Wikipedia:Landsbybrønden/Tidløshed

Tidløshed

På det seneste er der flere gange henvist til en:Wikipedia:Recentism i diverse diskussioner. Jeg har lavet en kladde til en dansksproget side på Bruger:Sarrus/Tidløshed, som I gerne må redigere i. Navnet er inspireret fra svwiki, men kan i sagens natur diskuteres :-). Evt. diskussion om emnet kan enten foregå her på siden eller på forslagets diskussionsside.
- Sarrus (d • b) d. 19. jul. 2022, 11:44 (CEST)

Det er god tekst for forklarer tingene fint uden at blive for langtrukken. Jeg er enig med de udtrykte synspunkter. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 19. jul. 2022, 12:43 (CEST)

Der kunne måske tilføjes noget om omtale af fremtiden. Det kan være relevant at have med i en del sammenhænge, men hvis en artikel ikke opdateres løbende, risikerer man, at det der engang var fremtid er blevet til fortid. Måske regnede man med, at en bro skulle opføres tre år efter, at artiklen blev skrevet. Men seks år efter står det stadig som forventning, uanset om broen faktisk er opført, er forsinket eller opgivet i mellemtiden. Et andet problem er statistikker og oversigter, der kan have mistet deres brugbarhed, hvis de ikke er blevet opdateret de sidste 8-10 år. --Dannebrog Spy (diskussion) 19. jul. 2022, 13:34 (CEST)

Det er rigtigt, at der er en tendens til, at nye begivenheder fylder mere end gamle begivenheder. Men det betyder jo ikke, at vi skal vælge at begrænse omtalen i artiklerne om levende personer. Der er jo gode grunde til, at man skrev mindre for 100, 1.000 eller 10.000 år siden, som ikke er gældende i dag.

Det siger jo sig selv, at man alt andet lige vil fatte sig i korthed, hvis man skal stå med hammer og mejsel og skrive i sten, eller hvis man skal skrive med fjer og pen og det koster en formue. Det kan også godt være, at der var skrevet en masse om "Ridder Hans fra Næstved", men hvis papirerne er brændt eller rådnet op, så er det svært at skriver ret meget i en artikel om "Ridder Hans". Derfor har vi fx en (kort) artikel om Kim Eg Thygesen men ikke om mange andre soldater eller andre personer, som sikkert også har gjort noget interessant.

Wikipedia har ikke problemer med plads, så derfor kan en artikle, der for 100 år siden ville fylde 1 side i et eller andet leksikon sagtens fylde 10 eller 100 sider. Hvis nogen ikke gider læse et afsnit om kontroverser eller skøre citater, så kan de jo bare springe det over. Det er jo fordelen ved et elektronisk medie. Man kan bare klikke på indholdsfortegnelsen og hoppe til det man har interesse i. Eller man kan søge og springe til det relevante sted. Hvis vi har en formodning om, at et afsnit vil blive sprunget over af de fleste, så kan vi enten flytte det til en underside eller skjule det gå de interesserede kan klikke på "Vis afsnit om <et eller andet>".

Jeg synes faktisk vi har alle tiders chance for at skabe en guldgrube af oplysninger, som man om 50 eller 100 år kan sidde og læse, hvis man har lyst. Havde nogen skrevet en masse om H.C. Andersen eller Jesus på Wikipedia (som jeg godt ved ikke fandtes dengang), så havde mange nok været glade i dag. --MGA73 (diskussion) 19. jul. 2022, 13:29 (CEST)

Jeg synes, at denne lille beskrivelse er fin. Jeg er især glad for forslaget om, at man ofte med fordel kan vente med at skrive grundigt om aktuelle forhold, da der så er bedre chancer for, at man kan få en god balance i beskrivelsen. Det gælder blandt andet inden for politik. Men vi må jo nok leve med, at visse artikler ikke alle er ajourført, for der er jo ikke nogen garanti for, at selv om man i en artikel har lagt op til noget, der kommer, at man får fulgt op på det. Jeg skriver en hel del om sport, og jeg er ofte faldet over artikler, hvor der står at en sportsperson er udtaget til fx OL, men der ikke er noteret, hvordan det gik med vedkommende til OL. Jeg er sikker på, at mange læsere vil have forståelse for dette - ellers må de jo selv opdatere efter behov.

Angående statistikker, så er det jo rigtigt, at de kan blive forældet, men hvis man angiver en kilde (som man jo bør), så er det vigtigt, at der tilføjes en dato (udgivelses- og/eller læsedato). --Arne (Amjaabc) (diskussion) 19. jul. 2022, 16:56 (CEST)

Jeg synes, at det er et fremragende initiativ, og både teksten og navnet er gode!

Jeg har to forslag til uddybninger: Dels synes jeg, at den "tiårstest" som et konkret tankeeksperiment, som er nævnt i den engelske tekst, er en god illustration, og at man med fordel kunne skrive omtrent det samme også på dansk, altså uddybe teksten i forbindelse med eksemplet om folketingsvalgene en anelse. Dels kunne jeg godt tænke mig, at teksten direkte henviste til og motiverede med sammenhængen til dawp's øvrige retningslinjer og politikker. Her tænker jeg især på Wikipedia:Hvad Wikipedia ikke er og WP:NPOV#Afbalancering af artiklens forskellige aspekter, hvor det direkte forklares, hvordan manglende fornemmelse for tidløshed kan give neutralitetsproblemer på grund af den skæve vægtning, det medfører. Jeg er lidt tilbageholdende med at redigere i andres udkast og sandkasser, men kan godt forsøge mig med et mere konkret tekstforslag. Økonom (diskussion) 19. jul. 2022, 18:08 (CEST)

@MGA73: Jeg opfatter ikke Sarrus' tekst som at artikler om rent nutidige ting eller for eksempel nulevende personer skal være korte. Det drejer sig mere om at artikler om emner som har eksisteret i en længere periode, skal have en ensartet dækning af begivenheder i alle tidsperioder. For eksempel bør artiklen om Danmark dække begivenheder i 1500-tallet ligeså godt som de nyeste begivenheder. Men for mig at se forhindrer det ikke interesserede brugere i at lave en stor og grundig artikel om specifikt om Danmark i 2010'erne. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 19. jul. 2022, 18:19 (CEST)

@Dipsacus fullonum: Nej, Sarrus' tekst er kun et lille uddrag af en:Recentism. Min kommentar skyldes også diskussionen på Diskussion:Mette_Frederiksen#Kontroverser.

Jeg skrev fx på diskussionssiden om Drabet på Mia Skadhauge Stevn, at hvem siger, at det drab fylder medierne i om 5 år? Allerede nu er omtalen jo begrænset. Kan nogen fx nævne en artikel om sagen fra den seneste måned? Måske hvis man snyder og Googler man kan finde noget. Hvor mange har læst artiklen om Mia i år? Hvor mange har læst en artikel om et 10 år gammelt mord i år? Jeg ved godt, at jeg måske modsiger mig selv nu i forhold til den gang. Folk skriver og læser om det, der interesserer dem. Jeg tror helt seriøst, at nutiden interesserer mere end oldtiden - så de fleste skribenter og læsere på Wikipedia går mere op i fx nulevende fodboldspillere end fodboldspillere, der var aktive for 100 år siden. Derfor bør der være plads til at skrive meget om nutiden.

Så i stedet for at slette oplysninger fra artikler fordi man mener, at nutiden fylder for meget, så burde man i stedet flytte det til nye artikler om "Danmark i 2010'erne" eller "Politiker NN's kontroverser".

Jeg synes i alt fald ikke, at vi skal derhen at begivenhederne i 2000-tallet samlet set ikke må fylde mere end fx 1500-tallet. For vi har ikke så mange kilder om 1500-tallet, så derfor kan det være svært at skrive meget om 1500-tallet. Helt slemt bliver det hvis vi går til fx 500-tallet eller -1500-tallet. --MGA73 (diskussion) 19. jul. 2022, 18:50 (CEST)

@MGA73: Er vi så ikke enige? Jeg mener at det ville være skævt i artiklen Danmark at skrive 4 sætninger om perioden 1536-1660 men at skrive tilbundsgående om den nyeste tid. Men de uddybende artikler om tidsperioderne kan være lange og grundige. Jeg synes at du giver udtryk for det samme, eller har jeg misforstået dig? Jeg er uforstående overfor din pointe med artiklen Drabet på Mia Skadhauge Stevn. Det mord skete ikke over en længere tidsperiode, så der kan umuligt være problemer med skæv vægtning af tidsperioder i den artikel. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 19. jul. 2022, 19:16 (CEST)

@Dipsacus fullonum: Det kan godt være, at det er lidt uklart, hvad jeg mente med Mia. Jeg stillede dengang spørgsmål ved om mordet på Mia var mere notabelt end alle andre mord. Jeg nævnte det her fordi der jo netop er en tendens til, at nutidige begivenheder fylder mere end gamle begivenheder gør. Derfor er der større sandsynlighed for, at nogen skriver om et mord der lige er begået end om et der skete for 50 eller 500 år siden. Men efter at have tænkt over det, så må vi vel bare leve med, at sådan er det. Derfor vil nutidige begivenheder fylde mere og der vil blive skrevet flere og længere tekster om dem end om gale begivenheder.

Jeg kan godt se pointen med, at i artikler, der handler om lange tidsperioder, der kan det være en god ide, at tidsperioderne har nogenlunde samme mængde omtale. Men som nævnt synes jeg ikke man skal slette nutidig information af den årsag. Man bør så enten udbygge den gamle periode eller flytte omtalen af den nye periode til en underartikel. --MGA73 (diskussion) 20. jul. 2022, 09:15 (CEST)

Det handler ikke om at slette information om det senest skete, alene fordi det er det senest skete, men om, at det ikke nødvendigvis er mere relevant at medtage, alene fordi det er det senest skete. At information om en ældre begivenhed kan være mere relevant at medtage, end hvad der lige fylder i medierne i skrivende stund, men som er glemt om et øjeblik igen. Dette er en vurdering, der må foretages artikel for artikel. Begivenhed for begivenhed.

Det handler ej heller om, at alle tidsperioder skal vægtes lige, når det kommer til antallet af ord eller bytes, men om, at det skal vægtes lige i forhold til relevans.
- Sarrus (d • b) d. 20. jul. 2022, 09:33 (CEST)

Præcisering: I nogle artikler kan fortiden være mere relevant, mens nyere begivenheder er irrelevant fnidder. I andre artikler kan det være omvendt.
- Sarrus (d • b) d. 20. jul. 2022, 10:57 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Det engelske recentism er vel et antonym til "tidløshed", hvilket nok bør forklares. — Biscuit‑in‑Chief :-) ^{(skriv til mig – bidrag)} 28. jul. 2022, 00:13 (CEST)

Tjah, jeg ved ikke, om det er relevant? Ved heller ikke, om det i det hele taget er relevant, hvad det hedder på engelsk...
- Sarrus (d • b) d. 28. jul. 2022, 16:06 (CEST)

@MGA73 og Dannebrog Spy: Skal jeres ytringer forstås sådan, at I er mod skabelsen af en sådan norm/regel/vejledning? Jeg oprettede som sagt blot forslaget, fordi en anden bruger flere gange havde henvist til enwikis side om emnet.
- Sarrus (d • b) d. 28. jul. 2022, 16:06 (CEST)

Jeg er ikke imod, at man prøver at lave en balanceret artikel om fx Danmark. Men jeg er bekymret for, at reglen/normen/vejledningen bruges til at slette en masse nye informationer. Hvis en artikel bliver "skæv" så er det måske bedre at flytte indholdet i stedet for at slette det. Fx i artikler om politikere. Eller krigen i Ukraine, hvor den engelske artikel på et tidspunkt var en beskrivelse af hvad der skete dag for dag. Jeg synes det vil være synd, hvis det alt sammen bliver slettet og forkortet til en artikel på 2 sider. Wikipedia har plads nok. Det er blot et spørgsmål om at finde relevante steder til informationerne. --MGA73 (diskussion) 28. jul. 2022, 20:48 (CEST)

Jeg har noget af den samme bekymring. Et er at man skal passe på med, at enkelte sager ikke kommer til at fylde alt for meget. Men det her oplæg får lidt for meget karakter af, at ny information er uønsket. Men det er jo ofte aktuelle sager, der giver artikler opmærksomhed. Og så vil det jo netop være en fordel, hvis de er eller bliver ført ajour, så læserne kan få den ønskede information. Det kan for eksempel være ved sportsbegivenheder, hvor læserne gerne vil have oplysningerne nu og ikke om en uge. Og at et valg er godt dækket er vel heller ingen skade til. For det er vel ikke meningen, at der skal fjernes information om et nyt valg, bare fordi et gammelt ikke er dækket lige så godt.

Når det er sagt, så kan det dog nogle gange være en fordel at rydde lidt op, når støvet har lagt sig efter en sag. En politikers involvering i en sag kan måske få meget opmærksomhed nu og er derfor naturlig at omtale. Men om et halvt eller helt år kan man måske nok stramme op og rydde ud i de ting, der viste sig at være ligegyldige. Men man man skal bare sørge for, at der er så meget tilbage, at læserne stadig kan få at vide, hvad sagen egentlig handlede om. Og det skal de altså også kunne om ti år, selvom der givetvis vil være kommet andre sager til i mellemtiden. --Dannebrog Spy (diskussion) 1. aug. 2022, 23:07 (CEST)

Hvordan vil I så formulere det? Det handler ikke om at slette nutidig information, der vurderes relevant i fremtiden, men om at oplysninger ikke er mere relevante i fremtiden, bare fordi det er det nyeste. Og omvendt med oplysninger af ældre dato. Er det ikke det, "recentism" handler om? Hvis ikke, må andre gerne overtage :-).
- Sarrus (d • b) d. 2. aug. 2022, 15:57 (CEST)

Man er selvfølgelig nød til at vurdere, om ting har interesse på længere sigt, eller om det er en bagatel, der er blæst op her og nu. Faren er bare, at man automatisk vælger det sidste. Men her bør man i højere grad se på, om man i stedet kan udbygge de ældre dele af en given historie. Eller om et delemne kan skille ud i sin egen artikel. --Dannebrog Spy (diskussion) 2. aug. 2022, 22:31 (CEST)

Begge dele er faktisk behandlet i sidste afsnit, men det skal måske omformuleres?
- Sarrus (d • b) d. 2. aug. 2022, 22:38 (CEST)

Der kan i hvert fald godt tilføjes en mulighed for at vende tilbage til en sag, når tingene er faldet til ro. Nogle gange skal man lige have tingene nogle på måneder på afstand for at kunne vurdere dem. Så viser det sig måske, at noget var glemt hurtigt, mens andet faktisk stadig får opmærksomhed. Men derudover bør der også tilføjes et selvstændigt afsnit om, at tidsløshed ikke er det samme som, at man skal slette og afvise nye ting. For nye ting kan nemlig også have interesse. Og i med og at vi ikke har nogen deadline, behøver vi jo heller ikke at se bort fra ting, der er sket efter et givent tidspunkt. --Dannebrog Spy (diskussion) 3. aug. 2022, 21:38 (CEST)

Prøv at læse, hvad jeg skrev 20. juli. Det handler ikke om at slette oplysninger om nyere begivenheder. Hvis indholdet kan misforstås, må I gerne redigere i kladden. Den er til fri afbenyttelse.
- Sarrus (d • b) d. 3. aug. 2022, 21:52 (CEST)

Jeg har skam forstået, at nye oplysninger ikke skal slettes. Men den meget snak om 10 års test og at vente kan godt give et lidt andet indtryk. Men nu har jeg tilføjet et afsnit, hvor det direkte fremgår, at nye ting stadig er velkomne. Desuden har jeg tilføjet lidt om hurtigt glemte kontra længerevarende sager i pressen. Dertil muligheden for at vente med at vurdere aktuelle emner, til det ikke farves af nyhedens interesse og folks holdninger for og imod. --Dannebrog Spy (diskussion) 3. aug. 2022, 23:51 (CEST)

Opdatering

Jeg har nu udvidet kladden. Hvad angår Bruger:Dannebrog Spys kommentar, har forældede artikler vel ikke noget med sagen at gøre? Teksten handler om den korrekte vægtning af nyere og ældre begivenheder i en artikel i forhold til deres fremtidige relevans.
- Sarrus (d • b) d. 20. jul. 2022, 17:00 (CEST)

PS: Bør vi have en skabelon ala en: Template:Recentism?
- Sarrus (d • b) d. 20. jul. 2022, 17:01 (CEST)

Min pointe er, at ting og forudsætninger kan gennemgå væsentlige ændringer. Det kan give et dårligt indtryk, hvis en artikel omtaler ting som nutidige, selvom det ikke har været gældende i flere år. Og det skal man tage højde for, hvis man for eksempel anlægger et tiårsperspektiv.

Mere generelt så har vi flere gange haft diskussioner, hvor nutidige emner afvises, selvom de åbenlyst har stor interesse i hele eller dele af offentligheden. Mens andre kan få problemer, fordi de ikke længere har den interesse. Her må tidløshed ikke blive til et endnu et argument for at slette, bare fordi nogen ikke vil have de pågældende emner omtalt. Derudover er det også værd at huske, at det ofte er nemmere at skaffe kilder til nutidige emner. Ved ældre emner kan man være henvist til historiebøger, opslagsværker, festskrifter osv., hvor mange selv nok så relevante ting kan være skrællet fra. --Dannebrog Spy (diskussion) 20. jul. 2022, 17:34 (CEST)

Flytter kladden

Jeg har flyttet kladden til Wikipedia:Tidløshed/Sandkasse, så den ligger i et "offentligt" navnerum. Det kan måske fjerne en evt. barriere for andre til at foretage evt. justeringer. Det lader dog ikke til at være en underside, trods skråstregen. Der er i hvert fald ikke nogen henvisning tilbage til hovedsiden (der ganske vist ikke er oprettet).
- Sarrus (d • b) d. 28. jul. 2022, 16:06 (CEST)

[En teknisk note for at afklare spørgsmålet rejst af Sarrus: Det er en underside teknisk set, men der oprettes kun automatiske links fra undersider til forældresider som er oprettede. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 28. jul. 2022, 16:27 (CEST)]

Ah, ok :-).
- Sarrus (d • b) d. 28. jul. 2022, 16:31 (CEST)

Jeg så Sarrus’ opslag på Opslagstavlen om ønske om konklusion fra neutral bruger. Jeg har fulgt lidt med i debatten fra sidelinjen, og mener, at det nuværende udkast på en fin og velafbalanceret måde afvejer de forskellige hensyn. Så for mit vedkommende kan vi sagtens frigive teksten.

Men det er vel i mindst lige så høj grad dem, der har været aktive i debatten, der bør give et thumbs up på, at deres forslag/indvending i tilstrækkelig grad er afspejlet i udkastet. -Pugilist (diskussion) 27. aug. 2022, 11:35 (CEST)

Nu hvor jeg ser på udkastet igen, så jeg synes jeg, at der mangler noget om emner, hvor der sker en løbende udvikling. Nulevende personer får nyt arbejde eller bliver fyret, indbyggertal og andre nøgletal ændrer sig osv. Her kan det nogle gange være lidt svært med et ti års perspektiv, fordi tingene kan ændre sig temmelig meget på den tid. Indledningen bør også udvides i almindelighed. --Dannebrog Spy (diskussion) 27. aug. 2022, 22:50 (CEST)