så har hverken jura, humaniora eller teologi noget som helst med denne artikel at gøre - det handler stadig om lægevidenskab som nævnt ved punkt 1. 3) Igen ord nummer 5-6 er "alternativ medicin" - det drejer sig altså om lægevidenskaben. Hvis du trykker på "rediger" wikikode så vil du kunne se at alle referencerne faktisk er der. Derudover kan du også se at det citat du nævner, faktisk er et citat, og altså ikke skribenten på artiklens påstand. Men måske Weblars kan huske årsagen til at vi har valgt at skjule alle referencerne i indledningen? Jeg ved godt at vi normalt ikke har referencer i indledningen, men lægger der andet bag?

Og så vil jeg slutte af med at sige, at jeg umiddelbart tror du har misforstået hvad artiklen handler om, når du nu i flæng nævner ledelse, pædagogik og andet, som bestemt intet har med alternativ behandling at gøre. Så jeg håber du vil uddybe, med dine egne ord, hvad du tror artiklen handler om? mvh Tøndemageren (diskussion) 14. aug 2018, 23:18 (CEST)

Fortrudt indlæg

Det er meget fint, men det ændrer jo ikke så meget. Det er ikke klart og tydeligt angivet, at artiklen taler ud fra et naturvidenskabeligt synspunkt. Mange psykologer og psykoterapeuter arbejder ikke ud fra naturvidenskabelig evidens, efter som de ikke forstår psykoterapi eller psykologi som naturvidenskab. Efter som artiklen ikke definerer behandling, kan dens indlæg sagtens forstås i mange retninger. Du svarer ikke på det sidste omkring, at artiklen er negativt vurderende og skrevet i et stærkt bedømmende i stedet for et neutralt sprog. Efter som indledningen er overvejende kritisk, er det symptomalt, at den ikke fremsætter andre synspunkter men kun fremstiller en ensidig kritik af den alternative behandling. Det som ligger bag er, at artiklen fremstår utroligt partisk og udelukkende tager afsæt i en bestemt naturvidenskabelig tankegang, som der ikke er videnskabelig konsensus omkring, og som i denne artikel ikke lader andre synspunkter kommer til orde. Hvis i vælger at skjule referencerne, burde i ændre på denne praksis, så det er klart og tydeligt for læseren, hvad artiklen handler om og tager afsæt i. Jeg har intet imod, at man fremstiller kritiske synspunkter, men hvis man følger videnskabelig praksis, sker det altså normalt ikke med skjulte referencer, og man vil lade modparten komme til orde. Og hvis artiklen først og fremmest handler om at levere en kritik af alternativ behandling, bør artiklen hedde "kritik af alternativ behandling* i stedet for "alternativ behandling". Jeg troede, at artiklen skulle give en introduktion til emnet "alternativ behandling" men artiklen er stort set blog et en kritik af emnet. Standartværket omkring videnskabelig evaluering af psykologi og psykoterapi er skrevet af Bruce Wampold og hedder 'The Great Psychotherapy Debate. Artiklen giver fx overhovedet ikke nogen introduktion til, hvad "alternativ behandling" er, eller hvad de såkaldte alternative behandlingsmetoder består i. Alle artiklens underpunkter består i en kritik af alternativ behandling. Ikke fordi jeg er enig med alternativ behandling, men fordi emnet er så ensidigt belyst uden en eneste reel oplysning. Der er stort behov for en artikel om emnet, men kan det ikke gøre mere sagtligt og mindre partisk? Sådan at artiklen kommer til at fremstå som en reel oplysning om emnet, inklusive den kritik der er af området? Alternativt vil jeg gerne fremkomme med det forslag, at artiklens titel ændres til "kritik af alternativ behandling" for at give et retvisende billede af, hvad artiklen reelt handler om Og så spørgsmålene - "Derudover så er det meget vigtigt, at du er med på, at der tales om "behandling" eller "medicin" - hverken pædagogik, ledelse eller andet af det du nævner". Jeg har en phd i sundhedsvidenskab, og alligevel er det helt uklart for mig, at det er det, som artiklen handler om. Det er ikke defineret klart - "Psykologer der behandler, arbejder forhåbentligt også ud fra en evidensbaseret tilgang - det er det vores sundhedssystem er bygget op efter. Så hvis du mener de ikke gør det, vil jeg da gerne have kilder på det". Det er noget af en påstand, at psykolog- og psykoterapifaget er bygget op den tilgang. Jeg underviser på et internationalt universitet, og jeg har aldrig før hørt, at det er baggrunden for almen psykolog- eller psykoterapipraksis. Det er udgangspunktet for sundhedsvæsenets retningslinjer, men det er ikke det samme - "Igen ord nummer 5-6 er "alternativ medicin" - det drejer sig altså om lægevidenskaben". Hvorfor må det så ikke klart fremgå, at artiklen tager udgangspunkt i et lægevidenskabeligt synspunkt i stedet for, at den påstår, at den er objektiv og neutral?(Skrev Astromand (diskussion • bidrag) 16. aug 2018, 01:21. Husk at signere dine indlæg.)

Jeg har talt med min kollega, og jeg mener heller ikke, at det giver nogen mening at forsøge at bidrage til Wikipedia. Artiklerne her er alt for styret af nogle snævre og uigennemsigtige interesser, og der er ikke reel plads til at påpege, at artiklerne mangler neutralitet, er for subjektive og interessebestemte og mangler en reel faglig viden - et eksempel er denne artikel, som ikke giver nogen introduktion til men kun en subjektiv kritik af emnet. Måske Jeg har heller ikke lyst til at bruge min forskningsbaggrund til at forsøge at bidrage til noget, der simpelthen bliver slettet af en person, der ikke har nogen faglig viden om sundhedsvidenskab. Rasmus (Skrev Astromand (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Kære Astromand (og Mette, som jeg går ud fra er din kollega). Først og fremmest, så aner du intet om min baggrund, så det er ikke i orden at komme med den slags påstande (det er et ad hominem-argument, som faktisk ikke er tilladt). Jeg arbejder faktisk netop med sundhedsvidenskab til dagligt. Med det sagt, så må jeg indrømme at dit indlæg herover er præget af en person der ikke kan få sin vilje og bliver sur, mere end at du faktisk er interesseret i at tale om tingene - om det er tilfældet ved jeg ikke. Jeg har klargjort for dig, at alternativ behandling (aka alternativ medicin) intet har at gøre med hverken jura, ledelse eller andet af det du nævner ovenfor som argument for dine rettelser. At du påstår at denne artikel er subjektiv og mangler en reel faglig viden er jeg dybt forundret over, for samtlige påstande (stort set), også i indledningen, er kildebelagte med en eller flere referencer - til troværdige referencer ydermere. Bemærk, som jeg skrev i åbningen, at da.wikis artikler ligger meget op ad en.wikis ditto, og grundet den store brugermasse der, bliver samtlige ændringer stort set diskuteret. Og det leder op til det jeg netop har skrevet andetsteds til Mette - at dawiki er et fællesskab, der ofte taler sammen om tingene. Eksempelvis kan du se ovenfor, at jeg prøvede at trække Weblars med ind over, så flere ville give deres mening til kende. Så når to (tre?) personer kommer bragende ind med store ændringer i flere artikler, personer som yderligere kender hinanden, så vil man selvfølgelig reagerer, for det kan virke som mistænkelig adfærd (bemærk, at jeg ikke siger at det er det). Store ændringer kan derfor kræve en diskussion, inden man finder en løsning der enten passer begge eller den ene part får argumenteret så overbevisende/korrekt at den vej vælges. Alle er velkomne til at skrive - især er videnskabsfolk og fagfolk velkomne - men under samme forudsætning som alle andre brugere, høje som lave. Jeg tillader mig dog at tvivle på den faglige vinkel til en artikel om alternativ behandling, når baggrunden man kommer med virker til at være idéhistorisk og filosofisk. mvh Tøndemageren (diskussion) 16. aug 2018, 07:39 (CEST)

At referencerne i indledningen ikke er er synlige, tror jeg først og fremmest skyldes, at teksten er en oversættelse af denne engelske version, hvor de heller ikke er synlige. Desuden findes der også på dansk wikipedia en regel om, at man ikke behøver vise referencer i indledningen, hvis de alligevel vises længere nede i artiklen (kan ses nederst i Hvornår skal kilder angives?). Denne regel er nok til for at gøre indledningen mere læsevenlig, men den er vist kun vejledende, så jeg synes godt vi kan vise kilder til enkelte af de udsagn der findes i indledningen, hvis Astromand ønsker det. Med hensyn til Astromands øvrige kritik, så synes jeg også godt vi kan ændre lidt på formuleringerne, så det er mere tydeligt hvem der mener hvad (det vil sige at det er videnskaben, der mener at alternativ behandling generelt er virkningsløs, når man ser bort fra placebo-effekten). Første sætning er lige nu: "Alternativ behandling, også kaldet alternativ medicin, er en betegnelse for de behandlingsformer der påstår at have den helbredende effekt som medicin, men hvis virkning enten er direkte tilbagevist, ikke påvist, umulige at bevise eller er overdrevent skadelige i forhold til deres gavnlige effekt". I stedet kunne man skrive mere neutralt: "Alternativ behandling er oftest en betegnelse for de behandlinger, der udføres af behandlere, der ikke er autoriserede sundhedspersoner" (eller noget lignende). Det svarer nogenlunde til en tidligere officiel dansk definition. Astromand, du skriver at den nuværende beskrivelse af alternativ behandling betyder, at også fag som psykologi, ledelse og pædagogik falder ind under alternativ behandling. Men blot fordi alternativ behandling ikke kan bekræftes af videnskabelige forsøg, betyder det jo ikke at alt der ikke kan bekræftes af videnskabelige forsøg derfor skal betegnes som alternativ behandling.--Weblars (diskussion) 17. aug 2018, 15:00 (CEST)

To ting:

1. De foreslåede nye indledning vil være noget generelt vås - definitionen er ikke anderledes i Danmark ift andre lande. Men når man så autoriserer kiropraktorere og osteopater i Danmark, så giver man et forskruet billede af hvad alternativ behandling af. Alternativ behandling er per definition en behandling der er alternativ til reel behandling eller medicin (og derfor er det så ekstremt nødvendigt, at ordet "alternativ medicin" også indgår i indledningen. Det er Wikipedias opgave at skrive sagligt om tingene, og det der står i artiklens indledning er netop sagligt. Skal vi bruge en gammel dansk betegnelse for det artiklen handler om, i vores indledning, så skal vi kalde det kvaksalveri. Men også det har en negativ klang for tilhængere af alternativ medicin.
2. Alt der bekræftes af videnskaben, bruges i den daglige sundhedsbehandling (hvilket bl.a. også er årsagen til at vi lever længere i dag). Alt der ikke kan bekræftes af videnskaben, falder netop under betegnelse "alternativ behandling"/"alternativ medicin" eller det som i gamle dage blev kaldt kvaksalveri. Så derfor er det direkte forkert, at påstå at "det jo ikke [er] at alt der ikke kan bekræftes af videnskabelige forsøg...[der] skal betegnes som alternativ behandling".

Derudover - hvis vi skal gøre det tydeligere at det er videnskaben der mener (bemærk, at videnskaben kan ikke mene noget, videnskab kan kun forklare sammenhænge - meninger er subjektive) det der står i artiklen, hvem er så den anden part? Skal vi lave en artikel, hvor vi klargøre hvad det er alternative behandlere mener om det, eller hvad er pointen?Husk på, at vi skal bruge den viden der er på området - og så objektiv en viden som vi kan bruge. mvh Tøndemageren (diskussion) 29. aug 2018, 15:32 (CEST)

Jeg synes at der er problemer i indledningen. Der står: "betegnelse for behandlingsformer hvis virkning enten er ..., ikke påvist, ..." og efterfølgende "Den videnskabelige konsensus er, at sådanne behandlinger ikke virker eller ikke kan virke, fordi de bygger på påstande, der strider imod naturlovene; " Jeg kan ikke se hvordan man kommer fra at noget er "ikke påvist" til at det strider mod naturlovene. Det kunne være at den manglende påvisning skyldes at det ikke er undersøgt videnskabeligt, og at en undersøgelse ville føre til en påvisning. Jeg formoder også at det ændrer sig med tiden hvilke behandlingsformer som anses konventionelle, og hvilke der anses som alternative, efterhånden som ny forskning bibringer ny viden. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 30. aug 2018, 23:54 (CEST)

Jeg har prøvet at rette sætningen hurtigt, så det gerne skulle give samme mening og en anden mening på en og samme tid. Derudover er vi selvfølgelig enige om at de behandlingsformer der anses som alternative KAN blive anset som konventionelle, hvis man videnskabeligt kan se en positiv effekt. Det er dog ikke givet at det med tiden ændrer sig. mvh Tøndemageren (diskussion) 31. aug 2018, 19:55 (CEST)

Set med min naturligvidenskabelige baggrund giver indledningen stadig ikke mening. Hvis noget ikke er (videnskabeligt) påvist, er der ikke af den grund videnskabelig konsensus om det ikke virker. Noget kan godt være sandt uden at det er påvist, så længe det heller ikke er påvist at det er falsk. Så logikken halter. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 31. aug 2018, 23:47 (CEST)

I naturvidenskaben skal du ikke falsificere - du skal verificere. Hvis du ikke kan verificere, så er det ikke påvist. Eksempelvis ønsker vi at undersøge om kiropraktik virker ved nakkeskader. Vi kan ikke se en positiv effekt heraf, derfor kan vi ikke påvise at kiropraktik virker. Har vi påvist at det ikke virker? Nej, det har vi ikke. Men vi har heller ikke påvist en positiv effekt. Det er to forskellige ting. Mig bekendt, så søger man aldrig at påvise en manglende/negativ effekt - man søger altid at påvise en positiv effekt. Kan man ikke påvise en sådan, så betyder det ikke at der er en negativ effekt - så derfor har man ikke påvist at det er falsk. Derudover, så er videnskabelig konsensus som regel baseret på den forhåndenværende videnskabelige litteratur, så forstår ikke din kommentar herom. Kort sagt, så halter logikken faktisk overhovedet ikke :) mvh Tøndemageren (diskussion) 1. sep 2018, 09:46 (CEST)

@Tøndemageren: Problemet i logikken forekommer hvis man ikke har undersøgt om en bestemt behandling virker. Så er der i sagens natur ikke påvist nogen positiv effekt af behandlingen, og så skulle det ifølge artiklen betyde at behandlingen ikke kan virke fordi det ville stride mod naturlovene. Jeg synes at det er en indlysende fejlagtig konklusion at drage om en ikke-undersøgt behandling. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 1. sep 2018, 11:19 (CEST)

@Dipsacus fullonum: Pointen er netop, at der er tilgange som strider direkte mod naturlovene, og som derfor ikke giver mening at undersøge. Det kan være homøopati eller kraniosakral terapi for at nævne nogle få. De ting de bygger på giver ikke mening ift naturlovene (herunder fysiologi, anatomi og biologi). Derfor giver det ikke mening at undersøge dem - og derfor konkluderer man, ud fra den forhåndenværende viden, at effekten der påstås findes, simpelthen ikke er mulig. mvh Tøndemageren (diskussion) 1. sep 2018, 11:33 (CEST)

@Tøndemageren: Det er ikke alle alternative behandlingsformer man kan afvise ud fra en vurdering af om de er mulige ud fra den forhåndenværende viden om fysiologi, anatomi og andre fag. (Dette er i øvrigt en tvivlsom afvisningsmetode, da den forhåndenværende viden aldrig er komplet, endsige nødvendigvis korrekt). Du brugte kiropraktik i et eksempel. Hvis man i dit eksempel ikke havde undersøgt om kiropraktik virker ved nakkeskader, ville man alligevel ifølge artiklen kunne konkludere at det ikke virker simpelthen fordi der ikke var påvist nogen virkning. Det holder ikke. Manglende påvisning betyder ikke at det ikke kan virke. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 1. sep 2018, 11:59 (CEST)

@Dipsacus fullonum: Der står heller ikke i artiklen, at alle alternative behandlingsformer kan afvises ud fra den vurdering (og nej, det er ikke en tvivlsom metode - eksempelvis fungerer kraniosakral terapi angiveligt ved flytte på kranieknoglerne, hvilket fysiologisk set ikke kan lade sig gøre - det vil ikke ændre sig). Men ingen har nævnt kiropraktik som faldende under de behandlingsformer som strider mod naturlovene. Du skal altså læse hvad der bliver skrevet i artiklen, og hvad jeg skriver. Du argumentere pt. for noget ingen hverken har sagt eller påstået. mvh Tøndemageren (diskussion) 1. sep 2018, 12:39 (CEST)

@Tøndemageren: Jeg læser hvad der står. Der står: "Alternativ behandling ... er en betegnelse for behandlingsformer hvis virkning enten er ... ikke påvist ... eller ... [andre muligheder] ... Den videnskabelige konsensus er, at sådanne behandlinger ikke virker; ikke kan virke fordi de bygger på påstande, der strider imod naturlovene; eller de antages at være så meget værre end konventionel behandling, at det vil være uetisk at tilbyde behandlingen." Så hvis ingen har undersøgt om noget (f.eks. kiropraktik ved nakkeskader) virker, så virkningen ikke påvist og konsensus er at det ikke virker eller ikke kan virke. Hvis det var sandt, var der ingen grund til at undersøge nogen nye behandlinger overhovedet idet alle ikke-undersøgte behandlinger ville vides ikke at at virke. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 1. sep 2018, 13:13 (CEST)

@Dipsacus fullonum: Hvis det ikke er undersøgt, er den umiddelbare konsensus at det ikke virker - det er sådan det fungerer. Som nævnt længere oppe, så skal ting verificeres. Er de ikke blevet det, regner man behandlingen for ineffektiv, og de facto alternativ. De behandlinger der ikke er alternative, har fået påvist en positiv effekt. Det betyder ikke at man ikke kan undersøge en påstand, som pt. er alternativ - med mindre den strider mod naturlovene. Jeg forstår simpelthen ikke hvordan du kommer frem den konklusion du gør. mvh Tøndemageren (diskussion) 1. sep 2018, 13:22 (CEST)

Og har tilbagerullet din tilbagerulning, da referencerne står i teksten - de er blot skjult for nuværende. Sådan er det hele vejen igennem indledningen. mvh Tøndemageren (diskussion) 1. sep 2018, 13:23 (CEST)

Den tilbagerulning er misbrug af tilbagerulningsværktøjet. Politikken for Verificerbarhed siger at "alt hvad der er kontroversielt, eller kunne tænkes at være kontroversielt, skal være efterfulgt af en kildehenvisning, der tydeligt underbygger teksten. Alt sådant indhold uden en kilde kan blive fjernet." Teksten i artiklens indledning er kontroversiel og jeg efterspørger en kilde så jeg kan verificere. Det kan ikke være meningen at man skal grave i tekst skjult i html-kommentarer for at kunne verificere.

Angående indholdet: Du forstår ikke mig, siger du. Tilsvarende forstår jeg heller ikke dig. Nu vil jeg indsætte kilderne i artikelteksten og så finde dem frem og læse for om muligt at verificere. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 1. sep 2018, 13:38 (CEST)

Det er jeg ikke enig med dig i at det er. Der er kildehenvisning - den blev indsat, og det var det du fjernede igen. Hvorfor det er skjult, står længere oppe på denne side. Læs venligst det inden du påbegynder visningen af dem.

Bemærk, det jeg ikke forstår ved din argumentation er, at det du påstår, ikke står i artiklen. Du drager konklusioner, som ikke fremgår af artiklen. Jeg forstår udmærket det du siger. Du påstår at "hvis ingen har undersøgt om noget virker, så virkningen ikke påvist og konsensus er at det ikke virker eller ikke kan virke" og du lægger fokus på at konsensus er at det "ikke kan virke" af en eller anden årsag. Jeg pointere igen, så længe noget ikke er har en påvist positiv effekt, så regnes det som regel for ikke at virke (ikke at det ikke kan virke). Hvis argumentationen for behandlingen strider mod naturlovene, så er konsensus at det ikke kan virke. Det er to (ud af tre) forskellige argumentationer der nævnes i teksten lige efter hinanden. Du kan eventuelt også kaste dig ud i at læse en.wikis omfattende diskussionsarkiv. mvh Tøndemageren (diskussion) 1. sep 2018, 13:48 (CEST)

Nu har du tilføjet "" - der står intet sted i teksten, at enhver alternativ behandling ikke kan virke. mvh Tøndemageren (diskussion) 1. sep 2018, 13:50 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Nu har jeg flyttet rundt på de to sidste argumenter - håber det giver en bedre forståelse. mvh Tøndemageren (diskussion) 1. sep 2018, 13:54 (CEST)

Fjernelse af infoboks

Jeg har tilbagestillet IP-brugerens fjernelse af infoboksen. mvh Tøndemageren (diskussion) 1. sep 2018, 10:53 (CEST)

Tabellen [1] - inkluderet smiley - er ikke-leksikalsk.

"Sådan "virker" alternative behandlinger", er en ikke-leksikalsk forklaring. 178.232.98.162 1. sep 2018, 11:10 (CEST)

@178.232.98.162: Uddyb gerne hvad du mener er en leksikalsk forklaring, samt hvordan du vil forklare det samme, på en relativt nem måde. mvh Tøndemageren (diskussion) 1. sep 2018, 11:38 (CEST)

Fra tabellen: "b": "sick" + alternativ medisin + smiley = "healthy"

Ikke-leksikalsk, ja.

Kvasi-videnskabelig tabel? Jeg lar det stå som et åbent spørsmål. 178.232.98.162 1. sep 2018, 13:25 (CEST)

@178.232.98.162: Jeg forstår ikke den "telegraf-form" du skriver i. Kan du ikke uddybe dine tanker med lidt mere tekst? Er det fordi der er emojis i billedet at du synes det ikke er "leksikalt"? mvh Tøndemageren (diskussion) 1. sep 2018, 13:34 (CEST)

"sick" + ... + smiley = "healthy"

Ovenstående er en ikke-leksikalsk påstand. 178.232.98.162 1. sep 2018, 14:03 (CEST)

Først og fremmest er det svært at forstå hvad det er du vil præcist. Med det sagt, så tror jeg ikke du skal lægge for meget i illustrationen - den giver blot et hurtigt overblik. Og til det er den god. mvh Tøndemageren (diskussion) 1. sep 2018, 14:10 (CEST)

Jeg har siteret en linje med hjælpeløst babbel fra tabellen. (Se "psychobabble" for mer om babbel som presenteres som naturvidenskab.) 178.232.98.162 1. sep 2018, 14:27 (CEST)

Findes en leksikalsk måde at sige "sick" + alternativ medisin + smiley = "healthy"?

"b" i tabellen siger
"sick" + alternativ medisin + smiley = "healthy"
178.232.98.162 1. sep 2018, 13:42 (CEST)

Forstår stadig ikke hvad du siger? mvh Tøndemageren (diskussion) 1. sep 2018, 13:49 (CEST)

Kildeangivelser skal ikke skjules

Øverst på diskussionssiden står: "For at undgå at indledningen ligner en jungle med alle referencerne der faktisk bruges, er de blev skjult fra umiddelbart syn, men de er synlige når du åbner redigeringsvinduet. Hvis en læser har et seriøst spørgsmål omhandlende referencen til en påstand i indledningen, kan de starte en tråd på denne diskussionsside og stille et ønske om at se referencerne. Så vil en skribent gøre dem synlige."

Jeg synes at det er utilfredsstillende at referencerne i indledningen er skjult hvor kun de færreste vil opdage dem. Wikipedia skal kildebelægges og være verificerbar. Desuden er referencer i HTML-kommentarer uden links og svære at læse. Jeg stillede spørgsmål til en påstand i indledningen og forsøgte at vise referencerne, men det tilbagestillede Bruger:Tøndemageren. Det finder jeg også utilfredsstillende. Teksten øverst på diskussionssiden siger netop, at en skribent vil gøre dem synlige, hvis der stilles ønske om at se dem. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 1. sep 2018, 14:31 (CEST)