Wikipedia:Landsbybrønden/blokeringspolitikken

blokeringspolitikken

Et par aktuelle blokeringssager har fået mig til at overveje, om blokeringspolitikken bør revurderes. Sagerne har fået mig til grundigt at gennemlæse denne, og jeg har på den bagrund følgende kommentar: 1) Flere steder står der "bør" i vejledningen. En politik må kræve verbet skal, da "bør" jo angiver en norm. Teksten handler i det hele taget både politikker og normer og skal derfor efter min mening opdeles i to afsnit, et politik- og et normafsnit.

Overordnet set finder jeg det ulogisk, at brugere, der ikke overholder "god tone" i diskussioner, blokeres for redigeringer i artikelrummet. Det forekommer mere logisk, at de blokeres eller får forbud for redigeringer i diskussioner, herunder på egen diskussionsside. Blokeringer for bidrag til artikelrummet må så rettes mod brugere, der har foretaget redigeringer, der strider mod politikker og normer for ændringer i artiklerne.

En hovedårsag til dette indlæg er, at der fra flere sider er blevet sat spørgsmålstegn ved administratorernes "magtbeføjelser", ikke blot her, men også i massemedierne. Derfor forekommer det mig naturligt, at vi forsøger at nå konsensus om præciseringer, således at administratorerne kun skal udøve personlige skøn i få situationer, men generelt kan henvise til politikken på området.--Ramloser (diskussion) 8. sep 2019, 14:55 (CEST)

Ramloser alle bør vel tale pænt til hinanden og gør man ikke det ved man jo at man kan blive blokeret --Zoizit (diskussion) 8. sep 2019, 15:03 (CEST)

Zoizit. Det har jeg da ikke sat spørgsmålstegn ved. Mit indlæg går dels på, om vi kan skabe klarere regler, så der er lighed for loven, dels om sanktionen er den rette "straf".--Ramloser (diskussion) 8. sep 2019, 15:23 (CEST)

Ramloser så har jeg måske misforstået dette Overordnet set finder jeg det ulogisk, at brugere, der ikke overholder "god tone" i diskussioner, blokeres for redigeringer i artikelrummet, jeg går nemlig ikke ud fra at man kan dele en blokering op eller det kan man måske, altså dele den i 2? --Zoizit (diskussion) 8. sep 2019, 15:32 (CEST)

Som det er nu, kan man give en bruger "diskussionsforbud", men ikke dele op i to. Mit forslag går ud på at ændre dette, så vi deler blokeringer op i to 1) blokering for artikelredigering 2) blokering for deltagelse i diskussioner - hvor det naturligvis stadig er muligt at blokere brugere, der begår hærværk i begge rum. Men det er lige så vigtigt, at administratorerne får et mere præcis regelsæt for at undgå, at vi bliver delt i en "slappergruppe" og en "strammergruppe"--Ramloser (diskussion) 8. sep 2019, 15:40 (CEST)

Tidligere i år er det blevet teknisk muligt at indføre delvise blokeringer (partial blocks), hvis brugerne på en af Wikimedias projekter måtte ønske det. Det gør det muligt, at forhindre en bruger i at redigere en eller flere bestemte sider, at redigere en eller flere navnerum eller at sende andre brugere e-mails. Det kan for eksempel bruges, hvis en bruger har et kommunikationsforbud, har for store følelser for et emne, eller roder med noget vedkommende ikke har forstand på. Denne mulighed er blandt andet indført på tysk Wikipedia efter afstemning og på finsk Wikipedia ved konsensus. Læs mere på meta:Community health initiative/Partial blocks og phabricator.

Angående vores egne regler så skal de ses på baggrund af Wikipedia:Afstemninger/Afstemning om blokerede brugeres mulighed for at redigere egen diskussionsside fra 2007. Her blev det gjort muligt, at blokerede brugere kunne redigere deres brugerdiskussionssider, så de kunne appellere blokeringen, men med mulighed for fratagelse ved misbrug. --Dannebrog Spy (diskussion) 8. sep 2019, 21:19 (CEST)

Jeg syntes det lyder problematisk, hvis brugere blokeres fra at redigeringer i diskussioner, men fortsat redigere i artikelrummet. Det vil medføre at det er vanskeligt at samarbejde med vedkommende ang. redigeringer i artikler. Det modsatte, at brugere blokeres så de kun kan redigere i diskussioner, kan godt være en løsning på brugere der ikke har forstået {{tætpå}}.--Kjeldjoh (diskussion) 24. sep 2019, 11:50 (CEST)

Muligheden for, at blokerede brugere kan redigere deres brugerdiskussionssider, så de kan appellere blokeringen, er blevet afskaffet. Det er nu gjort til ny praksis, at blokerede brugere ikke har mere at skulle have sagt end anklagede i en dansk retssal. Dette takket være administratorernes magtfuldkommenhed. Det skete fx for mig og er sket for Krabat. Rmir2 (diskussion) 24. sep 2019, 15:55 (CEST)

Det passer ikke Rmir2. Krabat blev udelukket fra sin brugerdiskussionsside, fordi brugeren udviste utilstedelig opførsel netop der. Du blev udelukket fra din brugerdiskussionsside, fordi du brugte den til at få en anden bruger til at handle på dine vegne. Ingen af delene havde noget med appeller at gøre. --Dannebrog Spy (diskussion) 24. sep 2019, 17:31 (CEST)

Pointen er den, at uanset de dårlige undskyldninger for at blokere os blev vi begge forhindrede i at appellere. Jeg havde fx. ikke nået at formulere en protest, og jeg havde ikke i min vildeste fantasi forestillet mig, at min grundlovssikrede ytringsfrihed ville blive krænket. Rmir2 (diskussion) 24. sep 2019, 17:53 (CEST)

Hej Rmir2 - ligesom en person kan blive bortvist for upassende adfærd på diskoteker, togstationer, busser, cafeer og offentlige skoler - overfor andre personer - ligeså kan det ske ved upassende adfærd på Wikipedia. Vedrørende den grundlovssikrede ytringsfrihed: Ytringsfrihed Citat: "...Derimod er friheden ikke til hinder for, at man efterfølgende står til ansvar for sine ytringer, f.eks. ved en domstol. Udtalelser kan ved dom blive kendt ubeføjede, hvis retten ikke finder dem dokumenteret, ligesom overtrædelser af de lovgivningsmæssige bestemmelser naturligvis kan medføre idømmelse af straf...Stk. 2. "Da udøvelsen af disse frihedsrettigheder medfører pligter og ansvar, kan den underkastes sådanne formelle bestemmelser, betingelser, restriktioner eller straffebestemmelser, som er foreskrevet ved lov og er nødvendige i et demokratisk samfund af hensyn til den nationale sikkerhed, territorial integritet eller offentlig sikkerhed, for at forebygge uorden eller forbrydelse, for at beskytte sundheden eller sædeligheden, for at beskytte andres gode navn og rygte eller rettigheder, for at forhindre udspredelse af fortrolige oplysninger, eller for at sikre domsmagtens autoritet og upartiskhed."...". --Glenn (diskussion) 24. sep 2019, 18:35 (CEST)

@Glenn: - pænt forsøg, men det rammer forbi. Selvfølgelig står vi til ansvar for vore ytringer, men grundloven forhindrer altså ikke folk i at bruge et vulgært sprog eller at slynge eder og forbandelser. I stedet for at blive fornærmet kunne man jo overveje, om beskyldningerne måtte være berettigede, men det kan naturligvis være meget ubehageligt at skulle indrømme det. Nej, sagens kerne er, at der i mine øjne er ved at udvikle sig en magtfuldkommen kultur blandt administratorerne, hvor det at have magt er ensbetydende med, at denne magt også skal (mis)bruges, når man rager uklar med andre bidragydere. Foruden de konkrete tilfælde er administratorer nu også begyndt at true med at misbruge deres magt. Jeg beskylder bestemt ikke alle administratorer for at opføre sig således, men jeg fornemmer, at det er ved at blive mere accepteret i kredsen, og det er alarmerende. Regler har man for, at de skal overholdes. Når reglerne siger, at blokerede brugere på deres diskussionsside har mulighed for at anke beslutningen, så skal denne ret ikke kunne undergraves af en enkelt rethaverisk administrator, det må være en proces, hvor også den berørte bruger må have mulighed for at kommentere rimeligheden af at tage et sådant skridt. Først efter forudgående debat kan det konkluderes, om der er stemning for at tage så drastiske skridt i brug. I realiteten er der tale om en ekstra straf mod den, der berøres af det, og derfor bør der være en særskilt beslutningsproces. Rmir2 (diskussion) 24. sep 2019, 19:14 (CEST)

Svar på punktform:

pænt forsøg, men det rammer forbi.

Selvfølgelig står vi til ansvar for vore ytringer, men grundloven forhindrer altså ikke folk i at bruge et vulgært sprog eller at slynge eder og forbandelser.

Svar fra Glenn: Hvis brugere gør det på Wikipedia, har administratorer beføjelser til at blokere i kortere og længere tid - i værste fald bandlyse. Det er en af administratorernes vigtige opgaver for at beskytte andre brugere og projektet Wikipedia.

I stedet for at blive fornærmet kunne man jo overveje, om beskyldningerne måtte være berettigede, men det kan naturligvis være meget ubehageligt at skulle indrømme det. Nej, sagens kerne er, at der i mine øjne er ved at udvikle sig en magtfuldkommen kultur blandt administratorerne, hvor det at have magt er ensbetydende med, at denne magt også skal (mis)bruges, når man rager uklar med andre bidragydere. Foruden de konkrete tilfælde er administratorer nu også begyndt at true med at misbruge deres magt. Jeg beskylder bestemt ikke alle administratorer for at opføre sig således, men jeg fornemmer, at det er ved at blive mere accepteret i kredsen, og det er alarmerende. Regler har man for, at de skal overholdes. Når reglerne siger, at blokerede brugere på deres diskussionsside har mulighed for at anke beslutningen, så skal denne ret ikke kunne undergraves af en enkelt rethaverisk administrator, det må være en proces, hvor også den berørte bruger må have mulighed for at kommentere rimeligheden af at tage et sådant skridt. Først efter forudgående debat kan det konkluderes, om der er stemning for at tage så drastiske skridt i brug. I realiteten er der tale om en ekstra straf mod den, der berøres af det, og derfor bør der være en særskilt beslutningsproces.

Svar fra Glenn: Blokering er ikke en straf, det er fx for at andre brugere ikke fortsat skal chikaneres.

Svar fra Glenn: Hvis en administrator vurderer og kan dokumentere, at en bruger har en destruktiv adfærd overfor andre brugere og/eller projektet (incl. angreb på administratorer (som jo også er brugere)), kan vedkommende blokere brugeren - det kræver ikke forudgående debat. Men er administratoren i tvivl, kan vedkommende rådføre sig med andre: Wikipedia:Politik_for_blokering_og_bandlysning Citat: "...Blokeringer anvendes ikke som straf, men som foranstaltning mod upassende opførsel og andre handlinger, der skader projektet og dets formål...Hvis upassende opførsel fortsætter over længere tid, og på trods af flere blokeringer, kan den pågældende bruger risikere at blive bandlyst...Groft upassende opførsel er f.eks. grove personangreb eller chikane rettet mod en anden bruger...Blokeringer, der udelukkende har til formål at få en vred bruger til at "køle ned" eller "slappe af", er ikke tilladte idet de ofte har den modsatte effekt og eskalerer konflikter. Dog gælder de almindelige regler, hvis den vrede bruger begynder på anden upassende opførsel...Dog er det ikke en formel forudsætning for blokering at en bruger er blevet informeret om reglerne...Som nævnt tidligere er blokering et præventivt værktøj som anvendes for at forhindre uhensigtsmæssige handlinger fra at fortsætte...".

--Glenn (diskussion) 24. sep 2019, 19:53 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Bruger:Rmir2 - Du skriver

"Det er nu gjort til ny praksis, at blokerede brugere ikke har mere at skulle have sagt end anklagede i en dansk retssal. Dette takket være administratorernes magtfuldkommenhed. Det skete fx for mig og er sket for Krabat. "

Dette er ikke korrekt.

For det første er der ingen ytringsfrihed på Wikipedia, undlad venligst at forplumre diskussionen på denne måde.

For det andet er der siden den 20. juni 2018 blevet blokeret ca. 1354 brugerkonti uden adgang til at redigere deres brugerdiskussion.

Af disse er 854 stykker (+/- et par hundrede stykker) en tysk vandal. Ca. 200 er uacceptable brugernavne, resten er sokkedukker, vandalkonti, spambots osv.

Med forebehold for at jeg har misset nogle i min uvidenskabelige optælling, så er der ca 5 reelle konti, som har været blokeret uden adgang til at redigere brugerdiskussionen.

Det er bandlyste brugere, kendte trolls og så I to.

Så derfor vil jeg ikke kalde det en ny praksis. Du har hele tiden haft mulighed for at anvende email-funktionaliteten til at skrive til andre administratorer, som måske kunne have revurderet situationen. Krabat har haft samme mulighed, hvilket også er nævnt på hans diskussionsside. KnudW (diskussion) 24. sep 2019, 23:40 (CEST)

@Glenn: - du skriver: "hvis en administrator vurderer og kan dokumentere, at en bruger har en destruktiv adfærd overfor andre brugere og/eller projektet (incl. angreb på administratorer (som jo også er brugere)), kan vedkommende blokere brugeren - det kræver ikke forudgående debat". Det kræver en definition af udtrykket "destruktiv". Den eneste relevante definition, jeg kan komme i tanke om, er bidrag, der undergraver wikipedias formål at give redelig og fyldestgørende information om emner af almen interesse. Dertil hører jokes, nonsens, hærværk, reklame og lignende. Men så er der jo "destruktiv adfærd overfor andre brugere". Ja, det kunne fx være en udtalelse som denne: "en enkelt bruger efter ti års forfølgelse af seriøse brugere, omfattende POV-redigeringer og tilføjelse af tusinder af copyvio-artikler kan fortsætte sin hærgen på dansk wikipedia. Hvis dansk wikipedia ikke er i stand til at håndtere en sådan trusel mod communitiet, er det svært at forestille sig fremtiden for en seriøs fri encyklopædi. mvh Per (PerV)" (gæt selv hvor jeg fandt den). Det er vist personangreb, så at det forslår (og ingen er i tvivl om hvem der referes til), men bidragyderen blev ikke udsat for sanktioner af den grund. Når det forholder sig således, kan jeg ikke se anderledes på det end, at admin-korpset har et alvorligt forklaringsproblem over for alle os, der ikke sidder i inderkredsen.

@KnudW: - anvende email-funktionaliteten? Den var god. Når jeg ser på din brugerside (som administrator), finder jeg: "Tips: Skriv til mig her. Ring ikke til mig og skriv ikke til mig på Facebook.
Kontakt Knud". Og når jeg trykker på Kontakt Knud, så ender jeg på din diskussionsside. Det er ikke en reel mulighed. Jeg aner ikke hvilken email-adresse du ellers henviser til. Måske skulle det være obligatorisk, at all admin. skal opgive deres private email-adresse? Nej, der skal bare være mulighed for, at diskussionssiden altid er åben. Så kan man klage, hvis der er brug for det, og skriver man noget andet, så kan alle andre jo bare ignorere det. Hvis en bruger misbruger sin side, så kan man forud give en kort varsel a la "hvis du fortsætter på denne måde, så vil der blive iværksat sanktioner imod din brug af diskussionssiden". Det er da en fair advarsel. Sværere er det ikke.

Så jeg beklager: jeg finder ikke, at der er givet et tilfredsstillende svar. Rmir2 (diskussion) 25. sep 2019, 07:16 (CEST)

@ Rmir2. Jeg bliver trist til mode over, at du benytter denne tråd, (som er et velment forsøg på at skabe klarere retningslinjer, så vi undgår gråzoner) til at kommentere forskellige sager, hvor du føler dig forurettet. Fx gentager du en påstand, som også forefindes på Brugerdiskussion:Zoizit om, at en administrator (som jo er undertegnede) misbruger sin magt til at true brugere. Selve hændelsesforløbet skal jeg ikke rippe op i, men jeg har ikke truet nogen med noget som helst, jeg har ikke benyttet mine særlige værktøjer til noget, bortset fra fjernelse af tydeligt hærværk. Hvis du vil klage over noget, så brug en relevant AOA eller opret en selv. Hvorfor dog bruge så megen energi på "fnidder", der bygger på stråmænd i stedet for et konstruktivt samarbejde? Og da den bruger, hvis udsagn, du refererer ovenfor, nu er blokeret, er der for mig at se ingen logisk grund til at bringe dette citat på banen. Jeg vil ikke påstå, at alt er fryd og gammen her. Men jeg foretrækker at slukke ilden fremfor at puste til gløderne. En administrators vigtigste opgave er for mig at se at skabe konsensus ved hjælp af kompromisforslag. (Som de udmærket ved fra hele 3 sager, hvor du har været involveret). Men når de stridende parter skyder på budbringeren, er det umuligt at skabe fred og ro.--Ramloser (diskussion) 25. sep 2019, 12:36 (CEST)

@Ramloser: - hvis vi har problemer med den måde, blokeringspolitikken fungerer på, så må vi diskutere det. Mit problem er, at jeg ser et skred i praksis uden at det er blevet ordentligt diskuteret i brugerkredsen. Jeg nævner ingen navne, for det handler først og fremmest om principper, ikke om enkelte personer. Og når flere administratorer efterfølgende slutter op bag en allerede udført praksis, så bliver det alvorligt. Det er som en lov, der er så bøjelig, at ingen ved, om den er overtrådt eller ej, og en dommer, der dømmer efter egen holdning, ikke efter lovens ord. Det er vejen til anarki. Jeg har aldrig søgt om at blive administrator (selv ikke, da jeg kunne), fordi jeg kender mit eget temperament og ved, at jeg kunne handle uhensigtsmæssigt. Kald det bare selverkendelse. Men den følelse synes at mangle blandt nogle administratorer, og når der sker skred i reglerne, så ved ingen, hvor vi ender. Og selvom tingene fungere netop nu, så er der ingen sikkerhed for, at tingene kan køre ad sporet igen. Derfor skal reglerne i mine øjne strammes op på en måde, at at ingen - almindelige brugere eller administratorer - er i tvivl om, hvor grænsen går. Den sag, der førte til fratagelse af admin-retten for Vrenak, illustrerer den uklare situation, der alt for længe har hersket på dette område. Rmir2 (diskussion) 25. sep 2019, 13:02 (CEST)

Nej, det der er brug for er, at der bliver grebet ind overfor konflikter. Der bliver givet alt for lang line, og når der en sjælden gang bliver grebet ind, bliver de berørte brugere fornærmede. Og inden det sker, går deres adfærd udover alle andre. Så nej, hurtigere og hårdere indgreb, tak. --Dannebrog Spy (diskussion) 25. sep 2019, 13:29 (CEST)

@Rmir2. Jeg forstår mindre og mindre af, hvad du ønsker. Det du skriver ovenfor er jo netop, hvad mit forslag forsøger at imødekomme.--Ramloser (diskussion) 25. sep 2019, 17:57 (CEST)

@Ramloser: - Det, du foreslår, er (som jeg opfatter det) ny fleksibilitet for administratorerne i deres dispositionsmuligheder. Det, jeg ønsker, er større selvdisciplin og ansvarsfølelse blandt administratorerne. Det, du kalder "forbud for redigeringer i diskussioner, herunder på egen diskussionsside" hører ikke til mine ønsker. Men vi kan være enige om det ønskelige i præcisering af politikken på blokeringsområdet. Rmir2 (diskussion) 25. sep 2019, 19:31 (CEST)

@Rmir2. Du har misforstået min hensigt. Jeg vil netop undgå "bør" for at administratorerne har klarere retningslinjer end nu. Dernæst finder jeg det besynderligt, at brugere, der skriver fine bidrag til artikelrummet, men ikke kan opføre sig pænt, udelukkes fra at redigere. Mere logisk er, at de udelukkes fra diskussioner, men frit kan skrive på artiklerne, så længe de gør en seriøs indsats.--Ramloser (diskussion) 25. sep 2019, 19:45 (CEST)

I og for sig er jeg med på dine gode intentioner. Desværre åbner det (i mine øjne) for nyt misbrug fra administratorernes side. Hvis problemet er diskussionskultur, så kan det klares ved et kommunikationsforbud. Som du ved, er det noget, jeg har ret gode erfaringer med. Bortset fra at det ikke altid respekteres. Rmir2 (diskussion) 25. sep 2019, 19:50 (CEST)

Jeg vil henstille til at de konstant angreb mod administratorerne stoppes lige nu. Det er ekstremt aggressivt og ikke fordrende for diskussionen. Hvis man har problemer med den måde admins agerer på, så opret et nyt indlæg herom - evt. en AOA. mvh Tøndemageren (diskussion) 25. sep 2019, 21:23 (CEST)

Når "angrebene" er så vage som de er, får man mere ud af at ignorere dem. Der er ting som man ikke skal stå på mål for som administrator, men en udifferentieret kritik af "administratorerne" som monolit er så vag, at det ikke giver mening at bruge krudt på, eller at kræve stoppet for den sags skyld.

Jeg mener ikke at politikken behøver en opdatering. Det er meningen at der står "bør" de fleste steder. Jo mere rigid politikken er, jo mere sårbar er den over for manipulation og wikisagføring, og et af Wikipedias styrker er, at det er den bagvedliggende ånd bag politikken der er central jf. også IAR-reglen. Læg i øvrigt mærke til, at et af de mest betydningsfulde afsnit om interessekonflikter, rent faktisk bruger ordet "skal" for at understrege at netop den del ikke kan gradbøjes.

Problematisk anvendelse af blokeringsværktøjet skal løses gennem diskussion, og i sidste ende fratagelse af værktøjerne hvis det er grelt. Vil gerne medgive, at jeg ikke selv har været aktiv i den sammenhæng, fordi det er enormt udmattende at bruge sin fritid på når man har studie, arbejde og andet frivilligt ved siden af, men det betyder at de mest hardcore deltagerer trumfer ved at slide modparten op (se Pundits udtalelse i denne artikel). -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 25. sep 2019, 22:03 (CEST)

Tak til InsaneHacker til at udtrykke præcis min holding. --Pugilist (diskussion) 26. sep 2019, 09:36 (CEST)

@Ramloser. "Jeg vil netop undgå "bør" for at administratorerne har klarere retningslinjer end nu." Har du konkrete eksempler? F.eks. sætningen: "Såfremt en situation opstår, hvor en administrator er involveret i konflikten, men modparten opfører sig på en måde, der er "blokeringsværdig", bør administratoren oprette en anmodning på WP:Anmodning om administratorassistance så andre administratorer kan håndtere situationen." Her mener jeg at det er fint at der står bør, for det vil være passende i de fleste tilfælde. Men der kan være situationer hvor det giver mening at lukke for modparten øjebliklig, og så tage snakken på AOA efterfølgende.

"Dernæst finder jeg det besynderligt, at brugere, der skriver fine bidrag til artikelrummet, men ikke kan opføre sig pænt, udelukkes fra at redigere. Mere logisk er, at de udelukkes fra diskussioner, men frit kan skrive på artiklerne, så længe de gør en seriøs indsats." Dette tror jeg ikke vil være nogen god ide. Hvis man ikke kan diskutere med en bruger, som fortsat arbejder i artikelrummet, så lukker det for samarbejdet.

Det modsatte, at brugere blokeres så de kun kan redigere i diskussioner, kan godt være en løsning på brugere der ikke har forstået {{tætpå}}. Så vil de f.eks. fortsat kunne beskrive deres rettelser på en diskussionssiden, men det vil kræve en anden bruger til at indføre det i artiklen.--Kjeldjoh (diskussion) 26. sep 2019, 10:00 (CEST)

@Kjeldjoh: så vidt jeg huske må en bruger der har en blokering og kun kan redigere på diskussioner ikke få andre til at rette i en artikeltekst, da det kan føre til en blokering af personen som hjælper ---Zoizit (diskussion) 26. sep 2019, 10:06 (CEST)

@Zoizit. Vi snakker her om at ændre blokeringspolitikken. Det jeg foreslår, er at blokeringspolitikken ændres så det er muligt at lave en blokering hvor en bruger der ikke kan finde ud af at holde beskrivelserne i artiklerne neutrale, fortsat kan komme med indlæg i diskussionerne, og så overlade det til andre brugere at tage fakta fra disse indlæg og implementere det på en neutral måde i artiklerne. F.eks.: PR-medarbejderen i en virksomhed vil gerne opdatere artiklen om deres virksomhed, men kan ikke finde ud af at gøre det på en ikke-reklamerende måde. Efter flere tilbageførelser fra patruljanter, ville det være praktisk med en blokering hvor PR-medarbejderen ikke længere kan skrive direkte i artiklen, men kun på diskussionssiden.--Kjeldjoh (diskussion) 26. sep 2019, 10:21 (CEST)