Wikipedia:Landsbybrønden/Salmonsen igen

Salmonsen igen

Vi har tidligere haft stor fokus på problemet med ren afskrift fra Salmonsen. Jeg er tilfældigt faldet over tre artikler 1, 2 og 3, som jeg har flyttet til hovedskribentens sandkasse. Det har jeg gjort, da de stort set er direkte afskrift fra Salmonsen, og derfor kræver meget tilretning. Men hvad skal proceduren være fremadrettet i denne situation? Bemærk dette ikke er for at udskamme pågældende bruger - det kunne sådan set også være mig der havde lavet fejlen. Men hvordan gør vi dette? Mit forslag er, at man henvender sig til "hovedforfatteren" (den bruger, man antager har lagt mest arbejde i artiklen), og giver dem mulighed for at rette i artiklerne. Hvad tænker I? Tøndemageren 5. feb 2020, 17:14 (CET)

Var det virkelig så ringe, at det var bedre ikke at ha' de tre end at ha' dem med mangler? For ellers havde det måske været mere opbyggeligt at vejlede om eller demonstrere hvordan det gøres (bedre). Det er ikke specielt befordrende at få et prinsesse-agtigt 'duer ikke' -- Poul G ^disk. 5. feb 2020, 23:41 (CET)

Citat: "Mit forslag er, at man henvender sig til "hovedforfatteren" (den bruger, man antager har lagt mest arbejde i artiklen), og giver dem mulighed for at rette i artiklerne." Eftersom Wikipedia ønsker at undgå "ejerskab" af artikler, synes jeg det er selvmodsigende og dårlig pædagogik at pålægge brugere et ejerskab af "dårlige" artikler. Jeg er desuden enig med bruger:Poul G, at en relativ "dårlig" artikel er bedre end ingen artikel − indtil der kommer en bruger, som frivilligt kaster sig over artiklen og udbedrer den. Iøvrigt, at du skriver "Bemærk dette ikke er for at udskamme pågældende bruger", gør det ikke nødvendigvis til noget positivt, når man ved hvordan denne person har det med ... skal vi sige, opmærksomhed. 94.191.134.226 6. feb 2020, 00:04 (CET)

Det har vel altid været preceduren, at man kan gøre skribenten opmærksom på fejl og mangler. I øvrigt er jeg enig med ovenstående i, at de nævnte artikler er af for høj kvalitet til hurtigslet. Jeg skimmede Dansk Santalmission, og det er vist kun lidt gammeldags sprogbrug, der er problemet. --Inc (diskussion) 6. feb 2020, 08:53 (CET)

Om det altid har været proceduren forstår jeg ikke hvorfor forslaget stilles. Men, det er måske bare mig. Det underliggende problem, som jeg forstår det, er, at der uvægerligt vil komme alenlange diskussioner om definitioner og smagsdomme. Og så vil der være nogle som går "all in" i at få ret, men ikke fred. Jeg synes problemet gribes forkert an. Synes man at en artikel er "dårlig", så er det letteste at gøre at udbedre den, eller at lade den være, med mindre den er så dårlig at den kan indstilles til sletning. 94.191.130.243 6. feb 2020, 11:26 (CET)

Det har ikke noget med kvaliteten af artiklerne at gøre - det har noget at gøre med at det er ren afskrift. Vi hverken kan eller skal kopierer en artikel direkte fra et opslagsværk og hertil. Bemærk også, at jeg ikke siger jeg har gjort det rette (selvom jeg ved at Pixi Uno/Royal Export/eller hvem der står bag IP-kontoen ville ønske dette), men jeg spørger om en løsning til hvordan vi kan komme dette problem til livs fremadrettet. Jeg har ageret på et område, hvor vi mig bekendt ikke har en politik eller lignende. Til Bruger:Poul G: Brugeren i eksemplerne har fået talrige forklaringer af hvordan det skal gøres, så netop i dette tilfælde er din metode prøvet. Spørg evt. Bruger:Ramloser eller Bruger:Kjeldjoh (tror jeg det var) herom. Tøndemageren 8. feb 2020, 21:56 (CET)

Citat: "Det har ikke noget med kvaliteten af artiklerne at gøre - det har noget at gøre med at det er ren afskrift. Vi hverken kan eller skal kopierer en artikel direkte fra et opslagsværk og hertil". Det var pointen du ville fremføre, og det gør du ved at forstyrre Wikipedia, når du lader andre artikler linke til en artikel du har flyttet til en brugers navnerum (WP:POINT − på den side står der iøvrigt også et ganske godt eksempel vedrørende påstande om sokkedukker. Som jeg tidligere har forklaret dig, så er jeg ikke en sokkedukke). Om du skriver om du har gjort det rette eller ikke har gjort det rette er ganske ligegyldigt. Det er dine handlinger som tæller. Enhver anden havde fået på hattepulden for det. 94.191.132.18 8. feb 2020, 22:17 (CET)

Off-topic: Eftersom du kontinuerligt skifter lidt i din IP-adresse, kan man ikke skrive på din disk-side. Så lad mig anbefale dig her, at logge ind på din konto. Det er ikke vigtigt om du er Pixi Uno, Royal Export eller Vrenak for den sags skyld. Men det er useriøst at diskuterer med en, der kun kommenterer på ting jeg laver - og altid negativt. Forhold dig til mit oprindelige spørgsmål, fremfor grundløse beskyldninger om brud på politikker. Hvis du mener der er et brud på en politik, så opret en AOA herom. Tøndemageren 9. feb 2020, 10:06 (CET)

"Men det er useriøst at diskuterer med en, der kun kommenterer på ting jeg laver - og altid negativt". Eftersom jeg redigerer fra en IP-adresse, så kan du, af gode grunde, ikke danne dig et overblik over hvad jeg rent faktisk gør og ikke gør på Wikipedia. Derfor er din undskyldning for ikke at ville diskutere med mig useriøs. Jeg vil hjertens gerne kommentere positivt på ting du laver, som i grunden er op til dig. Men, med dine konfronterende handlinger og udtalelser på det sidste, har du malet dig selv ind i et hjørne. Jeg synes bare du skulle vide det. Det skal ikke hedde sig at du ikke har fået det at vide. 94.191.135.240 9. feb 2020, 13:20 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Igen, hvordan skal vi forholde os til artikler der er stort set ren afskrift (eller Copyvio)? Tøndemageren 9. feb 2020, 10:06 (CET)

Jeg er helt enig med Tøndemageren deri, at dansk wiki må definere en politik på dette område. Man har i årevis tolereret - og endda opmuntret - copyvio, afskrift, plagiat... sikkert i god tro og altså af uvidenhed. I mange tilfælde - men ikke alle - vil det være den bedste løsning at sende hele artiklen tilbage til den bruger, der har begået dette brud på vores regler - sådan som Tøndemageren foreslår. Men det ville være rart, om flere administratorer bakkede initiativet op.--Cayrouses (diskussion) 10. feb 2020, 11:37 (CET)

Kopierede salmonsenartikler har hidtil været håndteret ved at indsætte et {{forældet}} på siden med en forklaring om, at der er tale om afskrift fra et forældet værk. Det er en nyskabelse, at de uden forudgående diskussion bare fjernes fra navnerummet. Jeg mener ikke, at der er tvingende årsager til at fjerne artiklerne fra navnerummet og stiller mig uforståedne overfor at sådan praksis indføres uden forudgående drøftelse. --Pugilist (diskussion) 10. feb 2020, 11:51 (CET)

Tøndemageren har ikke "indført en praksis." Han afprøver en metode og spørger hvad andre mener.--Cayrouses (diskussion) 10. feb 2020, 12:22 (CET)

Jeg har ikke "indført en praksis". Jeg har ageret i et område uden praksis, og forsøgt efter bedste evne - og bliver selvfølgelig ked af det, når jeg skydes intentioner i skoen, jeg aldrig har haft. Jeg spørger dog ind til, hvilken bedre praksis vi kan blive enige om, når vi støder på ren afskrift fra fx. Salmonsen. I princippet kunne jeg slette ud fra WP:COPYVIO. Men har valgt en løsning jeg fandt brugbar. Efter at have udført den tre gange (den ene gang for to uger siden, uden brok - de to andre kort før oprettelsen her), blev jeg faktisk nysgerrig på om vi havde bedre løsninger. Tøndemageren 10. feb 2020, 13:25 (CET)

Om det er en praksis, når noget er gennemført tre gange, bør ikke overskygge substansen i denne diskussion. Det kan være ok at være modig, men det forudsætter en nogenlunde sikker fornemmelse af konsensus for løsningen. Jeg finder den nuværende løsning (indsættelse af skabelon om forældet opslagsværk) som udmærket, og finder ikke behov for at skabe nye løsninger på dette område. Der kan ikke slettes under henvisning til WP:Ophavsret, da pointen er, at der ikke er ophavsret knyttet til de Salmonsenartikler, der kopieres. Kopieres fra artikler, hvor ophavsretten ikke er udløbet, er sagen enkel.

Kopieres artikler med indlysende forvrøvlet indhold fra Salmonsen (eksempelvis æter, kanaler på Mars m.v.) kan der slettes som uencyklopædisk. --Pugilist (diskussion) 10. feb 2020, 13:56 (CET)

Ja, Pugilist, den metode, du nævner, blev foreslået. Men det er jo en slags godkendelse af kopiering, der nu blot skal forsynes med en særlig skabelon. Jeg synes at sådanne skabeloner må forringe wikis generelle anseelse og medvirke til at kritisk bevidste skribenter holder sig væk. Men det blev iøvrigt direkte vedtaget, at de der havde kopieret, skulle omskrive artiklerne. Og Tøndemagerens forslag går netop i den retning. --Cayrouses (diskussion) 10. feb 2020, 14:33 (CET)

[redigeringskonflikt]  At indsætte {{forældet}} på en artikel forbedrer ikke i sig selv artiklens kvalitet særligt meget, og der er på nuværende tidspunkt 2744 artikler i Kategori:Forældede artikler. Det tyder ikke på, at der er særligt mange brugere, der interesserer sig for at forbedre kvaliteten af disse artikler. Jeg mener derfor, at der er behov for at finde nye løsninger på problemet, hvis den samlede kvalitet af dawikis artikler skal øges. --DenBlaaElg (diskussion) 10. feb 2020, 14:37 (CET)

@DenBlaaElg: Der skabes ingen forbedring ved at indsætte "forældet" på en artikel. Der skabes heller ingen forbedring af en artikel ved at slette den. Jeg synes eksempelvis, at det giver mindre mening at slette Alaskas historie, blot fordi den går til 1906. En markering af "forældet" giver en markering af, at indholdet skal behandles med varsomhed. Vi kan være enige om, at det ville være fint, hvis eksempelvis Alaskas historie blev opdateret til nutiden, men det er vilkårene, når frivillige forsøger at skabe en encyklopædi. Det tager tid. Og Alaskas historie indtil 1906 er ikke uinteressant, og er bedre end ingenting. --Pugilist (diskussion) 10. feb 2020, 16:46 (CET)

@Pugilist: Der altså også forskel på manglende opdatering, og så plagiat og afskrift. I tilfældene jeg refererer til, snakker vi ikke om forældet information - vi snakker om mere eller mindre ren afskrift, tenderende til plagiat. Tøndemageren 10. feb 2020, 16:58 (CET)

[redigeringskonflikt] @DenBlaaElg: Det store antal forældet-skabeloner kommer af at de (vist nok uden forudgående diskussion!) blev bot-indsat på alle Salmonsen og DBL-artiklerfor nogle år siden. Nico (diskussion) 10. feb 2020, 17:00 (CET)

@Tøndemager: Helt enig; der kan være mange grunde til en forældet-skabelon, og derfor mener jeg, at antallet af disse er mindre relevant i forhold til denne diskussion, så lad os lukke det sidespor ned. Vedrørende "plagiat-artikler" er udgangspunktet, at der ikke er noget galt i at indsætte ikke-ophavretlig beskyttet tekst eller medie, hvis ellers teksten/mediet er encyklopædisk. Vi har ligefrem skabelonen {{Salmonsens}} til det brug. --Pugilist (diskussion) 10. feb 2020, 17:20 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Vi er altså nogle stykker, der ikke synes som dig.(At der ikke er noget galt i at indsætte...) Og der har ikke været koncensus om det du skriver. Og Rodejong påstod direkte at vide, at det var imod wikis regler og etik. Men du har ret i, at der kun blev enighed om at man skulle undgå ophavsretskrænkelser.--Cayrouses (diskussion) 10. feb 2020, 17:50 (CET)

@Pugilist:Mht den skabelon du henviser til, så er der jo netop ikke konsensus for brugen af den, endsige ordlyden af den. Derudover er jeg ikke enig med dig i, at der er konsensus om, at det er okay at indsætte ren afskrift. Men jeg kan selvfølgelig tage fejl, så måske du kan henvise til hvor en konsensus om dette er fundet? Tøndemageren 10. feb 2020, 18:10 (CET)

Vores regler om verificerbarhed siger, at "kilder bør være opdaterede".--Cayrouses (diskussion) 10. feb 2020, 18:42 (CET)

Jeg er enig med Pugilist. Alle de artikler, som stadig stammer fra Salmonsen, er blevet kontrollerede med hensyn til, om ophavsmanden er død for over 70 år siden. Dermed bortfalder "copyvio" automatisk fra denne diskussion, da den er irrelevant i sammenhængen. Med hensyn til hvad og hvor meget en tekst kan og bør ændres, undrer det mig, at selvom der for den ene af de tre nævnte artikler er tale om en fordobling af omfanget med dertil hørende nye kilder + en lettere omskrivning af den tekst, der udgør skelettet i artiklen, så mener Tøndemageren angiveligt ikke, at den bør stå i artikelrummet. Den fortolkning har han næppe dækning for i bidragerkredsen, skønt en række tidligere bidragydere simpelthen har opgivet at diskutere og har forladt projektet. Så meget for "alle kan bidrage"!
Men det andet principielle spørgsmål: hvor meget skal være nyt: 66%, 75% eller mere for at teksten ikke kan anses for at være kopieret? Og skal vi slette de (skønnet) 25% af artiklerne, som helt eller delvist hviler på Salmonsen, Dansk Biografisk Leksikon og tilsvarende? Som jeg har forstået det, er meningen, at artikler, der (måske) er forældede, løbende kan udvides og omskrives i takt med, at kræfterne rækker til det. Det er faktisk sådan, at projektet er blevet forbedret til dato, og det har i den grad styrket wikipedias troværdighed. Personligt bryder jeg mig ikke om "forældet"-skabelonen, fordi Palnabot automatisk plastrede den på alle sider, der henvist til Salmonsen og DBL uafhængigt af hvad der måtte være sket af senere tilføjelser og omskrivninger. Den burde være anvendt med mere omtanke og en grundig kontrol, men det kniber det med fra kritikernes side.
Endnu et spørgsmål: hvorfor fjernes faktuelle oplysninger og data fra artikler, blot fordi kilden er over hundrede år gammel, hvis intet nyere værk (læs: faglig forskning) har modbevist deres rigtighed? Jeg vil meget gerne have en forklaring på, hvorfor fx 10% af artiklen om Dansk Vestindien blev slettet, selvom oplysningerne var grundigt researchede og dokumenterede, endda delvist med nyere kilder. Værre er det, at en del af den tidligere tekst faktisk var kopieret fra andre hjemmesider, hvorfor jeg i stilhed havde fjernet og omskrevet den med andre kilder der ikke faldt under copyvio - men ikke en kat har gjort kontrolarbejdet og konstateret dette!
Jeg gentager, så at selv de mest tungnemme kan forstå det: wikipedia er et projekt i konstant udvikling, hver dag 24/7. De mere kløgtige kan sikkert bringe en opdateret statistik over hvor meget, vi når hvert år, ikke blot målt i kvantitet men også i kvalitet. Der er ingen grund til panik: der er fortsat fuld damp på kedlerne under projektet. Wikipedia bliver mere oplysende og bedre kildedækket hver eneste dag, troværdigheden er stærkt voksende, tidligere års kritik er nu ganske forstummet. Hvis vi brugte al vores tid på disse forbedringer i stedet for at spænde ben for hinanden, ville vi være nået endnu længere. Rmir2 (diskussion) 10. feb 2020, 19:46 (CET)

Rmir2, du kommer ind på to - temmelig forskellige - spørgsmål: Det ene er, om Tøndemageren har ret i de konkrete ændringer han har foretaget. Eller om han er ufejlbarlig. Her må jeg give dig ret. Jeg tror ikke at T. er ufejlbarlig.

Det andet er vigtigere: Bør kilder være opdaterede, eller kan man tværtimod hævde, hvilket tidligere er gjort her på dansk wiki, at de gamle kilder ofte er bedre, og at man med fordel kan kopiere gamle opslagsværker.

To forskellige spørgsmål! Lad os prøve at holde dem adskilte. --Cayrouses (diskussion) 10. feb 2020, 21:00 (CET)

Fint nok. Altså: kan vi ikke indføre formulering i redigeringsvejledningen: "hvis formålet er at redegøre for tidligere indtagne standpunkter eller hvis oplysninger ikke er blevet modbevist af nyere forskning m.m. kan også mere end 50 år gamle kilder (artikler, bøger m.m.) udmærket anvendes"? En sådan formulering ville fjerne 33% af denne diskussion, herunder hele "forældet"-diskussionen. Det udtryk bør forbeholdes artikler, hvor der vides at være sket en videre udvikling uden, at artiklen er opdateret herom (krigen i Syrien er et aktuelt eksempel).

Jeg synes også, at der bør opstilles kriterier for hvor mange bytes en artikel skal være udvidet med fra anden side, førend den ikke længere kan erklæres for "kopieret" uanset eventuelle ligheder i formuleringen af bestemte sætninger, som også forekommer i andre kilder. Det er immervæk begrænset, hvor mange måder man kan formulere et udsagn på, og hvis det er selve det faktuelle indhold, der lægges til grund for kopieringspåstande, ender vi i en absurd situation. Vi kan ikke ændre på datoer, navne, stednavne, talstørrelser med mere. Og sætningen "Jens Hansen havde en bondegård" (eller tilsvarende, hvis det nu er dette, som er den faktuelle oplysning) lader sig kun formulere på et begrænset antal måder.

PS: Med hensyn til Tøndemageren er vi enige. Jeg har sagt det før og skal gerne gentage det: jeg føler, at Tøndemageren jævnligt tirrer og truer mig med provokationer. Man skal blot læse fx hans bidrag på min diskussionsside (nu mestendels arkiveret) for at se, at nu er jeg igen på randen af en "pause" osv. Tøndemagerens fjernelse af tre artikler fra artikelrummet er blot det seneste eksempel på hans misbrug af administratorstatus (i mine øjne) og uden hjemmel i nogen vedtagen politik (men typisk nok vender han bevisbyrden på hovedet i diskussionen ovenfor med @Pugilist). Rmir2 (diskussion) 11. feb 2020, 07:44 (CET)

@Rmir2: Du skriver: "Alle de artikler, som stadig stammer fra Salmonsen, er blevet kontrollerede med hensyn til, om ophavsmanden er død for over 70 år siden. Dermed bortfalder "copyvio" automatisk fra denne diskussion, da den er irrelevant i sammenhængen."

Det er jeg uenig i. Vi er aldrig blevet færdig med at gennemgå alle de artikler der er blevet afskrevet fra Salmonsen og DBL. Så hvis vi f.eks. kigger på Bruger:Rmir2/Dansk Santalmission, som er blevet afskrevet fra Salmonsen af Lorenz Bergmann, der døde i 1966. I wiki-artiklen står der: "Da santalerne gennemgående var fattige, var menighederne endnu ikke i stand til at kunne underholde sig selv, men de ydede villigt bidrag af deres begrænsede midler, og nogle af de større menigheder var endda i stand til at betale deres egne præsters løn." Og i Salmonsen-artiklen står der: "Da Santalerne gennemgaaende er fattige, er Menighederne endnu ikke i Stand til at kunne underholde sig selv; men de ofrer villigt af deres smaa Midler, og nogle af de større Menigheder udreder nu deres Præsters Løn."

Vil du mene at det er tilstrækkeligt omskrevet til at det ikke er Copyvio?--Kjeldjoh (diskussion) 11. feb 2020, 07:55 (CET)

@Tøndemageren: Som mangeårig administrator burde du kende Wikipedias politikker og grundlag. Wikipedia er en fri encyklopædi. Der skal ikke være konsensus om at få lov til at lægge noget op. Alle bidrag er velkomne, blot de overholder Wikipedias grundregler, politikker og normer. Der skal således ikke være en tilladelse til at lægge plagiat op. Skal det forbydes at lægge ikke-ophavsretligt beskyttet plagiat op, kræver det konsensus. Jeg bemærker, at alle oplagte filer i sin natur er plagiat. Overholder plagiatet ikke Wikipedias øvrige regler (WP:IKKE), kan det fjernes, ligesom der selvsagt kan redigeres i den plagierede tekst. Vi har ligefrem et Wikipedia:Ressourcebibliotek med links til tekster, der frit kan plagieres. --Pugilist (diskussion) 11. feb 2020, 09:15 (CET)

Plagiat betyder at man bruger en andens værk uden på behøring vis at angive dette, så et afledt værk i stedet fremtræder som ens eget (se "plagiat" i Den Danske Ordbog). Plagiat er forbudt i Danmark (§ 75 i den danske ophavsretslov) uanset værkets alder. Så hvis man skriver af fra Salmonsen – med eller uden mindre ændringer – uden at gøre opmærksom på dette i artiklen, er det ulovligt i Danmark, og dermed heller ikke tilladt på Wikipedia. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 11. feb 2020, 10:13 (CET)

Plagiat og kreditering er to forskellige ting. Ophavsmanden skal naturligvis krediteres, uanset om ophavsretten er udløbet, jf. også tidligere diskussioner herom. --Pugilist (diskussion) 11. feb 2020, 10:16 (CET)

Vi er enige vedrørende indholdet (at ophavsmanden skal krediteres), men da defintionen på plagiat (jf. ordbogsopslaget herover) er at bruge et værk uden lovpligtig kreditering, er plagiat og kreditering ikke uafhængige ting. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 11. feb 2020, 10:21 (CET)

Pugilist, lad os vende tilbage til citatet fra brugervejledningen, som du kom med i dit indlæg her til morgen. Deri tales der om at anvende et ældre skrift som kilde, ikke som materiale til kopiering. Det er i hvert fald min opfattelse af det.--Cayrouses (diskussion) 11. feb 2020, 10:46 (CET)

[redigeringskonflikt] 

@Kartebolle: ODS definerer plagiat noget mere bredt. Plagiat er ikke en veldefineret term, og måske årsagen til, at denne diskussion stikker lidt i forskellige retninger. Benyttes de mere præcise termer ophavsret og kreditering er rammerne ret klare: Ikke-ophavsretligt beskyttet materiale kan frit benyttes, men skal passende krediteres (og skal naturligvis i øvrigt leve op til de generelle krav til bidrag). Så den udløber af diskussionen er forhåbentlig på plads.

Tilbage er så diskussionens oprindelige udgangspunkt: Er det acceptabelt at fjerne artikler for navnerummet, hvis en artikels tekst er en kopi af ikke-ophavsretligt beskyttet tekst?

Diskussionen forekommer at være baseret på en misforståelse om, at brug af ophavsretligt frit materiale skulle være forbudt i sig selv. Det har fået diskussionen til at blive noget ufokuseret. Raffineres diskussionen til at handle om, hvorledes vi forholder os til ellers lovligt kopieret materiale uden kreditering, kan det give lidt mere mening, men det er en noget anden diskussion, end den der er gennemført ovenfor. En sådan diskussion rækker en del længere end den gamle traver om afskrift af Salmonsenartiklerne. --Pugilist (diskussion) 11. feb 2020, 11:08 (CET)

Du er upræcis, Pugilist, når du skriver "..brug af..", for det fremgår ikke, om du mener som kilde eller til kopiering. --Cayrouses (diskussion) 11. feb 2020, 11:17 (CET)

Jeg mener, at det er særdeles klart beskrevet ovenfor, men for at udrydde tvivl: Der strider ikke mod Wikipedias grundregler, politikker eller normer at oplægge tekst eller filer, der er en kopi af en ikke-ophavsretligt beskyttet tekst eller andre værker. Den kopierede tekst eller fil skal selvsagt i øvrigt leve op til de krav, der stilles til bidrag, ligesom der skal ske behørig kreditering. --Pugilist (diskussion) 11. feb 2020, 11:37 (CET)

: Min holdning er at de to af artiklerne hvor der er brugt materiale fra Henry Christoffersen (1883-1947) ikke burde være slettede, men at der i stedet skulle være påført kreditering. At artiklerne har problemer er ikke slettegrund, og den manglende kreditering er nem at udbedre. Den tredje artikel, Dansk Santalmission, indeholder tekst skrevet af Lorenz Bergmann (1875-1966) som påpeget af Kjeldjoh. Derfor var det efter min opfattelse korrekt at fjerne den artikel indtil en omskrivning er sket for at overholde loven. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 11. feb 2020, 11:43 (CET)

Jeg er ganske enig i denne vurdering. --Pugilist (diskussion) 11. feb 2020, 12:38 (CET)

Når der i vore regler står, at kilder bør være opdaterede, så er det et forbud - både mod at bruge gamle opslagsværker som kilde og til kopiering. Undtagelse kun, hvis det er med henblik på en historisk oplysning, altså hvordan man så på det før i tiden. PS. Højere oppe har jeg desværre læst fejl mht et indlæg af Rmir2, som jeg troede var af Pugilist. Undskyld.--Cayrouses (diskussion) 11. feb 2020, 12:45 (CET)

Ordet"opdateret" er ikke særligt præcis, men netop i forbindelse med Salmonsen er der ingen tvivl. Fordi praktisk taget al den kopiering vi taler om, ikke er fra den nyeste Salmonsen.--Cayrouses (diskussion) 11. feb 2020, 17:43 (CET)

@Kjeldjoh - Ja, de mener jeg faktisk. Bemærk konteksten. Jeg har brugt Salmonsen til at beskrive en bestemt tidsbunden information. De faktuelle oplysninger er de samme men ikke formuleringen:

"Da santalerne gennemgående var fattige, var menighederne endnu ikke i stand til at kunne underholde sig selv, men de ydede villigt bidrag af deres begrænsede midler, og nogle af de større menigheder var endda i stand til at betale deres egne præsters løn."

"Da Santalerne gennemgaaende er fattige, er Menighederne endnu ikke i Stand til at kunne underholde sig selv; men de ofrer villigt af deres smaa Midler, og nogle af de større Menigheder udreder nu deres Præsters Løn."

Statistisk set er næsten en tredjedel af denne sætning altså om- eller nyformuleret (regnet på antal typer). Det skyldes, at afsnittet indeholder to vigtige oplysninger: det ene er, at de fleste menigheder endnu ikke var selvfinansierende, det andet er, at nogle af de største menigheder faktisk kunne betale deres egne præsters løn. Det er de faktuelle kendsgerninger, som der ikke må ændres på. Vi kan så diskutere, om udtrykket "selvfinansierende" burde anvendes i stedet for "ikke i stand til at kunne underholde sig selv", og hvis nu du eller en anden mener, at dette bidrager til at fjerne "kopiering", så er det netop sådanne bidrag, som I ville kunne yde artiklen, hvis den befandt sig i artikelrummet, fordi min beskedne fantasi ikke rakte til at lave netop den ændring. Du ved sikkert så godt som jeg, at der er nogle bidragydere, der kun laver sproglige redigeringer, og dette fortjenstfulde arbejde skal vi være glade for. Andre vil måske finde de mere konkrete oplysninger om missionsarbejdets finansiering og udbygge teksten med dette. Men det er også en illustration af, at wikipedia netop ikke er enkeltpersoners bidrag men netop summen af alt det, som alle har bidraget med. Hver af os yder blot de bidrag, som vi hver især ser os i stand til. Rmir2 (diskussion) 11. feb 2020, 19:27 (CET)

PS: ved vurderingen bør det tilføjes, at artiklen voksede fra 13.050 til 23.059 bytes ved min seneste udvidelse og omskrivning svarende til en nettotilvækst på 43%. Hvis vi løseligt går ud fra at ovennævnte eksempel er gennemsnitligt, så får vi, at den eksisterende tekst er nyformuleret for 19%s vedkommende svarende til en ny tekst på i alt 62% i forhold til hovedkilden. Så er vi tilbage til spørgsmålet: hvor meget skal en tekst være omskrevet uden tab af information for, at den ikke længere anses for kopiering? Rmir2 (diskussion) 11. feb 2020, 19:49 (CET)

@Kartebolle - jeg kan ikke udtale mig om andre, men jeg kan sige, at hvis kilden til en oplysning specifik stammer fra Salmonsen, så vil jeg altid udtrykkeligt gøre opmærksom på det - dog at jeg nu angiver forfatterens navn overalt i stedet for blot "Salmonsens Konversationsleksikon" således, at rette person bliver krediteret. Rmir2 (diskussion) 11. feb 2020, 19:27 (CET)

Pugilist skrev:Jeg mener, at det er særdeles klart beskrevet ovenfor, men for at udrydde tvivl: Det strider ikke mod Wikipedias grundregler, politikker eller normer at oplægge tekst eller filer, der er en kopi af en ikke-ophavsretligt beskyttet tekst eller andre værker. Den kopierede tekst eller fil skal selvsagt i øvrigt leve op til de krav, der stilles til bidrag, ligesom der skal ske behørig kreditering. Citat slut.

Jeg er enig, men de regler, som man går i detaljer med på en-wiki, drejer sig om open-source litteratur, der nævnes til overflod. Derved forstår jeg værker, der er open-source fra publiceringen, ikke de der er så gamle, at de har mistet copyrighten. I de danske regler advares direkte mod ældre leksika, som åbenbart længe har været et problem her. På engelsk nævnes dette problem ikke, men det falder ind under advarslen om at bruge forældede kilder. Derfor hævder jeg med bestemthed at den gamle Salmonsen "ikke lever op til de krav, der stilles til bidrag". Den er for gammel. --Cayrouses (diskussion) 11. feb 2020, 20:47 (CET)

Lidt input omkring Skabelon {{Forældet}} og håndtering af artiklerne. Jeg har i tankerne om at opdele Kategori:Forældede artikler, så artikler fra Salmonsen og Dansk Biografisk Leksikon flyttes i egne kategori via et angivelse af et flag i Skabelon:Forældet. Det er relativ nem at gøre og vil gøre de 2 mængder at artikler mere overskuelig.

Et næste trin kunne være at registrere i Wikidata, hvor artiklerne findes i de relevante opslagsværker med forfatter af det aktuelle opslag i dem. Så det lettere tjekke om ophavsret er udløbet eller ej.

Ellers er jeg også kritisk omkring brug af de gamle artikler. Jeg vil helst have opdateret artikler og vi bør følge hvordan det gå med at få dem ajourført. Men det svært, når de mange artikler er blandet sammen. --Steen Th (diskussion) 11. feb 2020, 22:47 (CET)

@Rmir2, en standardnote med henvisning til en kilde fortæller læseren hvor en information stammer fra. Den fortæller ikke at der tale om afskrift (med eller uden småændringer), og kan således ikke fungere som kreditering af ophavsmanden til originalen hvis der er tale om at man i ophavsretsmæssigt forstand har lavet et afledt værk. Hvis det er tilfældet, skal det eksplicit nævnes. Man kan for eksempel skrive "Denne artikel indeholder tekst fra artiklen X i værket Y skrevet af Z" eller noget tilsvarende. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 11. feb 2020, 22:55 (CET)

@Kartebolle - lad os holde tingene adskilte:

- en artikel, der altovervejende hviler på fx Salmonsen, er en torso, som med tiden kan og skal uddybes og suppleres med andre kilder således, at den artikel, der oprindelig (og i det skjulte) er rygrad, drukner i disse tilføjelser. Det er det arbejde, som vi har gjort i de senere år, især for de artikler, hvor der var størst behov for det pga. ophavsretsspørgsmål:

- faktuelle oplysninger i en artikel skal krediteres kilden dvs. forfatteren til kilden. Dette ganske uafhængigt af, om kilden er 1 dag eller 100 år gammel. Derved sikres, at alle oplysninger vil kunne efterkontrolleres, hvis ønsket måtte være der. Dersom en oplysning er omtvistet, bør dette fremgå fx ved at referere argumenter fra begge sider i en sådan debat. Derved får brugeren også denne tillægsinfo oveni den informationsværdi, som artiklen ellers har.

- standardnoter bør helt forsvinde. De var måske hensigtsmæssige på et tidligere tidspunkt, men i takt med, at wikipedia udvikler sig, bør de afvikles helt. Rmir2 (diskussion) 12. feb 2020, 09:42 (CET)

[redigeringskonflikt] 

@Dipsacus fullonum: Er helt enig i din kommentar. Men tænker du at din eksempeltekst skal skrives ind i en skabelon (evt. det Steen arbejder på), ind i ref-skabeloner, eller en helt tredje mulighed? Tøndemageren 12. feb 2020, 09:44 (CET)

@Rmir2: ja, lad os holde tingene adskilte. 1) Det skal angives hvorfra oplysninger kommer. (Dette er Wikipedia-krav af hensyn til verificerbarhed). 2) Det skal angives hvis der forekommer afskrift. (Dette er lovkrav). De to ting er uafhængige af hinanden. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 12. feb 2020, 10:15 (CET)

@Tøndemageren: Jeg havde ikke tænkt på at have en skabelon til at angive at der er sket afskrift, men ideen har fordele. Dels vil det sandsynligvis være lettere for nogle brugere at bruge en skabelon fremfor selv at skulle formulere en tekst, og dels vil en søgning på hvor skabelonen er brugt, kunne hjælpe med at give et overblik hvilke og hvor mange artikler der er tale om. Jeg vil foretrække at have separate skabeloner for de hyppigst brugte værker hvor ophavsretten er udløbet på grund af alder, og også en for en nyere værker som er udgivet med en fri licens. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 12. feb 2020, 10:15 (CET)

@Dipsacus fullonum: Så en separat skabelon for Salmonsens, en separat for Saxos Danmarkskrønike hvis afskriften er derfra, og også for Den Store Danske (hvis den var udgivet på fri licens)? Er det rigtigt forstået? Hvis det er, så kan jeg egentlig godt tilslutte mig den del. Tøndemageren 12. feb 2020, 16:17 (CET)

Det er grundlæggende en fejl at have sådanne skabeloner. Hvor de eksisterer, bør de afvikles hurtigst muligt. I stedet bør der for de enkelte oplysninger henvises til den konkrete kilde, det være sig et opslagsværk, en bog eller en artikel. Det er i mine øjne et uheldigt misbrug af skabelon-funktionen. Rmir2 (diskussion) 12. feb 2020, 18:42 (CET)

Nej. Artikelafskrifter er overflødige i og med at artiklerne oftest ligger andetsteds på internettet og interesserede kan finde dem dér, med korrekt akreditering. Og en artikel bliver ikke nudansk af at lave en søg+erstat af aa til å, samt at ændre stort forbogstav til småt på nogle af navneordene. 'Fader' skal også ændres til far; 'moder'→mor; 'skuespillerinde'→skuespiller; Omskrivning af forældede passivformer til førnutid. osv. osv. --Madglad (diskussion) 12. feb 2020, 19:30 (CET)

Rmir2, jeg forstår ikke hvorfor du betragter det som misbrug at bruge skabeloner til kreditering af en forfatter, men for mig er det ikke et kardinalpunkt om man bruger en skabelon eller skriver det uden en skabelon. Og ja, selvfølgelig skal der også være kildehenvisninger ved de enkelte oplysninger. Det har bare ikke noget at gøre med forfatterkreditering i et afledt værk. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 12. feb 2020, 19:41 (CET)

Keg synes det er en fin løsning med en skabelon. Vi har skabelonen {{Oversæt}} og jeg forestiller mig noget tilsvarende vil kunne fungere. Der skal være parametre i skabelonen til angivelse af værk og ophavsmand og eventuelt dato for dennes død, således at det sikres at dette er Undersøgt. —Pugilist (diskussion) 12. feb 2020, 20:22 (CET)

Tak til Tøndemageren, fordi han tog sagen op... endnu engang. Den har fået stor betydning for mig, måske fordi jeg havde en bekendt, der, efter at have læst en artikel i dansk wiki, blev overbevist om at grækere havde nogle særlige moralske fejl, knyttet til deres etniske tilhørsforhold. Det skyldtes, at vi havde kopieret nogle bemærkninger fra den gamle Salmonsen om "grækernes troløshed og hang til forræderi". Vi fik citatet fjernet, men skaden var gjort. --Cayrouses (diskussion) 12. feb 2020, 20:36 (CET)

Kartebolle - pointen er den, at vi skal bruge samme type af kreditering for samtlige oplysninger uanset hvor mange af dem eller hvor stor en andel af dem, der stammer fra den ene eller anden kilde (opslagsværk/bog/artikel/hjemmeside) og at krediteringen skal være til personen, ikke til værket. Konkret vil det fx betyde i ovennævnte eksempel, at oplysninger linkes som "(Lorenz) Bergmann" i stedet for med skabelon til "Salmonsen". Rmir2 (diskussion) 13. feb 2020, 07:18 (CET)

Rmir2, her er vi helt enige. Skabelonen {{Salmonsens}} bør ændres eller udfases til fordel en bedre skabelon da den kun dækker artikler som "hovedsagelig" stammer fra Salmonsens, og ikke krediterer forfatteren. Forfatterkreditering skal selvfølgelig ske uanset hvor lidt eller meget af forfatterens værk der bruges. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 13. feb 2020, 09:14 (CET)

Et aspekt, jeg synes, bliver lidt overset i hele denne diskussion er, hvordan det er for dawiki's læsere at støde på artikler, der er forfattet for næsten hundrede år siden. Tag for eksempel artiklen Kam (i denne version), der lader til at være skrevet før plastic blev udbredt. Det er en underlig oplevelse at sidde med et så moderne medium som Wikipedia, og så læse artikler, der stammer fra en verden, hvor fx 2. verdenskrig endnu ikke har fundet sted. --DenBlaaElg (diskussion) 13. feb 2020, 10:22 (CET)

Der er desværre nogle eksempler af den karakter. Et andet er artiklen om Fyr, der indeholdt morsomme beskrivelser af olielamper og det spændende nye elektricitet, der blev drevet dampmaskiner osv., ligesom Eksterritorialitet fortsat står med indlysende fejlagtig information (se denne diskussion). Artikler der indeholder den type information er der ikke meget ved. Meget kan dog rettes op med en {{forældet}}-skabelon, men det er ikke optimalt. Er der flere kræfter, der kan samle det op er det det bedste. Kan noget af energien i diskussionerne kanaliseres over i oprydningsarbejdet, kommer vi hurtige på plads. I eksemplet med Fyr blev der rent faktisk ryddet op, og artiklen er i dag kvalitetsmarkeret. --Pugilist (diskussion) 13. feb 2020, 10:45 (CET)

@Pugilist: - dit eksempel illustrerer netop min pointe: at artiklerne ikke er statiske men løbende udvikler sig. I dette tilfælde var det en vigtig balancegang mellem at bevare den teknologiske udvikling i den historiske kontekst på den ene side og opdatere på den anden. Rmir2 (diskussion) 13. feb 2020, 11:32 (CET)

Pugilist, jeg vil ikke kanalisere min energi over i oprydningsarbejdet, så længe der ikke er en klar holdning til problemets rod, nemlig kopiering af gamle kilder. Og på dette punkt har du ikke været helt klar. Nu lægger jeg følgende papir foran dig, og beder dig skrive under: "Tekst fra forældede opslagsværker må ikke kopieres ind på wiki, undtagen for at præcisere et historisk perspektiv." Venlig hilsen --Cayrouses (diskussion) 13. feb 2020, 11:49 (CET)

Mens vi er ved det: "Tekst fra partiske og fordomsfulde værker må ikke kopieres ind på wiki, undtagen for at præcisere et bestemt perspektiv og kun når dette udtrykkeligt angives." og "Tekst fra politisk motiveret pseudovidenskab må ikke kopieres ind på wiki". Rmir2 (diskussion) 13. feb 2020, 14:25 (CET)

Tak for dit indlæg, Rmir2. Men jeg ville især være glad for opbakning fra administratorer. Så vidt jeg skønner er mit forslag blot en præcisering af allerede godkendte regler. At administratorerne skulle gå ind for vores regler - det er naturligvis ikke givet. Men jeg ville gerne vide det. --Cayrouses (diskussion) 13. feb 2020, 20:08 (CET)

Det burde vel ikke være nødvendigt at præcisere, det er den anden af Wikipedias fem søjler: Wikipedia:Skriv Wikipedia fra et neutralt synspunkt. - Nico (diskussion) 13. feb 2020, 20:16 (CET)

@Nico: - Måske, men det var ikke, hvad der skete i dette tilfælde, hvor en politisk aktivist forsøgte at ændre Danmarkshistorien med et pseudovidenskabeligt migrationsagenda (måske fordi hun selv var migrant eller for at score penge på sensationsmageri). For mig at se er den slags et langt alvorligere problem. Rmir2 (diskussion) 14. feb 2020, 08:57 (CET)

@Rmir2 - Det må da være versionen fra 24. apr 2019, 18:11 du hentyder til. Jeg er ikke inde i den sag så det vil jeg ikke forholde mig til. Min replik hentydede til at Cayrouses anfægtede at der skulle være tvivl om Tekst fra partiske og fordomsfulde værker må ikke kopieres ind på wiki - Det er der ikke! - Nico (diskussion) 14. feb 2020, 09:27 (CET)

Jeg tror, jeg er blevet misforstået. Rmir2 er helt off-topic og jeg prøver at holde mig udenfor hans bemærkninger. Derimod bakker jeg DenBlåElg op. Det må være meget forvirrende for en læser, at støde på 100 år gammel tekst. Hvis teksten i tilgift har tendenser af koloni-mentalitet, racisme og frenologi så vil det virke som en godkendelse af disse holdninger. Dansk wiki kunne give links til Salmonsen. Det ville være en ærlig hjælp til læsere, der vil have historiske detaljer. --Cayrouses (diskussion) 14. feb 2020, 09:52 (CET)

Vi har en regel der siger, at "kilder skal være opdaterede". Det betyder f. eks. at man ikke må bruge en ældre udgave af Statistisk Årbog som kilde (medmindre det er for at beskrive tilstanden netop det pågældende år). Deraf følger helt klart, at Salmonsen fra tyverne heller ikke må bruges som kilde og derfor heller ikke må kopieres (med samme undtagelse). Når jeg imidlertid beder Pugilist om at give mig ret i disse betragtninger, så tænker han sig længe om. Han ønsker øjensynligt at vi skal kanalisere vores energi i retning af at rette de fejl kopieringen medfører, uden at ville stoppe kopieringen. Kopiere en artikel kan gøres på sekunder, mens rettelse og ajourføring kan tage timer. Jeg tror det ville være lettere at motivere mandskabet ved pumperne, hvis der samtidigt blev arbejdet på at tætne skibet. --Cayrouses (diskussion) 14. feb 2020, 14:21 (CET)

Jeg synes, det er svært at sige generelt hvad man skal gøre ved afskrift fra Salmonsens leksikon eller andre ældre opslagsværker. I eksemplet med Fyr (navigation) kunne det forholdsvis let lade sig gøre at gøre teksten korrekt ved bl.a. at sætte nogle udsagnsord i datid, mens jeg i Mandatområdet i Palæstina har svært ved at se, hvordan teksten kan bruges. Jeg tror her det vil være bedre at oversætte fra engelsk wiki og fjerne den tekst der stammer fra de gamle værker, fordi den er for indforstået og detaljeret, hvilket vel skyldes at den er skrevet for tæt på begivenhederne i tid. Jeg synes desuden det skal stå tydeligt i selve teksten at den er baseret på et ældre værk, det er ikke nok med en sædvanlig inline-reference, både af hensyn til læseren (der forventer en nyskrevet tekst på Wikipedia) og den afdøde forfatter (også selv om der er gået mere end 70 år). At flytte artiklen midlertidigt til en brugers underside, synes jeg ikke er godt, fordi en læser så vil kunne havne her, når der klikkes på et wikilink til artiklen (fx wikilinkes der fra Orienten til Bruger:Rmir2/Østerlandsmissionen via en omdirigering). Peter Ipsen er et eksempel på en af næsten 1900 artikler med skabelon:DBL (tekst fra Dansk Biografisk Leksikon, 1905), 350 af dem har stadig påsat {{Forældet}}.--Weblars (diskussion) 15. feb 2020, 09:02 (CET)

@Weblars: - jeg kan på ingen måde følge din tankegang. I tilfældet Mandatområdet i Palæstina er der tale om en konflikt, hvor de to parter har dimentralt modsatte synspunkter. Dertil kommer neutrale observatører, som imidlertid udmærket kan skelne løgn fra sandhed og foretage en afbalanceret vurdering. Med hensyn til de to parters udlægning af begivenheden skal denne indgå, også og især på grundlag af samtidige kilder netop fordi de beskriver samtidige vurderinger, idet det klart skal fremgå, at det refererede vedrører netop den ene eller anden parts syn på sagen. Med hensyn til neutrale observatører har også deres samtidige vurderinger interesse, fordi de ofte afspejler en bredere samtidig opfattelse af sagen. Dette forhindrer ikke, at nyere revurderinger kan tilføjes, men det er absolut intet argument for at fjerne ældre kilder. Wikipedias neutralitet kan for sådanne emner kun sikres ved en alsidig fremstilling. Rmir2 (diskussion) 15. feb 2020, 09:29 (CET)

Jeg er enig med Weblars deri, at det er næsten umuligt at finde en generel metode til at behandle de mange artikler med forældet tekst og-eller kilde. W.s indvending mod Tøndemagerens forslag forekommer mig rigtig. Men noget skal gøres!

Med hensyn til Rmir's tankegang om ikke at fjerne ældre kilder, så kunne han benytte lejligheden til at erklære sig enig eller uenig i vores regel (fra Verificerbarhed) om at kilder skal være opdaterede.--Cayrouses (diskussion) 15. feb 2020, 10:18 (CET)

Jeg har sagt det før men skal gerne gentage: en ældre oplysning, der ikke modsiges af nyere forskning, står til troende og kan bruges uden problemer. Hvis nyere forskning mener noget andet, kan det tilføjes således, at der fremgår forskellige vurderinger. Men vi kan ikke antage, at nyere forskning er mere korrekt end ældre. Erfaringen (fra Egtvedpigen og mange andre eksempler) viser, at både sensationsmageri og politisk bias ofte præger moderne pseudoforskning, så vi skal være varsomme med blot at tilføje ting, som kommer frem i dagspressen men uden at være grundigt evaluerede også af andre "forskere" end dem, der påstår at have fundet de vises sten. Udgangspunktet må være, at alle udsagn i artiklerne skal være verificerede med kilder men, at der skal være plads til at gøre rede for, at der er uenighed om et bestemt spørgsmål, de være sig politisk eller på anden måde. Rmir2 (diskussion) 15. feb 2020, 10:37 (CET)

PS: det er det samme princip, som anvendes i moderne forskning: der gives altid en forskningsredegørelse over tidligere forskning. Wikipedia skal i princippet gøre tilsvarende rede for "stand der forschung". Rmir2 (diskussion) 15. feb 2020, 10:39 (CET)

@Weblars: Det er selvfølgelig en fejl fra min side, at der ligger en omdirigering. Den skulle være slettet fra starten, som det skete med Dansk Santalmission. Tøndemageren 15. feb 2020, 11:07 (CET)

@Rmir2: Et historisk afsnit er altid velkomment. Uenighed er dog lidt mere fluffy - for uenighed er ikke at du kan finde en kilde fra 1912 der siger én ting, mens en anden kan finde to-tre kilder fra 2012 der siger noget andet. Uenigheden opstår, hvis der er enighed om, at begge kilder er lige troværdige. Her kommer spørgsmålet om kildekritik ind. Bemærk også at "sensationsmageri og politisk bias" altid har præget pseudoforskning - moderne pseudoforskning er ikke værre eller bedre end antik pseudoforskning på det område. Regulær forskning er dog et andet spørgsmål.

Som jeg læser det, så er der umiddelbart stemning for at der oprettes skabeloner der indikerer at givne tekster er plagieret fra andet værk. Kan Dipsacus fullonum, der kom med det forslag, evt. komme med et bud på hvordan en sådan skabelon skal være? Skal der tidbegrænsning på hvor længe en sådan skabelon må være der, inden en evt. sletning vil forekomme? Tøndemageren 15. feb 2020, 11:16 (CET)

De engelske regler advarer explicit mod "breaking news"-forskning. Der er selvfølgelig forskel på "opdateret" og "forsidenyheder" - det er sund fornuft. Kunne man ikke konkludere, at der både skal oprettes skabeloner, som Tøndemageren skriver, samt at man i nogle tilfælde kunne returnere en kopi-artikel til skribenten? Jeg forstår nu, at det bare var en lille menneskelig fejl der havde forårsaget Weblars' og min skepsis.

Det var et slags eksperiment fra min side, at jeg bad Rmir2 forklare om han er enig med vore regler. Det er mere alvorligt - eller måske lidt komisk - at nogle af vore administratorer ikke er enige med vores regler.--Cayrouses (diskussion) 15. feb 2020, 12:17 (CET)

@Tøndemageren: hvis der skal indsættes en skabelon, må artiklen forblive i artikelrummet således, at alle kan bidrage til forbedringer. Jeg vil dog gerne erindre om det gamle mundheld "en tåbe kan spørge om mere end hundrede kloge kan svare på". Hvis vi har et lille korps af folk, der helst ser wikipedias troværdighed undergravet ved at plastre skabeloner på i stedet for at bidrage til at forbedre artikler, vil vi snart drukne i skabelonfyldte artikler, for der kan gives mange diskutable begrundelser for at klistre skabeloner på artikler. Med hensyn til tidsfrist: ingen. Artikler kan og skal kunne forbedres løbende. Skabeloner er blot en servicemeddelelse til brugere, at en artikel (måske) kunne trænge til sprogvask eller anden opdatering og supplering. Rmir2 (diskussion) 15. feb 2020, 14:01 (CET)

Kære Rmir2. Tak for dit oprigtige svar. Da du nu mener "at vi kan ikke antage at nyere forskning er mere korrekt end ældre", vil du så fortsat handle derefter, eller vil du gøre os andre den tjeneste at følge Wikipedias regler? --Cayrouses (diskussion) 15. feb 2020, 15:42 (CET)

@Rmir2:"Mundheldet" (som jeg ikke umiddelbart kan verificere eksistensen af) kan jeg slet ikke se relevansen af i denne sammenhæng. Stop desuden med at anklage andre brugere for at ville undergrave Wikipedias troværdighed, fordi de ikke er enig med dig. Sidst: Ingen nævner noget om, at de skal væk fra artikelnavnerummet, såfremt skabelon påsættes. Men resultatet af manglende respons på kvalitetsskabeloner af den kaliber vi snakker her, medfører oftest sletning, hvis ikke manglerne udbedres. Tøndemageren 15. feb 2020, 16:03 (CET)

Jeg er blevet bedt om at kommentere denne tråd. Det er svært for mig. Som udgangspunkt mener jeg ligesom Tøndemageren, at vi skal undgå forældede artikler/passager i artikler. Ligeledes er jeg ikke helt sikker på, at Salomonsens i alle tilfælde er tjeket for ophavsret. Men på den anden side må jeg erkende, at kvalitetskrav fra øverste hylde normalt afvises af et flertal af brugerne. Så på sin vis følger Rmir2 almindelig flertalspraksis (som det ser ud i øjeblikket). Egentlig er han efterhånden mere varsom med "fake news" end så mange andre. Så selv om jeg principielt støtter Tøndemagerens forsøg på at holde en høj standard, kan jeg ikke klandre en bruger for at være på samme niveau som mange andre. Så jeg foreslår at vi lukker denne diskussion med at erkende, at Rmir2 ikke afviger fra normal kvalitets - standard i sine bidrag. Så hvis han undgår personangreb, foreslår jeg, at han får fred til at berige brugerne med sit vid. Og lukke denne diskussion.--Ramloser (diskussion) 15. feb 2020, 20:03 (CET)

@Ramloser: Diskussionen handler ikke om Rmir2 eller dennes redigeringer (blev gjort klart i det indledende opslag). Spørgsmålet gik på hvad vi gør ved plagiat og mere eller mindre ren afskrift? Tøndemageren 15. feb 2020, 21:26 (CET)

Vi diskuterer gammel tekst, der kan være forældet. Det engelske udtryk "fake news" betyder det stik modsatte: noget helt nyt, der er usandt. --Cayrouses (diskussion) 16. feb 2020, 11:52 (CET)

Jeg vender tilbage til "mundheldet", som jeg kan bekræfte eksistensen af. Men det er faldet lidt i glemsel og godt det samme, for det antyder at "jegpersonen er "den vise", mens "de andre" er "tåberne". Men det kommer selvfølgelig an på konteksten. --Cayrouses (diskussion) 16. feb 2020, 13:21 (CET)

For at vende tilbage til hoved-emnet, som er ”Hvad gør vi med artikler, der er næsten ren afskrift fra Salmonsen?”, har jeg lavet en liste over de forslag, der er kommet frem:

• Flytte artikler til hovedskribentens sandkasse
• Henvende sig til ”hovedforfatteren” og gøre opmærksom på fejl og mangler
• Udbedre artiklerne selv
• Beholde artiklerne som de er, indtil en anden udbedrer dem
• Definere en politik for copyvio, afskrift, plagiat mm.
• Indsætte et {{forældet}} på artiklerne med en forklaring om, at der er tale om afskrift fra et forældet værk

En løsning kunne eventuelt være en kombination af flere af forslagene. --DenBlaaElg (diskussion) 16. feb 2020, 15:34 (CET)

Det er så enkelt, at enhver bør kunne forstå det:

1. en oplysning forældes ikke blot fordi den stammer fra en kilde af en vis alder: datoer, navne og stednavne ændrer sig principielt ikke;
2. hvis en oplysning ikke er betvivlet af nyere oplysninger, står den uantastet til troende;
3. "forældet" bør betegne, at en artikel ikke giver opdateret viden om et emne. Men det skal være dokumenteret, at der findes en sådan opdateret viden for, at dette skal påpeges fx med en skabelon. Mange personartikler fra DBL er fx ikke nødvendigvis forældede simpelthen fordi ingen senere har forsket i personens liv. Det samme gælder mange begivenheder. I mange tilfælde repræsenterer ældre kilder faktisk den største indsigt, der foreligger om et emne;
4. holdninger eller synsvinkel kan være ensidig og fordomsfuld, men dette gælder både ældre og nutids kilder. Objektivitet sikres i sådanne tilfælde bedst ved så vidt muligt at angive begge eller alle parters synsvinkel på emnet.
5. alle artikler, selv de ufuldkomne, hører hjemme i artikelrummet og ingen andre steder. Der kan enhver bidrage til deres forbedring både ved udvidelser, tilføjelse af manglende kilder og hvad andet, der svækker artiklens værdi. Naturligvis kan man gøre bidragydere, der anses for at have interesse i emnet, opmærksomme herpå, men ingen har noget særligt "ejerskab" til artikler.

Det var Søren Kierkegaard, som skrev: "Der ligger i den hele nyere udvikling en stor tilbøjelighed til - langfra med taknemmelighed at erindre sig de kampe og besværligheder, verden har udstået for at blive til det, den er - om muligt endog at forglemme de resultater, den i sit ansigts sved har erhvervet, for påny at begynde forfra, og i ængstende forudfølelse af, med hvor fuld ret efterverdenen ville kunne behandle den på samme måde, dels at overbevise sig selv om sin virksomhed og betydning, dels at pånøde efterverdenen denne anerkendelse ved at gøre sig til det egentlige udgangspunkt for verdenshistorien, ved, hvis det lod sig gøre, med sig at begynde den positive tidsregning og lade den foregående tilværelse, om man endnu er så fornuftig at antage en sådan, være et livs-hoveri, på hvilket subtractions-stykke man kun må beklage, at det har været nødvendigt at anvende så lang tid." (hentet fra introen til hans anmeldelse af H.C. Andersens "Kun en spillemand") Det er så sandt, som det er skrevet. Nogle bidragydere i diskussionen synes at betragte sig selv som bedre oplyste end alle andre og ser derfor helst, at viden, de ikke selv besidder eller forstår, forbliver ukendt. Man kan narre sig selv med en sådan indbildthed, men der vil altid være dem, som gennemskuer dette. Derfor bør princippet på dawiki være, at vi gør vores bedste men erkender, at der nok er nogle, som kan gøre noget af informationsarbejdet endnu bedre. Meget skriveri kunne være undgået, hvis alle ville udvise så megen selverkendelse (jeg selv ikke undtagen). Rmir2 (diskussion) 16. feb 2020, 17:18 (CET)

Godt opsummeret DenBlaaElg. Jeg tror det vigtigste af det du opsummerer er, at vi skal have en politik/norm/fælles forståelse for, hvordan vi håndterer afskrift og plagiat. Vores nuværende politik på området er ikke fyldestgørende nok, men det regnes dog som forkert at gøre, som der er gjort i de tre nævnte eksempler. Det store spørgsmål er, hvad gør vi når vi støder på tilfældene - det mangler i den nuværende politik. Tøndemageren 16. feb 2020, 17:56 (CET)

@Rmir2: Dette er sidste advarsel - stop med at fundere over hvad bidragsydere synes om sig selv og andre. Du har ingen jordisk chance for at vide dette. Du har fået det at vide et utal af gange. Tøndemageren 16. feb 2020, 17:57 (CET)

Jeg vil gerne bidrage med at gøre det lettere at overskue mængden. Så jeg har kigget i ændringer i {{Forældet}}:

De vil også danne kategorier for hvert værk i artikler. Og for at kunne sætte det iværk kræver en bot-kørsel på de berørte artikler. Der er ca. 1430 artikler fra Salmonsens og ca. 740 artikler fra Dansk Biografisk Leksikon. Det vil gøre Kategori:Forældede artikler noget mere overskuelig. --Steen Th (diskussion) 16. feb 2020, 21:41 (CET)

Det er blevet nævnt, at skabeloner ikke er kønne og at advarselsskabeloner kan skabe mistro til hele projektet. Der er noget sandt deri, og derfor bakker jeg Tøndemagerens forsøg op: I mange tilfælde vil den bedste reaktion være at returnere til den bruger der har foretaget kopieringen. --Cayrouses (diskussion) 17. feb 2020, 13:13 (CET)

@Cayrouses: Det er ligegyldigt om skabeloner er "pæne", læserne skal advares. Løsningen er ikke at afskaffe advarselsboksen, men at folk skriver artiklerne selv.

@Steenth: Det er jo prøvet før af Palna at bot-påsætte skabeloner på alle artikler, der nævnte Salmonsens. Det ramte også helt up-to-date-artikler, der blot nævnte S. som kilde i historisk sammenhæng. --Madglad (diskussion) 17. feb 2020, 13:29 (CET)

@Madglad: Jeg er netop klar over, at de tidligere indsatte skabeloner, blev indsat på artikler, hvor de ikke skulle være. Så jeg vil kun ændre der, hvor {{Forældet}} sat med en standardtekst. Jeg kan se nogle af dem, som er ramt, var kategori sat med {{runeberg.org}} skabelonen, mens {{Salmonsens}} er mere relevant at kigge på..

@Cayrouses: Mængden af artikler er så stor, at opretter af artiklerne nok ikke kan magte det alene. Og min fornemmelse af det er en del brugere, som har oprettet dem. Og enkelte er ikke mere på projektet. --Steen Th (diskussion) 17. feb 2020, 20:47 (CET)

Enkelte? Den ubetinget største bidragyder forlod projektet efter at have følt sig udsat for en helt uacceptabel behandling (jeg behøver næppe at nævne hvem; rette vedkommende kender bidragyderen og for alle andre siger et navn ikke noget alligevel, men vedkommende havde præsteret over 105.000 bidrag). Rmir2 (diskussion) 17. feb 2020, 20:54 (CET)

Det er ikke ligegyldigt om skabeloner er pæne! Det er rimeligt at gøre opmærksom på problematikken, men derfra til at sætte en øjebæ i toppen af 2000 artikler er der alligevel et stykke. Hvis det skal gøres bør der laves forskellige modeller (f.eks. noget i retning af {{kilder}} og gerne flere, og så lave en afstemning mellem dem, og om det skal gennemføres overhovedet. - Nico (diskussion) 17. feb 2020, 22:17 (CET)

Jamen, Nico, jeg tror da at skabelonen "forældet" allerede er sat på et par tusind artikler. Det vi taler om er at gå videre, blandt andet er netop den løsning du foreslår, blevet nævnt, altså at have forskellige modeller af skabeloner.

Jeg vil nævne et eksempel på en artikel der ser mægtig pæn ud, men som er forældet, skønt den ikke har fået en skabelon påsat. Johann Hartmann-artiklen omtaler konsekvent barokmusik som "italiensk" og romantisk musik bliver kaldt "fransk". Det kan man til nød forstå, og jeg er ikke musikhistoriker og vil ikke ændre det. Men barokmusik blev omtalt med negative udtryk, som hørte sig til dengang, men overhovedet ikke idag, hvor barokoperaerne (engelske, tyske, franske og italienske) bliver taget op igen. Jeg har forsøgt at ændre det lidt - men det er sørme ikke nemt. --Cayrouses (diskussion) 18. feb 2020, 12:53 (CET)

Nej, det er ikke nemt. Afsnittet Beskeden og samvittighedsfuld kunne man på en neutral vis sammenfatte (hvis jeg har forstået den gamle tekst rigtigt): Hartmann beskrev sig selv som "en Mand, som kjendte sig selv, og som ikke var indtagen af sig selv". I flere tilfælde vendte han tilbage til tidligere værker, for at forbedre dem. F.eks. blev "Balders Død" efter de første opførelser næsten helt omkomponeret. V.C. Ravn skriver i Dansk biografisk Lexikon fra 1905, at bl.a. manglen på en mere omfattende litterær dannelse "lagde ham Hindringer i Vejen".[3] Alternativt kunne man et sted i artiklen tydeligt skrive, at den er en delvis kopi af teksten skrevet af V.C. Ravn i Dansk biografisk Lexikon, 1905.--Weblars (diskussion) 18. feb 2020, 18:09 (CET)

@Nico: Jeg har ikke tænkt mig at sætte skabelonen på nye artikler - jeg vil kun ændre parametre en skabelon, så antal med den information bliver det samme og kun med ændret tekst og kategorier. Og da det er kun ændring af en nuværende skabelon, så kan komme mere information ud af det, så bliver der ikke ændret design i denne omgang. --Steen Th (diskussion) 18. feb 2020, 20:54 (CET)

Ok, det lyder bedre, omend det jeg stadig mener den skal ud af hønseskabelonen - Nico (diskussion) 18. feb 2020, 21:29 (CET)

Godt. Jeg ændre {{forældet}} nu og forbereder en bot-kørsel, så Kategori:Forældede artikler bliver opdelt. --Steen Th (diskussion) 20. feb 2020, 10:46 (CET)

Holdt, stands, stop. Inden der foretages noget (er som sådan ikke mod den del), så skal vi stadig have på plads hvor længe de pågældende skabeloner kan stå der, inden en sletning kommer på tale? Og gælder en evt. sletning kun hele artiklen, eller vil det kun være de dele af artiklen der er plagiat? Hvad skal være vores procedure (at sætte skabelon på, der alligevel aldrig bliver gjort noget ved, er en pseudo-procedure), når vi støder på artikler, hvor skabelonen har været på i længere tid? Tøndemageren 20. feb 2020, 16:15 (CET)

For sent. Jeg satte kørslen igang lige efter jeg skrev og den var igang imens du skrev. Så der kommet 2 nye kategorier ud af det, hvor der kommet mange artikler i. Og det er blevet lette at se, at de fleste artikler kun har brugt af værkerne, hvor artiklerne muligvis skal opdateres - det er netop formålet med den skabelon. --Steen Th (diskussion) 20. feb 2020, 21:59 (CET)

Det er ikke helt i orden - lad os få afsluttet en diskussion ordentligt før der foretages handlinger. Men tillader mig at stille spørgsmålet anderledes så - er der nogen der er imod, at en artikel/et afsnit der har været påsat Steens skabeloner i mere end to måneder, gerne må slettes - og hvorfor? Yderligere @Steenth: Er det muligt at påsætte dato-parameter til skabelonen (som vi kender fra {{Notabilitet}}) og få opdateret skabelonsiden? Tøndemageren 21. feb 2020, 08:24 (CET)

Artikler med {{Salmonsens}} skaql da ikke slettes der er jo en opfordring som lyder "Denne artikel stammer hovedsagelig fra Salmonsens Konversationsleksikon 2. udgave (1915–1930).

Du kan hjælpe Wikipedia ved at ajourføre sproget og indholdet af denne artikel." --Villy Fink Isaksen (diskussion) 21. feb 2020, 08:43 (CET)

Jeg mener ikke, at det er muligt at indføre en "one size fits all"-løsning. Det må i stedet være det enkelte tilfælde, det skal vurderes ud fra, hvad der er mest hensigtsmæssigt. Man kan ikke indføre en automatreaktion, hver gang, der er kopieret noget ind fra Salomonsen. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 21. feb 2020, 10:12 (CET)

2000 nye artikler med skabeloner på. Imponerende indsats! Jeg er forøvrigt enig med Tøndemageren: "Det er ikke helt i orden - lad os få afsluttet en diskussion ordentligt før der foretages handlinger." Det gælder også de tre artikler, som Tøndemageren fjernede fra artikelrummet. Må vi se en rettelse af den fejl? Rmir2 (diskussion) 21. feb 2020, 11:50 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

@Rmir2:: Dejligt du er enig - så kan du også se at 1) at rykningen af de tre artikler, intet har at gøre med om "diskussionen er afsluttet ordentligt" 2) diskussionen her blev startet EFTER de var rykket. Jeg kunne sådan set være fortsat med at rykke artikler, men valgte i stedet efter den tredje (som du mig bekendt IKKE har rettet i endnu) at starte en diskussion af hvordan vi skulle forholde os til plagiat (noget du har været storslem til jvf tidl diskussioner af Salmonsens). Så stop provokationerne, og ret på de mange plagiater du har lavet i stedet.

@Villy Fink Isaksen:: Hvis det er plagiat, så jo, så skal det slettes. Det lægges der sådan set også op til i WP:COPYVIO (Man må aldrig kopiere indholdet fra en kilde). Og det er netop også et problemerne ved Steens præmature handling - vi har ikke diskuteret os frem til hvad der reelt set skal stå i pågældende skabeloner.

@Asger:: Det er vi sådan set helt enige om. Min anke er, at påsætning af skabeloner er en pseudo-handling, uden reel værdi - for der bliver ikke fulgt op på dem. Det gør at visse brugere kan fortsætte deres plagiering efter forgodtbefindende, hvilket er særdeles uhensigtsmæssigt. Der bliver nødt til at være en konsekvens når kvalitetsskabeloner står på en artikel i længere tid. Hvis {{km}} står ud for en påstand, slettes påstanden efter et givet tidspunkt. Det samme må vel gælde her? Tøndemageren 21. feb 2020, 16:43 (CET)

Spørgsmål - hvor går grænsen for hvad Tøndemageren kan tillade sig at skrive om og til mig uden, at det får konsekvenser? Rmir2 (diskussion) 21. feb 2020, 17:47 (CET)

Rmir2, du har redigeret i årevis uden at få bebrejdelser, skønt du var uden for reglerne. Nu får du nogle bebrejdelser, fordi nogle enkelte har opdaget hvor kopieringen fører hen. Men især fordi du ustandselig stiller dig i vejen for dem, der prøver at rydde op. --Cayrouses (diskussion) 21. feb 2020, 19:37 (CET)

Rmir2, lidt forsinket, men hellere sent end aldrig:

Din påstand: "Hvis en gammel oplysning ikke er modbevist af nyere viden, så står den til troende..." skal ikke stå uimodsagt. Den er forkert både rent teoretisk og yderligere af praktiske grunde. Teoretisk set indebærer den nemlig, at man altid arbejder videre, og at ingen former for viden bliver opgivet uden at blive modsagt. Det sker imidlertid såre hyppigt at man bare glemmer de dumheder, der er blevet sagt. Og mange andre dumheder bliver opløst simpelthen fordi de anvendte begreber er forsvundet. For eksempel er oplysningen om at ikke-døbte børn kommer i helvede ikke nogensinde blevet ordentlig modbevist - og alligevel skal vi ikke skrive, at de stakkels børn kommer i helvede. Rent praktisk, så er din påstand del af en teknik, der skal kaste bevisbyrden over på den anden, på den tvivlende. Så når du, med troværdige kilder, skriver at "grækerne er troløse", så skal vi andre gøre arbejdet med finde frem til modargumenter - hvilket er et stort arbejde. Kort sagt: Din logiske sans er ikke helt OK, men du har afgjort gode sider også. Venlig hilsen --Cayrouses (diskussion) 4. mar 2020, 14:48 (CET)

Og konklusionen er simpelthen: Vores regel om at kilder skal være opdaterede, er fornuftig. Wikipedia er faktisk opbygget af intelligente mennesker. --Cayrouses (diskussion) 9. mar 2020, 14:11 (CET)

Opdeling af artiklerne i grupper

Beklager det sene svar. Og de nok bedre at få opdelt diskussion i delemner. Men jeg en bagtanke bag ændring af {{Forældet}} og tilhørende ændring af artikler, som jeg nød til at få forklaret.

Jeg havde et par formål. Det var at få antal artikler ind på Kategori:Forældede artikler ned på et rimelig niveae ved at flytte DBL og Salmonsen over i egen kategorier.

For DBL og Salmonsen vil jeg dele det op i 3 niveauer:

• Artikler, som er mærket med {{Runeberg.org}} - Det er artikler, som er ok og artikler er med i kategorierne Kategori:Salmonsens og Kategori:Artikler fra 1. udgave af Dansk biografisk leksikon - der skal ikke noget bøvl med dem..
• Artikler, med {{Forældet}} skabelon, som sættes i Kategori:Forældede artikler fra Dansk Biografisk Leksikon og Kategori:Forældede artikler fra Salmonsens Konversationsleksikon. De bør være tilrettet så meget, at de har fjernet dig fra teksten i de værker, men de mangler at blive ajourført oplysninger fra nyere kilder. Jeg har en formodning om flere artikler har fået skabelon {{Forældret}}, som ikke skulle have haft det. Men hver enkelt artikel bør tjekket for det. Og brugen af skabelon er ikke angivelse af artiklen er kopieret, men den ikke er opdateret - det hører til den næste niveau.
• Artikler med {{DBL}} og {{Salmonsens}}, bør være de artikler, hvor teksten i store og mindre grad er direkte kopiere fra kilderne. De bør skrives igennem for at få dem opdateret med stof fra nyere kilder til et passende niveau, samt opdatering af det sproglige. Det tager tid.... De er ikke sat i egne kategorier, men er blandet sammen med artikler, som har skabelonen {{Runeberg.org}} på - det vil være nemt at ændre kategori på den gruppe artikler.

Hvis ophavsret ikke er udløbet, bør {{Copyvio}} bruges.

Der er artikler som både har {{Forældet}} og hhv {{DBL}} og {{Salmonsens}} - der er det vigtigst at få fokus på at det er gammel tekst, som bør skrives igennem og ajourføres. Der er nogle artikler, som ikke har en skabelon på få at sætte kategorierne. De bør ændres til at bruge {{Runeberg.org}}. Antal med {{DBL}} er pt. 1883 stk og {{Salmonsens}} 1224 stk.

Datomærkning på {{Forældet}} - det vil ikke give mening på den mængde af artikler på de 2 værker, da den skabelon er tilføjet ved en bot-kørsel. Jeg overvejer kun at få datomærkning på Kategori:Forældede artikler for at få den bedre opdeling med rest-mængden.

Jeg har tanker om at bruge Wikidata til at registret hvor et emne er omtalt. Så jeg vil på et eller andet tidspunkt importere de værker i Wikidata. Her kan man også angives hvem er forfatter til artiklerne i de værker. --Steen Th (diskussion) 23. mar 2020, 12:07 (CET)