Wikipedia:Landsbybrønden/Stat og land

Stat og land

Jeg læste lige en artikel om en "stat" i Mexico. Mexico er en stat, som har visse delstater. USA består også af delstater. Kunne vi ikke bruge Den danske Ordbogs definition "geografisk afgrænset område der udgør en selvstændig politisk enhed med et fælles overhoved for befolkningen i området. Synonymer: land nation." Tilsvarende er Slesvig-Holsten ikke et land, men en delstat som styres af landdagen. I Nederlandene skal provincie ikke oversættes til provins, men til "administrativ enhed omtrent svarende til de tidligere danske amter". Lad os undgå disse undersættelser. --Madglad (diskussion) 4. feb 2015, 09:45 (CET)

Artiklerne Delstat og Provins bør vel gøre rede for forskellen på de to (min umiddelbare skelnen handler om graden af selvstyre, men det vil være dejligt med politologiske kilder). --Palnatoke (diskussion) 4. feb 2015, 10:28 (CET)

Nu har forbundsstater det med at være forbund af stater. Jeg tror, at en række tyske länder ville være kede af at anse sig som værende amter. De enkelte lande/stater i forbundsstater udpeger repræsentation til et formelt organ (eksempelvis Landdagen i Tyskland og Senatet i USA), der på forskelligt niveau har magt over forbundet. I forbundsstater er visse sagsområder underlagt forbundsregeringen/forbundsparlamentet og andre sager afgøres suverænt af delstaten/landet. Så det er ikke så nemt bare at oversætte andre landes konstitution til en "dansk" model.

Jeg ser derfor intet galt i at en mexicansk delstat betegnes som en stat. Delstaten opfylder fint definitionen på en stat. Danmark har også på en række områder overgivet eksklusiv kompetence til EU, hvilket ikke (i de flestes opfattelse ....) gør Danmark til en ikke-stat eller et ikke-land. --Pugilist (diskussion) 4. feb 2015, 10:41 (CET)

Pugilist, så staten i Mexico er altså en stat i staten? Holder ikke--Madglad (diskussion) 4. feb 2015, 10:55 (CET)

Pugilist, jeg har ikke skrevet at Slesvig-Holsten er et amt, men at Slesvig-Holsten ikke er et land, men en delstat som styres af landdagen.--Madglad (diskussion) 4. feb 2015, 11:02 (CET)

Palnatoke, du forstår mig ikke helt. Hvad der ligger i ordet på latin er dansksproget Wikipedia ligegyldigt. Provinsen ligger en efter behag lang afstand fra København. Og hvis nogen siger: Vi havde en fantastisk ferie i provinsen i Provence menes der ikke den administrative enhed, men området. Vi skal skrive dansk på dansk Wikipedia.--Madglad (diskussion) 4. feb 2015, 10:51 (CET)

@Madglad: Jo, staten i Mexico er en stat i forbundsstaten. Jeg ved ikke, hvad det betyder, at det "ikke holder". Det er imidlertid et særkende ved forbundsstater, at forbundstater består af stater.

De tyske delstater/länder er en smagssag efter min opfattelse. Der er gamle lande som Bayern og Preussen, bystater som Berlin og Hamborg og grevskaber som Slesvig og Holsten. De er i dag oplagt delstater i en føderal struktur, så meget er vi vel enige om.

Jeg er dog ikke helt sikker på, at jeg forstår hvad du mener med at "undgå undersættelser". Kan du præcisere ? --Pugilist (diskussion) 4. feb 2015, 11:18 (CET)

Pugilist. Lad mig lige prøve igen: Groningen opfattes på dansk som en by, at man i Nederlandende opererer med en administrativ enhed provincie Groningen gør ikke at det skal oversættes til provins, men til "administrativ enhed omtrent svarende til de tidligere danske amter". Og du er vel enig med mig i hvad jeg skrev om Provence?--Madglad (diskussion) 4. feb 2015, 11:47 (CET)

Den Danske Ordbogs opslag om ordet provins har to betydninger. Bemærk at betydning 1 stort set kun forekommer i bestemt form og omfatter det, vi beskriver i artiklen Provinsen. Betydning 2 er den relevante. --Palnatoke (diskussion) 4. feb 2015, 11:53 (CET)

@Madglad: Som jeg forstår dig, så er det beskrivelsen af Provincie Groningen som en "provins", som du ønsker ændret. Hvis det er det, der er temaet, så er jeg på linje med Palnatoke. En "provins" er også i dansk sprogbrug en administrativ enhed. --Pugilist (diskussion) 4. feb 2015, 12:31 (CET)

Puglist, provinser som Donbas og Schlesien spreder sig over to, hhv. tre lande og er ikke administrative enheder. At der måske før er folk, der har undersat varianter af provins til provins gør det ikke til mere korrekt dansk. Men nu gjaldt det også stat og land. Hvis vi ikke kan blive enige kan vi spørge sprognævnet til råds.--Madglad (diskussion) 5. feb 2015, 00:26 (CET)

Jeg må erkende, at jeg ikke forstår, hvad du præcist mener. Der er mange konkrete områder/enheder, der kan drøftes, men taler vi konkret eller generelt? Og er det generelt, hvad er det så præcist, du ønsker ændret ? --Pugilist (diskussion) 5. feb 2015, 07:27 (CET)

Madglad, du skal være mere end velkommen til at spørge sprognævnet om det er korrekt dansk at betegne administrative enheder med mindre selvstyre end delstater har, som "provinser". Mit gæt er at de vil svare "ja". De vil muligvis tilføje at der er lande, hvor vi traditionelt benytter andre udtryk (såsom "län" i Sverige og "fylke" i Norge), men at "provins" udmærket kan benyttes. --Palnatoke (diskussion) 5. feb 2015, 07:59 (CET)

Palnatoke, jeg stiller gerne spørgsmålet til sprognævnet når jeg tid. Forskellen er at skandinavisk "len" er entydigt (rettere enentydigt), mens provins betyder noget andet på dansk end på romanske sprog.--Madglad (diskussion) 5. feb 2015, 08:19 (CET)

Har lige talt med Sprognævnet, og de bekræfter min udlægning vedrørende provins, og nævnet vil gerne give mig den "skriftligt" (email) bekræftigelse om nødvendigt.--Madglad (diskussion) 9. feb 2015, 11:01 (CET)

PS. Hvilket betyder at jeg indenfor en uges tid vil rette ind efter Sprognævnet, hvis der ikke indløber protester.--Madglad (diskussion) 9. feb 2015, 11:10 (CET)

Det står mig fortsat ikke klart, hvad din udlægning præcist indebærer, hvorfor det fortsat er noget uklart, hvad du agter at rette. Generelt er det i øvrigt således, at man kan få de svar man beder om, så kunne du ikke løfte sløret for, hvad du har spurgt om, og hvad det præcise svar har været. --Pugilist (diskussion) 9. feb 2015, 11:12 (CET)

Jeg har spurgt om de emner, der har været oppe i denne diskussion. Medarbejderen hos sprognævnet kom efter lidt tænken og slåen efter frem til at province på romansk og nederlandsk ikke kan oversættes til provins på dansk. Sprognævnets medarbejder er villig til at uddybe det skriftligt.--Madglad (diskussion) 9. feb 2015, 12:00 (CET)

Nu er Sprognævnets kompetence jo ikke at være oversætterbureau, men derimod at vurdere, om brugen af "provins" for en administrativ enhed er en korrekt beskrivelse på dansk. Det romansk/nederlandske "provincie" har givet nogle særkender, der ikke er omfattet af "provins", men det ændrer ikke nødvendigvis ved, at den administrative enhed også kan betegnes med begrebet "provins" på dansk. At betegne en "provincie" som et "amt" giver en række udfordringer, allerede fordi et "amt" i dansk begrebsverden har/havde en nøje defineret betydning og tilsvarende kompetenceområde. --Pugilist (diskussion) 9. feb 2015, 17:19 (CET)

Næ, men Sprognævnets opgave er at beskrive, hvordan dansk sprog bruges og at vejlede derom. Når de mener at provins betyder noget andet på dansk end på romanske sprog og nederlandsk har de givetvis ret.--Madglad (diskussion) 9. feb 2015, 17:47 (CET)

Det har de helt sikkert, og det er der heller ikke nogen uenighed om, som du kan se af det jeg skriver. --Pugilist (diskussion) 9. feb 2015, 18:21 (CET)

Så er vi åbenbart næsten enige om at provanc(i)e ikke skal undersættes til provins? Delstaten Wyoming i USA er oprettet ned grænser efter længde- og breddegrader og er dermed en af de rektangulære "stater" i USA. Har den en national identitet og en selvstændighed der gør den til en stat?--Madglad (diskussion) 10. feb 2015, 14:27 (CET)

Det er fortsat uklart, hvad der helt præcist diskuteres. Lad os skille tingene ad.

(1) Provincie Groningen opfylder definitionen af en provins, således som angivet i ODS: Provins, en. (pr̥oˈven's) († Province, Provintse (Provintze). Pflug.​DP.168. Holb. DR.III.1. Borrebye.​TF.421. vAph.​Nath. VI.402. † Provincie, Provintsie (Provintzie). DL.1–4–9. Pflug.​DP.847. LTid. 1724.560.1732.12). flt. -er. (ænyd. (flt.) provincier, ty. provinz, holl. provincie, fr. province (jf. Provence-); fra lat. provincia) 1) (nu især om udenl. (navnlig administrative) forhold, jf. fx Sal.2XVII.760.XIX. 637. samt Kirkeprovins) omraade, som (ved ret faste grænser) i geografisk ell. administrativ (men ikke i statsretlig) henseende udgør et hele; landsdel; land. "Provincie" har en helt specifik betydning på nederlandsk, men det ændrer ikke ved, at en sådan størrelse kan betegnes som en provins på dansk. Der er ikke noget dansk ord, der har præcis samme mening som "provincie" på nederlandsk, men det ændrer ikke ved, at området på dansk kan betegnes som en "provins". Det er helt åbenbart urigtigt at oversætte til eksempelvis "amt" eller tilsvarende.

(2) Stater i USA og Mexico er helt åbenbart stater. Det hedder på dansk "De Forende Stater", og det forekommer lidt pudsigt, hvis der ikke skulle være stater i "De Forenede Stater". Jeg fornemmer på dine kommentarer, at du mener, at en stat skal være en (dansk-lignende) enhedsstat for at kunne betegnes som "stat". Det er imidlertid ikke så enkelt. Forbundsstater er forbund af stater, så det ligger li'som i definitionen. Stater kan ved aftale have overdraget kompetencer til en forbundsstat eller tilsvarende, men det fratager ikke staten karakter af "stat". Typisk vil en stat i et statsforbund betegnes som "delstat" for at markere, at der er føderale forhold (særlig udenrigspolitik), der varetages centralt, men det fratager ikke staten karakter af "stat".

Forskellen på Wyoming og eksempelvis region Midtjylland er (bl.a.), at det danske Folketing helt suverænt kan bestemme alt i forhold til region Midtjylland. Folketinget kan nedlægge regionen på samme måde, som de nedlagde amterne. De Forenede Staters regering/parlament kan ikke nedlægge Wyoming. Den amerikanske forbundsregering kan heller ikke bestemme, at Wyomings grænser skal ændres, eller at guvernøren i Wyoming skal vælges på en anden måde, lige som der er en lang række forhold, som forbundsregeringen ingen indflydelse har på. Derfor er State of Wyoming en stat og ikke en administrativ enhed som et amt eller en provins. --Pugilist (diskussion) 10. feb 2015, 22:07 (CET)

Jeg skal poste sprognævnets svar på om Slesvig-Holsten er et land og om Wyoming er en stat eller delstat. Hvis Wyoming er en stat, hvad er USA så? En union? Om Slesvig-Holsten kan man skrive "en administrativ enhed, på tysk kaldet 'Land'". Men du har hermed en invitation til at tage et væddemål: Tag med mig til Amsterdam en dag, fald i snak med en lokal og forklar at du skal til Groningen, og når de spørger hvad du skal i Groningen så forklar at du skal besøge en ven i Delfzijl. Det er som en jyde, der skal til Sjælland, og hvor - Nakskov. At byen ligger i region Sjælland får den ikke til at ligge på Sjælland.--Madglad (diskussion) 11. feb 2015, 02:40 (CET)

Jeg synes ikke at Madglads aversion mod ordet provins om en administrativ geografisk enhed, er velbegrundet. Provins bruges i mange sammenhænge om administrative enheder, herunder de udenlandske. Så vidt jeg kan finde frem til stammer selve ordet fra provinsinddelingen i Romerriget. Det virker meget kunstigt at insistere på at hollandsk "provincie" skulle have en særskilt betydning ifht. dansk "Provins". Som med alle andre tvetydige ord må det fremgå af konteksten hvilken betydning der er tale om. Det vil være fuldstændig forkert at oversætte provins til amt. Amt er navnet på en helt bestemt administrativ inddeling brugt i Danmark. Tilsvarende har vi haft Sysseler, Herreder, Lande og i dag Regioner. Vi kan ikke bare kalde det alt sammen for amter. Angående delstater, er jeg enig i at delstat må være at foretrække fordi det er mere præcist- ikke fordi "stat" forkert, en delstat er jo en stat der indgår i en forbundsstat og dermed er en slags stat. Tilsvarende med de tyske länder som også efter fast sprogbrug omtales som delstater. mvh. TorbenTT (diskussion) 11. feb 2015, 06:03 (CET)

Jeg har i modsætning til hvad visse forsøger at lægge mig i munden ikke påstået at ordet ikke er etymologisk beslægtet med ord, der i andre lande betegner administrative enheder. Er Region Midtjylland en provins? Er Vendsyssel en provins? Skal man bare bevidstløst undersætte udenlandske begreber til etymologisk beslægtede danske "slægtninge"?. Jeg skal da gerne spørge Sprognævnet om at få svaret vedrørende betydningen af "provins" på skrift. På nederlandsk har det en helt anden betydning end på dansk. På dansk bruges ordet kun i bestemt form, og betegner ikke en administrativ enhed.--Madglad (diskussion) 11. feb 2015, 08:57 (CET)

Der diskuteres fortsat to ting; "Provins" og "Stat". Ud over, at jeg er helt på linje med TorbenTT, så kan jeg supplere og forsøge at svare på ovennævnte.

(1) Provins: Der er ikke uenighed om, at nederlandsk "Provincie" og dansk "Provins" ikke er helt det samme. Jeg er til gengæld uenig i, at "Provins" på dansk kun bruges i bestemt form. Et simpelt opslag i en ordbog (se ovenfor) viser, at "Provins" på dansk også anvendes i ubestemt form for betegnelse for en administrativ enhed.

(2) Til spørgmålet om, hvad USA "er", er svaret, at det er en anden slags stat end den danske stat. USA er en forbundsstat, dvs. et forbund af stater. Man kan betegne USA som en "Union" (selv om en forbundsstat er mere præcist, da en "Union" med Poul Schlüters ord kan være så meget). Som bekendt holder den amerikanske præsident sin årlige tale i kongressen netop under titlen "State of the Union".

(3) Slesvig-Holsten betegnes på tysk "land", men det vil på dansk ikke være korrekt at betegne dette område som et land. Slesvig og Holsten er grevskaber. Bayern og Presussen kan måske i dag fortsat betegnes som lande, men Tyskland er som USA en forbundsstat, hvor de enkelte delstater har en selvstændig rolle, som forbundsregeringen ikke kan begrænse. Tyskland har dog en anden forfatning end USA, hvilket betyder, at "stat" ikke har helt den samme betydning i USA og i Tyskland - eller i Danmark for den sags skyld. Og så er vi ved kernen i denne lidt pudsige diskussion: Selvom der på de forskellige sprog er et forskelligt indhold i de enkelte begreber, så må man ved en enhver oversættelse søge at finde et dansk ord, der med tillempning passer bedst. --Pugilist (diskussion) 11. feb 2015, 09:25 (CET)

Delstaten Wyoming i USA er oprettet ned grænser efter længde- og breddegrader og er dermed en af de rektangulære "stater" i USA. Har den en national identitet og en selvstændighed der gør den til en stat?--Madglad

Kære Madglad, dette er en total sammenblanding af begreberne. Der kan være national identitet knyttet til begrebet stat. Imidlertid findes der mange multinationale stater, der absolut ikke har nogen fælles national identitet. National identitet er knyttet til nationen. Således er såvel Rigsfællesskabet Danmark som Sverige multinationale stater. Den grøndlanske nation, den færøske og den danske er alle dele af staten Rigsfællesskabet Danmark. Hvis vi ser på stater som Kina, Brasilien og mange andre, måske helt specielt Rusland bliver billedet endnu mere broget, med mange nationale identiteter. Om en administrativ geografisk enhed skal betegnes som en stat/delstat/länder må basere sig på området konstitutionelle rettigheder i forhold til centralregeringen, ikke om der findes en national identitet. mvh Per (PerV) (diskussion) 11. feb 2015, 10:42 (CET)

PS: Faktisk er USA såvel en forbundsstat som en multinational stat med de mange indianske nationaliteter, eskimoer, franske (i New Orleans) og hundredevis af nationale mindretal. Det rører ikke ved om staterne i de forenede stater kan betegnes stater/delstater. mvh Per (PerV) (diskussion) 11. feb 2015, 11:32 (CET)

Per, der er næppe nogen der ville undersætte Leningrad Oblast (som stadig eksisterer) til "Staten Leningrad". Hvorfor så bruge misvisende undersættelser i andre lande?--Madglad (diskussion) 11. feb 2015, 11:42 (CET)

Nu er der jo altså ikke nogen der argumenterer for at bruge "misvisende undersættelser". Vi er jo netop ikke enige i at der er tale om "misvisende undersættelser" men mener derimod at der tale om "retvisende oversættelser". mvh TorbenTT (diskussion) 11. feb 2015, 12:14 (CET)

Madglad du forholder dig ikke til sammenblandingen af stat og national identitet. Der er kun forbindelse mellem stat og nation eller nationalidentitet, såfremt vi taler om en nationalstat. Ingen har vist omtalt Wyoming som nationalstat.

Du har ret ingen har endnu foreslået at oversætte oblast til region, amt eller nogen anden "selvopfundet" betegnelse. Jeg foreslår derfor vi fastholder at Wyoming omtales som stat/delstat som den jo hedder. Og ligesådan kan man vel kalde de Hollandske subnationale enheder "provincie", og lave en artikel Provincie (Holland), der forklarer den konstitutionelle placering. Der er gjort med artiklen Ruslands oblaster, som helt sikkert kan uddybes. Jeg forstår ikke hvad du i denne sammenhæng mener med undersættelse. Vi bruger jo fylker om norske subnationale enheder, län om svenske, oblast om russiske og ukrainske, voblast om hviderussiske, voivodskab om polske. Så bør vi vel også bruge länder om tyske, provincie om hollandske og stater/delstater om Wyoming, uanset national identitet? mvh Per (PerV) (diskussion) 11. feb 2015, 12:33 (CET)

Det vil være fuldstændig kunstigt at kalde hollanske provinser for provincie. De har aldrig heddet andet på dansk. Pugilist har citeret O.D.S. hvor betydningen også klart fremgår. Hvornår skulle den være gået af brug? Hvorfor skal det lige pludselig ikke hedde provins mere? Det har det heddet mindst hundrede år. Salmonsens omtaler konsekvent provinser som provinser. Det samme gør Den Store Danske Encyclopædi fra 90'erne. Men det er åbenbart fuldstændig forkert. Eller også er ordet på mystisk vis udgået af sproget uden at sprogbrugerne har lagt mærke til det.

Og hvad bliver det næste? Skal vi kalde Obama for USA's president, for det hedder jo president med E i U.S.A. og vi kan ikke bare "undersætte" det til præsident. De russiske republikker skal måske også omdøbes til respubliki? mvh. TorbenTT (diskussion) 11. feb 2015, 15:11 (CET)

Jeg har åbentbart udtrykt mig uklart, jeg foreslår ikke vi ændrer provins til provincie, der burde have stået provins/provincie eftersom jeg ingen idé har om hvor udbredt betegnelsen Hollands provinser er.

Ud fra TorbenTTs indlæg, kan jeg se, at vi sandsynligvis skal beholde provins som betegnelse. Imidlertid har det været udbredt med "undersættelser", hvis man kan kalde det dét, at benytte amter om andre landes subnationale enheder. Jeg har selv gjort mig skyldig i fejlen i forhold til Litauen, og jeg kan se at amter også benyttes i forhold til Folkerepublikken Kina.

Efter min mening bør vi omdøbe alle subnationale enheder udenlands, som vi i vores visdom hidtil har kaldt amter, til en mere passende betegnelse. Og nej Torben, jeg synes ikke russiske republikker skal omdøbes til respubliki, og heller ikke at vi skal kalde USA's præsident for president. Jeg mener derimod, at såfremt vi anvender en betegnelse for en udenlandsk subnational enhed, bør vi forklare begrebet juridiske/konstitunelle placering som f.eks. Hollands provinser. Beklager hvis mit tidligere indlæg afsporede diskussionen. mvh Per (PerV) (diskussion) 11. feb 2015, 19:26 (CET)

Har modtaget et svar fra sprognævnet: Citat:

"De tyske delstater hedder jo på tysk Länder, og derfor er land forholdsvis oplagt; men på dansk bruges land i denne sammenhæng oftest som synonym til stat. Så delstat giver god mening om de tyske Länder, selv om de har en vis selvstændighed.

Delstaterne i USA hedder på amerikansk engelsk states, (the State of New York, New York City; the State of Washington, Washington, D.C.), og vi taler jo også somme tider om Amerikas Forenede Stater og om Staterne, men også her giver delstat god mening. Stater fører (formelt, i hvert fald) selvstændig udenrigspolitik over for andre stater."

Citat slut. Jeg synes at vi skal følge sprognævnet.--Madglad (diskussion) 13. feb 2015, 12:45 (CET)

Arrhh, der er vel næppe i det svar noget særlig konklusivt. Det er vist mere en lirum-larum betragtning, som er åben for temmelig mange fortolkninger. Der er ingen tvivl om, at de 50 stater i USA også kan benævnes delstater, ligesom de tyske "länder" også kan benævnes delstater. Det springende punkt er så, om besvarelsen fra sprognævnet udelukker, at eksempelvis amerikanske delstater kan benævnes "stater". Og det svarer de ikke på. Brugen af ordet "jo" er "jo" altid indikator på, at man er på tynd is i sin argumentation. Jeg tvivler på, at det er dansk sprognævns statsretseksperter, der har været inden over det svar. Delstater er en delmængde at stater. En delstat er ikke en "ikke-stat". Så jeg mener på ingen måde, at kommentaren fra sprognævnt kan anvendes til at fratage de 50 amerikanske (del-)stater, deres karakter af stat. --Pugilist (diskussion) 13. feb 2015, 13:25 (CET)

Jeg har fra starten haft svært ved at forstå problematikken i denne efterhånden meget lange diskussion. Jeg kan ikke se man kan drage nogen entydig konklusion vedr. brug af betegnelserne amt og provins, men at der må træffes valg omkring problematikken i relation til de enkelte lande (f.eks. hvad er almindelig brugt i DK, hvad giver mening i forhold til landet øvrige subnationale inddeling mm). Hvad angår svaret fra sprognævnet hæfter jeg mig ved at de, for ikke at miste meningen helt, bruger betegnelsen delstater om både den tyske og amerikanske inddeling. Det er (så vidt jeg oplever det) også den mest gængse betegnelse i Danmark, og det er normalt vores 1. prioritet i navnevalg. - Nico (diskussion) 14. feb 2015, 10:07 (CET)

Det har vel været præget af, at der er drøftet flere forskellige emner på en gang og at det har været uklart, hvad der ønskedes skrevet i stedet for det nuværende. "Provins-diskussionen" kan vel konkluderes med, der ikke er konsensus om at ændre på, hvad vi gør. Der er dog - som jeg forstår det - ikke foreslået et konkret alternativ og det er da muligt, at vi kan gøre det bedre fremadrettet, hvis ellers der fremkommer et konkret forslag.Sprognævnet er åbenbart blevet spurgt, men vi har ikke set svaret. "Stat-diskussionen" kan vel lukkes der, delstater er en delmængde af stater, og at disse kan betegnes som sådan, men at vi ikke skal til at beskrive USA som De Forenede Delstater. Det har om (del)stater heller ikke været klart, hvad alternativet var, hvorfor det vel er svært at konkludere andet, end at der ikke er konsensus om at gøre noget andet, end hvad vi hidtil har gjort. Kommer der er konkret forslag, må vi kigge på det igen. --Pugilist (diskussion) 14. feb 2015, 12:41 (CET)

Jeg er ret enig med PerV tror jeg. Kunne vi blive enige om at skrive "land" (tysk for delstat og "state" (USA-terminologi for delstat) osv. I virkeligheden har vi jo i Danmark også tre delstater. Til gengæld ville det være latterligt at kalde Skåne for en delstat. Hvad med at skrive "Skåne er et län (en svensk administrativ enhed, omtrent svarende til de tidligere danske amter)."?--Madglad (diskussion) 14. feb 2015, 14:57 (CET)

Nu er Sverige jo heller ikke en forbundsstat. Eksemplet viser problemet ved at diskutere problematikken under et, i sted for at forholde sig til ét land af gangen. Og hvorfor egentlig ikke bruge delstat om tyske og amerikanske stater, da disse lande jo netop betegner sig som forbundsstater, og når det nu er den mest almindelige betegnelse, og et rimelig præcist ord ? - Nico (diskussion) 14. feb 2015, 15:21 (CET)

(Redigeringskonflikt)

Jeg forstår ikke hvad kompromisforslaget konkret går ud på. Der diskuteres mange ting i en pærevælling og jeg tror det vil være mere frugtbart at tage det en ting ad gangen. Generelt er det en dårlig idé, at bruge de tidligere danske amter som reference til andre sub-nationale enheder. Vi blev heldigvis enige om, at stoppe "amt" som betegnelse for "county" og det vil være skidt at gå tilbage til "amt" igen i andre sammenhænge. --Pugilist (diskussion) 14. feb 2015, 15:30 (CET)

PS: I øvrigt på linje med Nico. --Pugilist (diskussion)

For at være lidt polemisk for at fremme forståelsen: På tysk Wiki står der "Das Land Bremen" ("landet" består af to byer, der ligger 53 km fra hinanden, og som er enklaver i Niedersachsen, dvs. fysisk adskilt af Niedersachsen.) Skal vi så til at skrive "landet Bremen" i stedet for som nu "Bremen (Freie Hansestadt Bremen) er en delstat"... Det ville da gøre Wikipedia helt til grin. Og jeg kan ikke se hvorfor man skulle kalde nordamerikanske delstater for andet end delstater.--Madglad (diskussion) 14. feb 2015, 16:59 (CET)

Eksemplet Bremen fremmer ikke forståelsen for mig. Det er mig fortsat ikke klart, hvor du vil hen. Hvad der står på dewp må de vel selv rode med dér. På dawp er om Bremen anført "Bremen (Freie Hansestadt Bremen) er en delstat (bystat) i det nordlige Tyskland, langs floden Weser". Er der noget som du vil ændre i det ? Eller mener du, at der er nogen, der har argumenteret for, at vi skal kalde Bremen for at land ? --Pugilist (diskussion) 14. feb 2015, 17:05 (CET)

Jeg ser det som om der er næsten enighed:

1. Der er enighed om at "danske navne" for danske subnationale enheder ikke bør bruges om andre staters subnationale enheder jf. disk om amt/county
2. Der er vist enighed om, at diskussionen om hvad andre staters subnationale enheder skal kaldes bør foregå ifht. til den enkelte stat?
3. Der er ikke enighed om, om de tyske subnationale enheder, der på tysk kaldes Bundesländer skal kaldes Delstater, Forbundslande, Bundesländer eller Länder. Men iflg. pkt. 2 bør det afklares på Kategoridiskussion:Tysklands subnationale enheder. Derfor bør videre diskussion foregå der.
4. Der er ikke enighed om, om de subnationale enheder i USA, der på engelsk kaldes States skal kaldes for Delstater, Stater eller States. Men iflg. pkt. 2 bør det afklares på Kategoridiskussion:USA's subnationale enheder. Derfor bør videre diskussion foregå der.
5. Andre diskussioner om navne på subnationale enheder, bør tilsvarende diskussionerne om navnene på subnationale enheder i Tyskland og USA foregår på de respektive diskussions sider.

Og så et lille hjertesuk fra mig, kan vi ikke være enige om at al anvendelse af betegnelsen amt for andet end en tidligere subnationale enheder i Danmark, Holsten, Island, Norge, Provinsen Westfalen, Kongeriget Hannover, Mecklenburg, Nassau og Württemberg og eksisterende amter i Slesvig-Holsten, Mecklenburg-Vorpommern og Brandenburg bliver udraderet (måske er det bedre med ausradiert ;-)) fra da wiki?

Jeg løser selv Amter i Litauen, men en hurtig søgning giver fortsat: Amt (Kina), Amter i Ohio, Amter i Mississippi, Kategori:Amter i Estland, Kategori:Amter på Hainan og Shkodër (amt) . mvh Per (PerV) (diskussion) 14. feb 2015, 17:35 (CET)

Ikke al anvendelse af Amter. I Tyskland er det er en administrativ inddeling man bruger i delstaterne Slesvig-Holsten, Mecklenburg-Vorpommern og Brandenburg og er her en parallel til Samtgemeinde, Verbandsgemeinde ol. Se: Amt (Tyskland). - Nico (diskussion) 14. feb 2015, 17:45 (CET)

Hvad Amt i Kina angår er jeg spændt på hvad der bliver foreslået. De andre wikier bruger alle deres lokale ord for et administrativt niveau svarende til Amt. - Nico (diskussion) 14. feb 2015, 17:48 (CET)

Kære Nico, du vrøvler, jeg havde jo netop undtaget eksisterende amter i Slesvig-Holsten, Mecklenburg-Vorpommern og Brandenburg, læs venligst listen, som netop er taget fra Amt (Tyskland), så den behøver jeg ikke at se igen! Og hvis vi kommer til at lade én artikel om Amt (Kina) stå lever jeg nok med det, det rører ikke ved det principielle i mit forslag, som du jo kunne forholde dig til! mvh Per (PerV) (diskussion) 14. feb 2015, 18:05 (CET)

Jeg beklager læsefejlen, som jeg tilskriver den almindelige forvirring ved at behandle en lang række emner på en gang. ... men som svar på dit forslag er min mening at det bedste er at beholde delstater for både USA og Tyskland (som jeg vist også har givet udtryk for) og er fortsat forvirret over hvad problemet ellers er. Diskussionen om Amt/Counties er afklaret for længst. Jeg tror jeg stopper her. - Nico (diskussion) 14. feb 2015, 18:59 (CET)

Jeg forstår ikke du ikke kan forholde dig til mit forslag, som netop går ud på at diskussionen stopper her, og hvis nogen ønsker det må det tages op på de respektive diskussions sider for de enkelte landes subnationale enheder. Men det er måske for meget forlangt? Jeg har foreslået 5 punkter vi vist kan blive enige om! mvh Per (PerV) (diskussion) 14. feb 2015, 19:19 (CET)

Punkt 2 og 5 er nærmest identiske, og overflødiggør punkt 1, og det har jeg forholdt mig til i mit første indlæg (før du opstillede din punktliste). Punkt 3 og 4 besvares i mit seneste indlæg, så jeg ved ikke hvad du mere forlanger. - Nico (diskussion) 14. feb 2015, 22:08 (CET)

Det bliver lidt af en opgave at få styr på navne på de administrative inddelinger. Jeg har fundet 2 lister på enwiki, som kunne bruges som grundlag:

* en:Table of administrative divisions by country - de fleste administrative inddelinger i alle lande.

* en:List of terms for administrative divisions - betegnelser og deres oversættelse - det vel den liste som skal oversættes og tilpasses til danske forhold - ikk. Jeg kan se selv en stor wiki som den engelske ikke er kommet i bund med det arbejde.

Men der er del benarbejde at kortlagt hvad vi bruger og et godt råd: Få planlagt ændringerne - jeg kan godt hjælpe med flytning af kategorier.

Artiklerne og skabeloner med de amerikanske amter: De skal bare flyttes. Kategorierne er blevet flyttet for 3-4 uger siden. --Steen Th (diskussion) 15. feb 2015, 10:35 (CET)