Wikipedia:Landsbybrønden/Ruslands grænser

Ruslands grænser

Der foregår en mindre redigeringskrig tilknyttet spørgsmålet om Ruslands grænser. Undertegnede mener, at vi på kort bør anvende de grænser, som er internationalt anerkendte, herunder af Danmark. Grænser som følge af igangværende krige og ikke-anerkendte besættelser kan ikke anvendes på dansk wikipedia, da de kun kan opfattes som anerkendelse af Ruslands imperialistiske ekspansionspolitik.

Dette betyder ikke, at vi ikke også skal have artikler om følgerne af denne politik. Således findes der allerede en artikel om Krim under den igangværende russiske besættelse og om krigen i det østlige Ukraine. Deri ligger wikipedias neutralitet, at vi skelner mellem anerkendte forhold og de facto-begivenheder og magtforhold.

Som følge af dette standpunkt mener jeg altså, at vi i alle officielle sammenhænge anvender de internationalt anerkendte grænser og kun i de helt specielle tilfælde, hvor dette har relevans, anvender de facto-grænser. Et parallelt eksempel er Islamisk Stats magtområde i Irak og Syrien, der jo heller ikke har ført til, at disse landes officielle grænser er blevet ændret i landeartiklerne mm. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 16. jan 2016, 11:25 (CET)

Ruslands officielle, internationalt anderkendte, landområder, indeholder ikke eksempelvis Krim, hvorfor vi bestemt ikke skal have et kort over Ruslands der indeholder Krim (eller andre steder de besætter). Så er helt enig. mvh Tøndemageren (diskussion) 16. jan 2016, 12:13 (CET)

@Tøndemageren: Så skal vi vist i gang med at rette mange kort!!!

Det er entydigt en diskussion værdigt, hvilket kort vi skal benytte til at vise subnationale enheder, når områder et land har kontrol over de jure tilhører en anden stat. Jeg ville have foretrukket, at der fandtes et kort over Ruslands føderale enheder, der svarer til f.eks. Chernihiv in Ukraine (claims hatched).svg, hvor det omstridte område er skraveret. Men i mangel på bedre, fandt jeg, at kort af typen Map of Russia - Yaroslavl Oblast.svg, hvor Krim er vist som en del af Rusland, som det de facto har været siden 28. februar 2014, var at foretrække.

Vi behandler andre omstridte områder på wikipedia:

Israel: På dansk wikipedia benytter vi konsekvent kort over Israel, der viser de besatte områder indenfor Israels grænser, endda kortet over på hovedartiklen Israel medtager de besatte områder, godt nok i lysere grøn farve, i modsætning til kortet på engelsk wikipedia. Men på alle distrikts artiklerne er de besatte områder inddraget, i nogle tilfælde i en anden farve, men endda det overholder vi ikke i artiklen om Norddistriktet, hvor Golanhøjderne har samme farve som det øvrige Nordistrikt. FN har vedtaget adskillige resolutioner, der understreger områderne ikke er en del af Israel.
Indien: På dansk wikipedia benytter vi kort over Indien, der inkluderer de omstridte områder nord for Indien i Azad Kashmir og Gilgit-Baltistan der er under Pakistansk kontrol sinden 1947 og Aksai Chin området mod øst, der har været under kinesisk kontrol sinden 1962 i lysere grøn farve. Jeg ved ikke om FN har taget stilling til de grænsedragninger.

Der er sikkert andre omstridte områder, men generelt synes jeg at den skraverede løsning, eller løsningen i anden (grøn) farve er at foretrække, så hvis nogen kan redigere svg-filer, synes jeg bare vi skal se at få Krim skraveret på de mange kort over Ruslands føderale enheder, ellers anser jeg at vi må nøjes med at afspejle de facto i de enkelte artikler om ruslands subnationqle enheder. Det giver i det mindste ikke megen mening at fastholde nogle de jure kort, der ikke afspejler virkeligheden, som den har været i to år. Det er ikke "knæfald" for "Ruslands imperialistiske ekspansionspolitik", det er virkelighed. mvh Per (PerV) (diskussion) 16. jan 2016, 12:57 (CET)

Til: PerV: Du har sikkert ret i, at mange kort skal rettes. Jeg gør gerne arbejdet, når vi er nået til koncensus. Du har muligvis ret i, at der også i andre tilfælde er anvendt "forkerte" kort. Principielt mener jeg, at der bør skabes en afklaring også i sådanne tilfælde. Det klares ved at oprette tilsvarende diskussioner som denne (du kan forvente min tilslutning, hvis dokumentationen er i orden). MEN: selv om sådanne fejl forekommer andre steder, mener jeg ikke, at det berettiger til at begå endnu flere fejl. Wikipedias troværdighed beror på, at vi til enhver tid opretholder skellet mellem anerkendte og de facto-grænser. Jeg er helt enig i, at det tydeligt bør fremgå, om og når grænseområder er omstridte. Faktisk mener jeg, at der burde indskrives afsnit i de relevante artikler om sådanne grænsestridigheder. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 16. jan 2016, 13:23 (CET)

Jeg har ikke gennemgået samtlige artikler, der kunne indeholde omstridte områder, men der er uden tvivl en skelnen mellem, et kort over Rusland, som efter min mening ikke bør indeholde omstridte områder, eller i det mindste skal områderne grafisk være markeret. Og kort over subnationale enheder i Rusland, som under alle omstændigheder er et politisk kort, som afspejler Ruslands (læs måske Putins) valg af inddeling af det teritorie Rusland de facto kontrollerer. Selvfølgelig skal vi omtale at områderne er omstridte, som vi f.eks. har gjort Føderale byer i Rusland. Der har vi faktisk også et kort, der inkluderer Krim, hvis vi sletter det, bliver vi vel også nødt til at slette byen Sevastopol fra listen. Hvis vi følger reglen om, at vi ikke på noget kort må inkludere Krim i Rusland, bliver da wiki en joke, der afspejler virkeligheden der eksisterede mellem 1990 og 2014. Vi skal vel afspejle virkelighedenn i dag. (Skrev PerV (diskussion • bidrag) 16. jan 2016, 13:41. Husk at signere dine indlæg.)

Marokko: På dansk wikipedia benytter vi WS-included (orthographic projection).svg kort over Marokko, der inkluderer Vestsahara, som blev besat af Marokko i 1975. FN annerkender ikke Marokkos kontrol over området.

Så vidt jeg kan se, har vi, bortset fra tilfældet Israel, valgt den Salomoniske løsning, at medtage de omstridte teritorier specielt markerede på kort, lysegrøn eller skraveret. Jeg foreslår, indtil vi får kortene over Ruslands føderale enheder skraverede, indstiller vi ændringerne på artiklerne, og snarest får Krim skraveret på de mange kort. (Denne usignerede kommentar er skrevet af PerV (diskussion • bidrag) 16. jan 2016, 13:59‎)

Indspark fra Madglad:

Vedr. Rusland fremgår det tydeligt af kortet i artiklen Rusland at Krim er et omstridt område. Om Krim er omstridt er ikke relevant i artiklen om Omsk oblast.
Vedr. udenlandske skribenter synes jeg ikke at dansk W. skal være kampplads for deres frustrationer, og derfor bør man være tilbageholdende med at acceptere deres ændringer vedr. kontroversielle emner. (Og Omsk oblast ligger langt fra Ukraineog Krim).
Vedr. Ruslands administrative inddelinger må de nødvendigvis beskrives som de ser ud fra et russisk synspunkt. Når det gælder Krim er emnet behandlet i de artikler, som omhandler Krim, Rusland og Ukraine.
Konkluderende mener jeg ikke at W. ikke skal blande sig i disse grænsekonflikter. Hvis vi skulle være kampplads for udenlandsk indblanding i alle verdens grænsepolemikker kunne vi ikke bruge tiden på andet. Tænk hvis alle artikler om emner vedrørende Kina/Taiwan/Tibet, Israel/Palæstina osv. skulle omtale grænsekonflikter.--Madglad (diskussion) 16. jan 2016, 15:07 (CET)

Jeg er forholdsvis enig med Madglad: Vi skal naturligvis skildre virkeligheden, ikke en eller anden politisk konstruktion, som der mere eller mindre tilfældigt ikke har været vilje til at håndhæve. Hvor jeg på den anden side er voldsomt uenig med Madglad er i anvendelsen af fed skrift. Den slags bør minimeres, da den primært giver det indtryk at argumenterne må være svage, når der er brug for den slags... --Palnatoke (diskussion) 16. jan 2016, 15:21 (CET)

Hej Palnatoke m.fl. Man må jo bruge en eller anden form for underoverskrifter, hvis en diskution som denne skal være lidt overskuelig. Bedre forslag mere end velkomne. Mvh.--Madglad (diskussion) 16. jan 2016, 15:31 (CET)

(redigeringskonflikt)Det er lidt svært at se hvem der enige og uenige i hvad, så her er min mening: Nationalitetskort skal så vidt muligt vise omstridte/ikke anerkendte områder. Evt. nationalitetsflag (flagland-skabeloner) fjernes fra henvisninger til disse områder og byer ol. deri (se eks. se f.eks. her. - Nico (diskussion) 16. jan 2016, 15:40 (CET)

Kommentar til Madglad:

I artikler, hvor dette ikke er relevant, bør omstridte grænser ikke vises (fx ikke bruge et kort, der medtager Krim i artiklen om Omsk oblast). Omtalen af grænsestridigheder skal begrænses til landeartikler fx i form at et afsnit "Omstridt(e) grænse(r)". Selve konflikten kan omtales i en uddybende artikel således, som det er sket med Donbas-området. Det svarer til hidtidig praksis.
Der er ikke noget "ejerskab" til dansksproget wiki. Vi har i alle sammenhænge accepteret bidrag fx fra andre nordiske lande og på engelsk. Det skal der naturligvis holdes fast i. Vi bør være taknemmelige over, at fejl påpeges af udenlandske bidragydere således, at de kan rettes (som et kuriosum vil jeg lige påpege, at PerV bor ifølge brugersiden i Landskrona og ville således være udelukket fra at bidrage).
Et lands administrative grænser må beskrives som de er internationalt anerkendte. Hvis enkelte lande har en afvigende opfattelse, kan det omtales med understregning af, at det er et særstandpunkt. Det er den eneste måde, Wikipedia kan undgå at blive en kampplads på. Vi skal ikke fungere som propagandamedium for denne eller hin stats territoriale ambitioner, og slet ikke når de ikke er internationalt anerkendte. Vi er nødt til at bruge de grænser som FN anerkender.

PS: Du (og alle andre) er velkommen til at anvende denne punktopstilling i fremtidige bidrag. Rmir2 (diskussion) 16. jan 2016, 16:56 (CET)

Med udgangspunkt i Nicos opfattelse af at det er svært at se hvem der enige og uenige, prøver jeg at stille det lidt mere klart op:

Hvem er enige og uenige?

Så vidt jeg kan se er stillingen denne:

For fjernelse af kort på samtlige artikler over Ruslands føderale enheder, der indholder Krim som del af Rusland:
- Rmir2
- Tøndemageren
Imod at fjerne kort på artikler over Ruslands føderale enheder, der indholder Krim som del af Rusland:
- Per (PerV)
- Madglad
- Palnatoke
- Nico

Jeg kan selvfølgelig have misforstået, hvad folk mente, så ret gerne, hvis jeg har mistolket jeres udsagn. Jeg er f.eks. ikke helt sikker på Nicos synspunkt. Jeg er enig i eksemplet med fjernelse af flaget. mvh Per (PerV) (diskussion) 16. jan 2016, 17:06 (CET)

Til Rmir2:

Ad 1) Kortet på Omsk oblast, er et kort over den subnationale inddeling af Rusland, og den opdeling er som den er vedtaget af Ruslands Duma. Det har hverken USA, Ukraine, EU, Danmark eller FN indflydelse på. Hvis vi skal tage hensyn til hvad ukrainere mener om det kort, kan vi rent faktisk ikke referere hvad dumqaen vedtager, ligesom vi må fjerne kortet på Føderale byer i Rusland.

Ad 2) Ja jeg bor i Landskrona, men kan vist ikke siges at have "ringe tilknytning" til Danmark eller dansk wikipedia, jeg boede i landet i knapt 55 år, og har lavet knapt 30.000 redigeringer på wikipedia. Den bruger vi taler om fra Ukraine, har lavet tre rettelser på da wiki. To gange har han af point of view grunde fjernet kortet på Omsk oblast, og én gang svaret på et indlæg jeg skrev på hans diskussionsside.

Ad 3) Ja ingen argumenterer for, at grænser skal beskrives som andet end de internationalt anerkendte. Vi skriver jo faktisk ingen steder at Krim de jure er en del af Rusland. Vi skriver netop, at Krim dejure er ukrainsk og de facto en del af Rusland.

For at understrege de jure/de facto problematikken grafisk, foreslår jeg vi snarest får produceret kort over Ruslands føderale enheder, der indholder et skraveret Krim som del af Rusland, tilsvarende de der findes over Ukraines oblaster. mvh Per (PerV) (diskussion) 16. jan 2016, 17:25 (CET)

Jeg ville foretrække kort med en neutral farve for de omstridte områder, - er der ikke i anden sammenhæng brugt en farvekode (grøn?) skravering for dem? - Nico (diskussion) 16. jan 2016, 17:48 (CET)

Jeg forstår ikke hvad du mener med en neutral farve. Men her kan du se eksemplet fra Ukraines oblaster og skraveringen, der er benyttet både på Marokko og Indiens kortene:

Donetsk oblast, med Krim skraveret
Marokko med Vestsahara lysegrønt skraveret

Det er de eksempler jeg kender. mvh Per (PerV) (diskussion) 16. jan 2016, 18:13 (CET)

Til Nico: Jeg vil foretrække en konkret afstemning, som alle (også dem, der ikke har deltaget i diskussionen) kan deltage i frem for, at nogen enkeltperson udlægger hvad folk mener i en igangværende debat. Afstemningen kunne fx formuleres således: "Grænser og administrative inddelinger i artikler om byer, delområder eller stater skal altid angives i henhold til de af FN anerkendte grænser, bortset fra de tilfælde hvor artikler eller afsnit i disse vedrører omtalen af sådanne omstridte grænser."

Til PerV:

ad 1) Efter som den administrative inddeling, dumaen har vedtaget, ikke anerkendes internationalt for Krims vedkommende, kan vi ikke bruge den. Det betyder naturligvis ikke, at der på rette sted skal være en omtale af, at dumaen har besluttet at okkupere dele af Ukraine imod international lov og ret. Hverken i dette eller andre tilfælde (fx Marokko) skal vi bruge kortmateriale, der er entydigt påtvunget af een part i en konflikt, som dokumentationsmateriale (netop bortset fra i artikelafsnit, hvor grænsekonflikproblemstillinger udtrykkeligt behandles).

ad 2) Det er hamrende ligegyldigt hvor længe nogen har boet eller ikke boet i Danmark eller hvor mange bidrag, nogen har ydet til dansk wiki tidligere. Wikipedia er åben for alle (det er hele ideen bag projektet) Det er jo muligt, at den ukrainske bruger har ydet en masse glimrende bidrag til ukrainsk sproget wikipedia. Og ingen kan vide, om vedkommende i fremtiden vil yde flere nyttige bidrag til wikipedia. Men princippet er, at alle bidragsydere har lige ret til at yde bidrag og deltage i debatter. Vi er jo alle på et eller andet tidspunkt startet med vores første bidrag, og tal er en arbitrær størrelse.

ad 3) vi er ikke uenige, så dette punkt behøver vi vist ikke at drøfte yderligere. Det er til gengæld stik imod Madglad, der skrev: "Ruslands administrative inddelinger må de nødvendigvis beskrives som de ser ud fra et russisk synspunkt." Wikipedia er ikke Ruslands propagandamedium!

4) Vedrørende kort med skravering: sådanne kort kan udmærket produceres, men de skal kun anvendes i de tilfælde, hvor det har specifik relevans. I alle andre sammenhænge skal vi henholde os til, hvad FN og ingen andre har accepteret. Dette gælder ikke kun i den konkrete forbindelse men i alle sammenhænge. Hele projektets troværdighed står og falder med, at wikipedia er neutral i forhold til internationale konflikter, og denne betingelse kan vi ikke opfylde, hvis vi tillader ensidige redaktioner på så ømfindtlige områder. De kort, som PerV senest har indsat, er så udpræget lavet for at varetage russisk propagandaformål. Sådanne kortforfalskninger findes der mange af (praktisk talt alle imperialistiske styrer har produceret dem mellem år og dag). På ganske samme måde med kortet over fx Marokko og Spansk Sahara, som ligeså klart er propaganda. Kun ved at vælge een internationalt anerkendt institution som rettesnor, her FN, kan vi være sikre på, at vi er neutrale i overensstemmelse med de krav og retningslinjer, som wikipedia skal skrives ud fra. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 16. jan 2016, 18:55 (CET)

Så vidt jeg er orienteret så anerkender eksempelvis Danmark og FN ikke Ruslands annektering af Krim. Derfor bør Krim ikke angives som en del af Rusland, heller ikke skraveret. Modsat Madglad mener jeg at wiki ideelt bør indeholde beskrivelser af de konflikter som findes rundt omkring, hvad enten de er beskrevet under landeartikler eller i separate artikler. I denne forbindelse vil en kort over det omstridte område være på sin plads.--Savfisk (diskussion) 16. jan 2016, 20:44 (CET)

ad 1)Rmir2: "... den administrative inddeling, dumaen har vedtaget, ikke anerkendes internationalt ..." - godt nok klippet ud af sammenhængen, men netop derfor understreger det problemet, der er mig bekendt ingen FN-beslutning om ikke at anerkende Ruslands ret til at administrere sin administrative inddeling. FN har forholdt sig til Krims løsrivelse fra Ukraine og optagelse i Rusland.

ad 2)Rmir2, vi skal ikke lade dansk W.s artikel om et ubestridt russisk område langt fra Ukraine tage som gidsel i en ukrainers frustrationer mod Rusland.

ad 3)Rmir2: "Wikipedia er ikke Ruslands propagandamedium". Nej, men det er Rusland, der har kompetencen til at beslutte Ruslands administrative inddeling, ikke FN. Det vil du vel ikke bestride? Skal disse beslutninger bortcensureres fra et kort? Eller skal alle artikler om russiske administrative områder indeholde et skraveret Krim med uddybende forklaring om striden? Ingen af delene er ønskværdige. Tøndemageren: "Ruslands officielle, internationalt anderkendte, landområder, indeholder ikke eksempelvis Krim, hvorfor vi bestemt ikke skal have et kort over Ruslands der indeholder Krim". Der er netop ikke tale om et kort over Rusland som anerkendt af FN, men et kort over Ruslands administrative inddeling.

ad 3)Rmir2: "Vi har i alle sammenhænge accepteret bidrag fx fra andre nordiske lande og på engelsk." Nej, vi accepterer da kun artikler på dansk på den dansksprogede W. Misforståelsen opstår måske fordi der af og til bruges andre sprog på diskussionssiderne. Men det var ikke det der var pointen; dansk W. skal ikke bruges til at promovere en polemik om ukrainske frustrationer i en artikel om en i den sammenhæng ligegyldig fjern russisk oblast.

@Savfisk, jeg genkender ikke det synspunkt du tillægger mig. ("Modsat Madglad mener jeg at ...")

@Rmir2: "Et parallelt eksempel er Islamisk Stats magtområde i Irak og Syrien ..." Nej, det er ikke parallelt. Situationen omkring IS er på ingen måde stabiliseret og der vel ingen der regner med at situationen gør det foreløbigt, om nogen sinde.

Håber jeg fik besvaret alt. Mvh.--Madglad (diskussion) 16. jan 2016, 23:54 (CET)

Jeg beklager hvis jeg har misforstået dig. Det var bl.a. denne sætning som jeg hæftede mig ved - "Tænk hvis alle artikler om emner vedrørende Kina/Taiwan/Tibet, Israel/Palæstina osv. skulle omtale grænsekonflikter". --Savfisk (diskussion) 17. jan 2016, 00:03 (CET)

Det jeg mener er meget, meget forenklet, at vi for eksempel ikke i artiklen om Ulan Bator ikke forholder os til om Taiwan evt. opretholder et krav om at byen ligger på deres territorium. Den slags hører hjemme i artiklen om Taiwan.--Madglad (diskussion) 17. jan 2016, 00:48 (CET)

Til Madglad. Så tager vi den en gang til:

ad 1) "ingen FN-beslutning om ikke at anerkende Ruslands ret til at administrere sin administrative inddeling". FN har nægtet at anerkende Ruslands ret til at administrere disse områder. Derfor er den ugyldig, så enkelt er det. Hvad, hvis Danmark pludselig besatte Skåne og den danske regering tilføjede Skåne som ny dansk region (det er som bekendt vores "historiske ret")? Nej, kun FN-accepterede grænser gælder, og derfor er enhver stats selvbestaltede overtrædelse af international lov og ret i strid med principperne for wikipedia. Derfor holder argumentet ikke.

ad 2) vi skal ikke lade nogen fra noget land bestemme wikipedias indhold, men følge de regler om neutralitet, der er vores grundlag. Og de betinger anerkendte internationale grænser - og intet andet. Derfor var ukrainerens påpegning berettiget. Når jeg kigger på kortene i "commons" kan jeg forøvrigt ikke finde det eller de kort, PerV har brugt. Alle administrative kort viser Ruslands officielle grænser. Er det hjemmelavet propaganda?

ad 3) Rusland har netop ikke kompetence til at beslutte noget i strid med international lov og ret. Lige så lidt som Marokko eller andre lande har det. Og nej: der er ingen grund til at omtale Ruslands besættelse i nogen sammenhænge, hvor den ikke er relevant. Vi taler som højst om landeartiklen og måske et par mere. Vi skal blot ikke være talerør for denne propaganda i alle mulige sammenhænge.

ad 3) jo da, vi har folk, der bidrager, fra Norge, Sverige og andre lande. Det opdages bare ikke, fordi de har lært sig dansk. Sker det, at et bidrag ikke er sprogligt i orden men emnet notabelt, er vi da nogle stykker, der gerne hjælper med at få det sproglige rettet til. Og mange af dem deltager naturligvis også (måske oftere, fordi de ikke mestrer sproget) på diskussionssiderne. Men alt dette ændrer ikke ved principperne: at wikipedia er åben for alle, uden undtagelse.

ad 4) du bruger "stabilisering" som kriterium for, om vi skal acceptere en de facto-situation. Så længe, Ukraine og andre lande fortsat bestræber sig på at befri Krim fra den russiske besættelse fx gennem at afskære forsyninger eller med internationale sanktioner, kan man næppe tale om "stabilitet". Krig kan udøves på mange måder. Det er ikke til at vide hvor længe, Ruslands økonomi endnu kan holde til presset, og der findes en ny permanent løsning, hvor Rusland anerkender Ukraines overhøjhed igen. Sanktionerne er netop udtryk for, at ingen uden for Rusland (dets propagandistiske håndlangere undtaget) accepterer Ruslands besættelse. Nuvel, det smager af politisk diskussion, og den behøver vi ikke at tage i dette forum. Pointen er, at det vil stride imod retningslinjerne for wikipedias neutralitet, hvis vi ensidigt støtter den ikke-anerkendte parts handlinger. Og dette er netop hele problemstillingens kerne. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 17. jan 2016, 08:31 (CET)

@Madglad: Det er jeg helt med på - og det jeg argumenterer for, er at der bruges et kort hvor landegrænserne er internationalt anderkendt. Hvordan det så er opdelt nationalt, er selvfølgelig helt op til Rusland selv. Men landegrænserne skal netop afspejle den mest neutrale vi kan finde - her FN's accepterede landegrænser, også på de nationale kort.

@Rmir2: Jeg forstår din frustration, men skal vi ikke stoppe med at bruge ordet "propaganda" og lignende. Tvivler på at nogle af de involverede i denne diskussion har gang i propagandavirksomhed. mvh Tøndemageren (diskussion) 17. jan 2016, 09:25 (CET)

Til Tøndemageren: jeg kan godt følge din anmodning, men jeg har et par problemer:

jeg kan ikke finde de grundkort, PerV er begyndt at indsætte, på wikipedia commons. Det rejser naturligvis spørgsmålet om, hvorfra de stammer og deres formål. Om hvis du ser på fx Pskov oblast og sammenligner det administrative inddelingskort på dansk med tilsvarende på fx engelsk, svensk og norsk, er det tydeligt, at der er tale om en ensidig tilretning (manipulation vil jeg kalde det). Billedet er det samme i andre lignende tilfælde (jeg har gennemgået en række oblaster). Vi afviger systematisk fra andre wikier på netop dette område. Så, hvad har PerV egentlig gang i?
Madglads og PerVs eneste retfærdiggørelse er, at "den russiske duma har besluttet" (forenklet citat), men denne beslutning er ikke internationalt anerkendt og har påført landet sanktioner. Problemet er her, at Madglad og PerV åbenbart mener, at dumaens beslutninger skal være rettesnor for hvad, vi må eller ikke må skrive på dansk wikipedia eller hvilket kortmateriale, vi skal bruge. Jeg er bestemt åben over for andre begreber til at karakterisere denne adfærd, hvis de findes. Selv kan jeg ikke komme i tanker om andre.

Du har ret: jeg er noget frustreret i denne sammenhæng. Jeg troede, at alle bidragydere var enige i wikipedias grundprincipper om neutralitet, men som jeg læser bidragene til denne debat, er der i hvert fald et par stykker, som synes at mene noget andet. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 17. jan 2016, 10:31 (CET)

Kortet over Jerusalem-distriktet er til sammenligning værre, idet situationen her nok ikke er stabiliseret. Jeg forstår ikke at der skal gælde særlige regler for Rusland.--Madglad (diskussion) 17. jan 2016, 12:51 (CET)

Other stuff exists har IMO aldrig været et validt argument på Wikipedia. Hvis du mener der er problemer med andre artikler, så lad os få rettet dem. Overordnet er jeg 100 % enig med Rmir2. At inkludere Krim på kort på artikler som f.eks. Omsk_oblast eller Rusland er absurd. --Harthacnut (diskussion) 17. jan 2016, 13:03 (CET)

Det har ikke noget med "other stuff exists" at gøre, men at der til syneladende gør sig forskellige normer gældende for synet på forskellige lande.--Madglad (diskussion) 17. jan 2016, 15:49 (CET)

Stop venligst egenrådige redigeringer

På trods af at vi her diskuterer anvendelsen af diverse kort, og før vi har konkluderet på diskussionen, har Rmir2 kastet sig ud i at bortredigere, de kort jeg har sat ind på diverse oblaster. Det er ok, at diskutere spørgsmålet, men at gribe ind under en løbende diskussion, som netop er sat i gang for at få konsensus anser jeg for hærværk. Det er ikke ok. Så til vi konkluderer i denne diskussion, må jeg bede Rmir2 om at stoppe sin selvtægt. mvh Per (PerV) (diskussion) 17. jan 2016, 12:39 (CET)

PerV, jeg opdagede tilfældig nogen af dine kortrettelser og hentede blot de korrekte kort fra engelsk wiki. Du skylder fortsat alle et svar på spørgsmålet om hvor, du har dine kort fra, og hvad, du har gang i i forhold til wikipedias neutralitet. Det er dig, der har begået selvtægt. hilsen Rmir2 (diskussion) 17. jan 2016, 13:44 (CET)

Det svar får du her, med link Rmir2

Jeg ved ikke hvordan Rmir2 søger på commons, og jeg er da ked af, at han ikke kan finde kortet, det er beklageligt for en så erfaren bruger. Men for at alle kan se at halvdelen af hvad Rmir skriver er noget vrøvl, kommer adressen på filen her https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Map_of_Russia_-_Omsk_Oblast.svg?uselang=ru, som det fremgår er kortet på commons, men måske vil Rmir også have filen slettet der? Og nej jeg har ikke produceret kortet selv, kunne jeg det, havde jeg produceret det som dette kort: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Donetsk_in_Ukraine_(claims_hatched).svg?uselang=ru med Krim skraveret. Kortet for Donetsk oblast med Krim skraveret bliver benyttet på da.wikipedia, de.wikipedia, en.wikipedia, es.wikipedia, he.wikipedia, os.wikipedia, ru.wikipedia, ru.wikinews, ru.wiktionary, tt.wikipedia, ur.wikipedia og zh-yue.wikipedia.

Jeg opfordrer nok engang til at vi indsætter kort på samtlige Ruslands føderale enheder, der svarer til kortene på Ukrainske oblaster med Krim skraveret, som en grafisk markering af de facto/de jure situationen. Jeg mener ikke disse kort behøver at blive forklaret i hver enkelt artikel. Vi kan i stedet lade kortet linke til en eller anden relevant beskrivelse af konflikten. Eller gør tilsvarende underteksten under Ruslandskortet på Ruslandsartiklen:

. Ruslandskortet, med Krim skraveret bliver benyttet på: ace.wikipedia, af.wikipedia, ar.wikipedia, as.wikipedia, av.wikipedia, azb.wikipedia, az.wiktionary, be-tarask.wikipedia, be.wikipedia, bg.wikipedia, bh.wikipedia, bn.wikipedia, bxr.wikipedia, cdo.wikipedia, ce.wikipedia, ckb.wikipedia, co.wikipedia, crh.wikipedia ... nej jeg orker ikke at fortsætte listen, se selv her. Kortet har mere end 300 globale anvendelser, herunder en.wikipedia, fi.wikipedia, it.wikipedia, lt.wikipedia, lv.wikipedia, nl.wikipedia, no.wikipedia, pl.wikipedia, sv.wikipedia, endda uk.wikivoyage og selvfølgelig ru.wikipedia. Det kort mener Rmir2 åbentbart er russisk inspireret propaganda, iværksat af mig, eller en eller anden skummel sammensværgelse i Kreml, under min, Madglads og Putins ledelse. Jeg er stolt af Rmir2 tilskriver mig så omfattende evner.

Kære medwikipedianere vurder selv, er et kort, der viser de facto situationen propaganda, eller er det at opfylde wikipedias formål? mvh Per (PerV) (diskussion) 17. jan 2016, 14:01 (CET)

Jeg takker for svaret. Som det fremgår, er kortene produceret på russisk wiki. Det bekræfter for mig, at der er tale om målbevidst udarbejdet materiale til fremme af Ruslands holdning til spørgsmålet. Det er beklageligt, at PerV som erfaren bidragyder ikke lige har tænkt sig om en ekstra gang inden, at han begyndte at udskifte kortene. Og det er dobbelt beklageligt, da PerV og jeg hver har oprettet omkring halvdelen af de artikler, der er om russiske oblaster. At PerV har sympatier for Rusland er en ærlig sag (det har jeg også omend af andre grunde), men det er uheldigt, når det går ud over dømmekraften. Hvilket jeg mener er tilfældet her. venlig hilsenRmir2 (diskussion) 17. jan 2016, 14:38 (CET)

Nok en beskyldning: "At PerV har sympatier for Rusland er en ærlig sag". Jeg sympatiserer aldeles ikke med Rusland, jeg beskriver de facto, og har ikke noget politisk formål ud over at beskrive virkeligheden, som den er. Jeg benytter ihvertfald ikke en ellers fornuftig diskussion til at slynge om mig med teorier om diverse konspirationer.

Ja præcis, ligesom ukrainere jo kan redigere her på da wiki, er det vel også accepteret, at jeg indsætter kort på artiklerne, jeg opretter. Uanset om kortet er oprettet af en russer eller ej. De facto er Krim en del af Rusland, de jure er det Ukrainsk. Det vil jeg gerne formidle her på da wiki. Inklusiv på kortet på Ruslands artiklen, som benyttes på så godt som alle wikipediaer, men du bortcensurerede, på trods af at vi er midt i en seriøs diskussion om netop dette emne. Hvad er dit politiske formål Rmir? mvh Per (PerV) (diskussion) 17. jan 2016, 15:08 (CET)

Mit formål er, at wikipedia skal være neutral. Så enkelt er det. Det er det, jeg hele tiden har argumenteret for. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 17. jan 2016, 15:16 (CET)

Så stil dig selv spørgsmålet, er det neutralt på kort at vise de factosituationen, eller er det neutralt på kort at vise de jure. Jeg mener det er neutralt at beskrive virkeligheden som den er, og selvfølgelig også beskrive de forhåbninger det internationale samfund har om at 95% russere, der bor på Krim fortsat skal leve i et Ukraine de ikke ønsker at være en del af. Virkeligheden er at de nu er russiske statsborgere, og Krim er de facto en del af Rusland, skal vi ikke beskrive det? Stik du bare hovedet i sandet, som en struds, og undlad at se virkeligheden i øjnene. Jeg foretrækker at se klart, uvildet, på situationen og beskrive den.mvh Per (PerV) (diskussion) 17. jan 2016, 15:41 (CET)

Konspirationsteorier?

Citat Rmir2: "Som det fremgår, er kortene produceret på russisk wiki. Det bekræfter for mig, at der er tale om målbevidst udarbejdet materiale til fremme af Ruslands holdning til spørgsmålet." Et kort over Ruslands administrative inddeling produceret af en russisk wikipedianer? Der må være en suspekt sammenhæng. (Undskyld ironien).--Madglad (diskussion) 17. jan 2016, 15:49 (CET)

Det var ikke fair i forhold til det, jeg skrev. Jeg tilkendegav oven for, at vi bør tænke os om en ekstra gang, når folk der kan formodes at være part i sagen offentliggør materiale (her kortmateriale). Materialet kan jo sagtens være i orden. Men i dette tilfælde forholdt det sig ikke således. PerV har netop i sit seneste svar tilkendegivet, at han ønsker at formidle det, han betragter som en de facto-situation, selv om den ikke er internationalt anerkendt og har givet anledning til sanktioner. PerV mener, at de facto er neutralt. Jeg mener, at det internationalt anerkendte er den eneste måde, vi i denne sammenhæng kan definere neutralitetskriteriet på. Og det mener man altså også på alle andre wikier end just den russiske. Så kan du selv vurdere, om det er suspekt. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 17. jan 2016, 15:59 (CET)

De facto

Man er nødt til at forholde sig til de faktiske forhold. At der findes et storpolitisk spil parallelt med virkelighedens forhold skal selvfølgelig også omtales, men ikke i eksempelvis artiklen om Omsk oblast.----Madglad (diskussion) 17. jan 2016, 16:16 (CET)

Et lille sprogkursus til ære for Rmir2:

de facto dansk: ~ fra latin de facto egentlig 'ud fra kendsgerningerne', af de 'af, fra' og factum 'kendsgerning, faktum' og videre: "i praksis, uanset om det er formelt eller retsligt godkendt"
de jure dansk: ~ fra latin de jure egentlig 'ud fra retten eller loven', af de 'af, fra' og jus 'ret, lov' og videre: "ifølge loven; retslig"

Ja, jeg mener det er neutralt at beskrive de facto, og uddybe dette med oplysninger om, at denne de facto situation ikke har international opbakning, det er det jeg har argumenteret for. Jeg mener ikke det tjener wikipedia at nægte at omtale kendsgerningerne, og kun beskrive, hvad der er 'retten og loven', eller som Rmir skriver "det internationalt anerkendte". At fastholde det synspunkt vil levne vore læsere med omfattende mistillid til wikipedia. mvh Per (PerV) (diskussion) 17. jan 2016, 16:38 (CET)

Så er vi altså enige om hvad, der skiller os i denne diskussion. Så må vi se hvad andre mener. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 17. jan 2016, 17:09 (CET)

Så kan man sige/spørge: er det neutralt at markere et besat/annekteret område som tilhørende besætteren, selv om det ikke er internationalt anerkendt? Hvis man anerkender en de facto besættelse favoriserer man besætteren, og er ikke neutral. Så er vi tilbage i en situation hvor man anerkender at den stærkestes ret står over internationale aftaler. Jeg har det også meget svært med at se Tibet som en del af Kina. - Nico (diskussion) 17. jan 2016, 17:50 (CET)

Er der tale om en russisk besættelse af Krim? Ukraine og Rusland har hele tiden haft en aftale om de millitære forhold på Krim? Det nye er at Krim har løsrevet sig fra Ukraine og søgt og fået optagelse i Rusland.--Madglad (diskussion) 17. jan 2016, 18:01 (CET)

"anerkender en de facto besættelse" Jeg giver mig netop ikke af med at anerkende hverken de jure eller de facto, jeg foreslår vi markerer de besatte områder, der de facto er under et lands kontrol med skravering, og dermed også grafisk har angivet at de jure forholder sig anderledes. Og som med Krim, bør vi forsøge at beskrive annektionen, inklusiv den internationale modstand. Nico mener du at kortet på Ruslands artiklen giver de "stærkesteste ret". Det er bl.a. det kort Rmir2 vil have slettet. På trods af at det har mere end 300 globale anvendelser på wikipedia! mvh Per (PerV) (diskussion) 17. jan 2016, 18:10 (CET)

@Madglad: Du skriver Krim har løsrevet sig fra Ukraine og søgt og fået optagelse i Rusland - det var efter russiske militærstyrker tog kontrollen over bygninger, lufthavne og andre knudepunkter, og der dukkede grønne mænd uden kendetegn op i byerne

@PerV: Hvis bare det er det kort vi snakker om kan jeg kan godt acceptere det. Jeg prøver bare at trække i en bremse på en grim glidebane, som man i wikisammenhæng ikke kan gøre andet ved, end at prøve at beskrive det så præcist som muligt, men som er en sørgelig udvikling i international politik. - Nico (diskussion) 17. jan 2016, 18:28 (CET)

@Nico: Har jeg opfattet dig korrekt, når jeg opfatter det som, du støtter at vi grafisk fremstiller såvel de facto situationen og de jur situationen på diverse kort, og beskriver problemerne de facto/de jure problematikken i dertil indrettede artikler?

Hvis det er dit synspunkt, er du lodret uenig med Rmir2 der mener at det i det mindste politisk {{POV}}, eller i værste fald måske en konspiration af skummel politisk karater at fremstille de facto situationen, og samtlige kort udelukkende skal skal vise de af FN annerkendte grænser. mvh Per (PerV) (diskussion) 17. jan 2016, 18:41 (CET)

PerV, du ved godt, at jeg har talt om nøjagtigt det samme. Det, jeg har bestridt, er, at vi anvender propagandakort (der var den igen) i de sammenhænge, hvor det ikke er rimeligt eller relevant. Fx ikke i artikler om andre russiske oblaster. Der anvender vi kun kort, der viser de internationalt anerkendte grænser og intet andet. Kort med de omstridte områder anvendes i artikler, der handler om disse stridigheder. Der hører de hjemme, ingen andre steder. hilsen Rmir2 (diskussion) 17. jan 2016, 18:50 (CET)

Så du fjernede ikke kortet fra Ruslands artiklen, det kort, der bliver benyttet på alle andre wikier, og indsatte heller ikke et kort, der kun benyttes på 2 døde wikiprojekter. Så må jeg jo have set forkert! ... Undskyld at jeg rullede din {{POV}}-redigering tilbage, du havde jo efter dit udsagn slet ikke indsat et personligt propagandakort! mvh Per (PerV) (diskussion) 17. jan 2016, 18:58 (CET)

Naturligvis fjernede jeg kortet fra artiklens hoved, hvor det er POV og erstattede det med non-POV. Min agt var, at der skulle tilføjet et afsnit i artiklen med overskriften "omstridte grænser" (dem er der nemlig mange af), hvor kortet - eller måske et bedre - kunne anvendes. Både dette kort og dem, du systematisk forsøger at indsætte som POV-fejinformation, er forøvrigt forkerte, fordi de på ingen måde viser samtlige de områder, som Rusland holder besatte, fx en tredjedel af Grusien/Georgien. Det er med andre ord misvisende og derfor ubrugeligt. Åbenbart er der ingen, der har kontrolleret det inden brug. Det er den slags fejlinformation, jeg forsøger at bekæmpe. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 17. jan 2016, 19:10 (CET)

Du vrøvler som sædvanligt, eller lader dit "gode hjerte" løbe af med dig. Hverken Abkhasien eller Sydossetien betragter sig selv som en del af Rusland, og de er heller ikke optaget i Den Russiske Føderation. Deri adskiller de sig væsentligt fra Krim. Krim er, uanset FN, du og en flok ukrainere, der ikke bor på Krim, optaget i Den russiske føderation, og er derfor omfattet på kort over Den Russiske Føderation, om du, ukrainerne eller FN kan lide det eller ej. Ingen andre wikier benytter outdated kort over føderationen, ligesom ingen andre wikier har kort der inkluderer Abkhasien og Sydossetien i føderationen.

Og så lige om det {{POV}}-kort som Rmir2 selvrådigt fjernede: Det har som sagt har det mere end 300 globale anvendelser, og blev indsat på da wiki den 24. marts 2014 af bruger:Gorbi. Omvendt har det det non-pov kort Rmir indsatte sammenlagt 2 anvendelser globalt, én anvendelse på en diskussionsside på ru wiki og én anvendelse på et incubator projekt på wikipedia.

Jeg er sikker på vi nu kan udvidde den der konspiration Rmir taler om. Konspirationen må i det mindste bestå af godt 300 wikier på verdensplan, bruger:Gorbi, Bruger:Madglad, undertegnede, og så selvfølgelig vores leder Putin, User:FutureTrillionaire på commons, som lavede det der formastelige Ruslandskort og den russiske User:Stasyan117, der lavede kortet til Omsk oblast. mvh Per (PerV) (diskussion) 17. jan 2016, 19:53 (CET)

Ro på, PerV. Diskussionen kan sagtens gennemføres sagligt.--Madglad (diskussion) 17. jan 2016, 20:29 (CET)

Mht. Nico: "grønne mænd uden kendetegn", jeg kan ikke huske dem, og de er ikke nævnt i Krim-artiklen?--Madglad (diskussion) 17. jan 2016, 20:29 (CET)

Stakkels Madglad. Det var ellers noget af en oplevelse. Og så talte de russisk og havde russiske våben, så de var altså ikke fra Mars. Til gengæld var de gode til at fordrive civilister og pine ukrainske militærfolk, der forsvarede landets territorium. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 17. jan 2016, 20:35 (CET)

Kære Lars, det er lidt svært at bevare roen, når Rmir konstant beskylder mig og andre for at være en del af Putins propanganda apparat, jeg bliver vel snart udnævnt til FSB's påvirkningsagent på dansk wikipedia, ligesom resten af det internationalt wikipedia må være nyttige idioter eller direkte korrumperede siden de ikke kan eller vil se det lys, der stråler så klart for Rmir. {{POV}} eller non-POV, afgøres jo entydigt af Rmir, uanset hvad resten af wikipedia communitiet mener.

Btw, her er link til den tilsvarende diskussion på en wiki. Den foregik så bare i en væsentligt mindre hadfyldt stemning end Rmir har lagt for dagen, og var afsluttet 21. marts 2014! De valgte som allerede nævnt det kort Rmir vil fjerne fra da wiki. mvh Per (PerV) (diskussion) 17. jan 2016, 21:17 (CET)

PerV, du lyver, når du påstår, at "Rmir konstant beskylder mig og andre for at være en del af Putins propanganda apparat, jeg bliver vel snart udnævnt til FSB's påvirkningsagent på dansk wikipedia". Det ved du godt, at jeg ikke har sagt. Jeg har sagt, at jeg formoder, at du har en vis sympati for Rusland, og at det har påvirket din dømmekraft i bestemte (men da langt fra alle) sammenhænge, fx ved ukritisk at bruge russisk skabte kortskabeloner. Vi kan alle begå sådanne fejl, og sker det, er der ikke andet at gøre end at indrømme det og rette fejlen. Meget af denne diskussion ville have været undgået, hvis du havde gjort det. I stedet har du valgt at gå den modsatte vej og sige, at dansk wikipedia bare har at respektere Ruslands de facto-annektering af Krim, selv om denne ikke er internationalt anerkendt og har ført til sanktioner. Dermed er du efter min vurdering ikke neutral i overensstemmelse med wikipedias principper, men den snak har vi allerede haft rigeligt af, så jeg synes, at vi bør stoppe her, da vore standpunkter allerede er trukket klart op. Enige bliver vi åbenbart ikke.
Mit forslag er, at vi i stedet finder en endelig løsning ved en afstemning. Baseret på diskussionen mener jeg, at der kan opstilles 3 varianter:

Wikipedia bruger på kort kun internationalt anerkendte grænser (FN), undtagen i artikler eller artikelafsnit der udtrykkeligt behandler konkrete grænsekonflikter.
Wikipedia bruger de til enhver tid værende de facto-grænser uanset, at de ikke er anerkendte.
Det er tilladt at bruge kort, der dels viser anerkendte grænser, dels omstridte områder i afvigende farve eller med stribemarkering, også i de artikler, hvor grænsekonflikter ikke er relevante.

Jeg håber, at formuleringerne er så neutalt formulerede som muligt. Afstemningen skal være universel, det vil sige ikke kun gælde Ruslands forhold til Krim men også andre konflikter fx Marokko, Islamisk Stat mm. Afstemningen koordineres af en administrator. Alle kan deltage med de sædvanlige tre varianter

Støtter

Støtter ikke

Neutral. Hver deltager kan afgive een stemme for hver variant. Når afstemningen er afsluttet, er det den ansvarlige administrator, som udlægger resultatet. Dette indskrives i wikipedias normer således, at der fremover ikke er diskussion om det. Jeg håber, at alle kan tilslutte sig dette forslag. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 18. jan 2016, 08:53 (CET)

Afstemning?

Jeg synes at det er bedre at diskutere sig til rette, men det er måske ikke muligt. Jeg synes i øvrigt at det er dårlig stil, når Rmir2 foreslår en afstemning og samtidigt reklamerer for afstemningen til en ukrainsk nationalist.--Madglad (diskussion) 18. jan 2016, 10:00 (CET)

Jeg har orienteret om, at jeg har foreslået en afstemning. Det synes jeg er rimeligt nok. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 18. jan 2016, 10:16 (CET)

Om afstemning

(som jeg også finder nødvendig)

Men formuleringen af afstemningstemaet er ikke i overensstemmelse med diskussionen. Ingen har formuleret et standpunkt 2 i diskussionen, og såvel standpunkt 1 og standpunkt 3 er formuleret uheldigt. Det afstemningstema, der har udkrystaliseret sig i diskussionen er:

Dansk wikipedia skal så vidt muligt til enhver tid anvende kortmateriale, der fremstiller de eksisterende grænser (de facto grænserne), med evtuelle nationale eller internationalt annerkendte teritoriale krav markeret med lysgrøn markering. (tilsvarende det kort der anvendes på Indienartiklen)
Dansk wikipedia må ikke i nogen sammenhæng grafisk eller på anden måde antyde, hvor de eksisterende grænser går, hvis de adskiller sig fra de jure grænserne, bortset fra de artikler der specifikt omhandler de teritoriale krav. (tilsvarende den rettelse Rmir2 lavede på Marokkoartiklen den 16. januar 2016)

Jeg kan imidlertid godt acceptere Rmir2s formulering af standpunk 2 i afstemningen: "[Dansk] wikipedia bruger på kort kun internationalt anerkendte grænser (FN), undtagen i artikler eller artikelafsnit der udtrykkeligt behandler konkrete grænsekonflikter. (tilsvarende den rettelse Rmir2 lavede på Marokkoartiklen den 16. januar 2016)", hvis det er nøvendigt for at blive enige.

Denne formulering af spørgsmålet, er det diskussionen har drejet sig om. mvh Per (PerV) (diskussion) 18. jan 2016, 13:41 (CET)

Om jeg lyver kan folk heldigvis selv finde ud af, ved at læse diskussionen igennem. Jeg gider ihvertfald ikke tælle op hvor mange gange du i denne diskussion har kaldt mig forlænget arm for russisk propaganda, og kaldt bredt accepterede kort på wikipedia for {{POV}}. Men nok om det. Lad os få den afstemning, og redigere videre for at nå målet 250.000 artikler på da wiki. mvh Per (PerV) (diskussion) 18. jan 2016, 13:47 (CET)

@Rmir2: Uanset hvad du påstår her, har du på Brugerdiskussion:Dim Grits kaldt min redigering af Omsk oblast for "pro-russian disinformation", det kan vel ikke påstås at være god tone at omtale andre wikipedianeres redigeringer "pro-russian disinformation"? mvh Per (PerV) (diskussion) 18. jan 2016, 14:12 (CET)

PerV: hvem var det, der kaldte mig en "struds, der stikker hovedet i jorden" tidligere i denne debat? Du er vist den sidste, der skal tale om god tone. hilsen Rmir2 (diskussion) 18. jan 2016, 14:27 (CET)

Der er pokker til forskel mellem at kalde dig en struds, og at kalde mig for en bruger der spreder "pro-russian disinformation", hvis du ikke kan se det, bør du vist læse om Dragsdahl-sagen, dit udtryk ligger i det mindste meget tæt op ad anklagen mod Dragsdahl for at være Indflydelsesagent. Det er lidt ærgerligt at denne diskussion skal skæmmes af dine desperate angreb på andre wikipedianere. mvh Per (PerV) (diskussion) 18. jan 2016, 14:42 (CET)

PerV, vi kunne sikkert fortsætte at diskutere, men jeg synes ikke, at det tjener noget formål i forhold til denne debats emne. Jeg vil meget henstille at i det mindste du og jeg roligt lader en administrator organisere en afstemning (du har ikke kritiseret mine formuleringer, så jeg formoder, at vi kan være enige om dem). Når afstemningen er afsluttet, accepterer vi begge resultatet. Og lad os så forsøge at genoptage det samarbejde, vi fra tid til anden har haft. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 18. jan 2016, 14:57 (CET)

Vi er helt sikre på, at diskussionen ikke længere bare er et skænderi mellem Rmir2 og PerV? For umiddelbart synes jeg det virker sådan, og det vil jeg kraftig henstille til, at I kan fore på jeres egne brugerdiskussionssider i stedet - og hold så lige en god tone tak. Det vigtige er for mig, at vi får konsensus omkring brugen af kort. Jeg er enig med Rmir2 i, at det ikke giver mening at anvende kort over Rusland med Krim skaleret, hvis det ikke specifikt handler om konflikten omkring Krim, da det ikke er det der er anderkendt af FN - er vi uenige om, at FN er det mest neutrale vi kan finde i denne sammenhæng? Det samme gør sig gældende for Marokko og lignende situationer. Hvad andre wiki'er gør, er for så vidt underordnet. Jeg vil dog stadig pointere at kortene hvor Krim er skaleret, er rigtig fine at bruge - de bør blot bruges de rigtige steder. Så kan man tage diskussionen om hvor de rigtige steder er - men det bør ikke være som hovedkort i artiklen om Rusland, da det ikke er en del af Rusland set fra et internationalt synspunkt. Hvis vi hovedsageligt skal beskrive landene efter hvordan de selv opfatter sig, så bliver Nordkorea godt nok en spændende artikel. mbh Tøndemageren (diskussion) 18. jan 2016, 15:37 (CET)

Til Tøndemageren: det eneste, jeg nu efterlyser, er en administrator til at organisere en afstemning. Kan I ikke lige vælge en? hilsen Rmir2 (diskussion) 18. jan 2016, 16:07 (CET)

@Tøndemageren, Nordkorea er vist ikke det mest kludrede eksempel. Taiwan er et værre eksempel, og Tyskland under den kolde krig var også ret kompliceret. Men spøg til side: Overskriften på denne diskussion undrer mig, hvorfor skal der gælde særregler for Ruslands grænser? Rusland, USA's fjende, dem skal der gøres noget ved. Israel, USA's ven, det snakker vi ikke højt om. Men jeg synes at der skal være enighed om afstemningsmulighederne inden en afstemning går i gang.--Madglad (diskussion) 18. jan 2016, 17:04 (CET)

Som jeg også skrev, skal der ikke laves særregler for Rusland, vi er kommet længere i diskussionen end Rusland - og min holdning har i princippet været den samme hele vejen igennem. Vi skal gå efter FN's landegrænser. Det er relativt simpelt. Hvis FN anderkender Israels opfattelse af deres grænser, så er det det vi bruger, ellers bruger vi det FN anderkender. Det har intet at gøre med om vi er fan af Rusland, fan af USA eller fan af Taiwan for den sags skyld - blot at FN er den mest neutrale kilde vi kan finde. I forbindelse med artikler omhandlende grænsedisputser, så skal kortene med den ikke-anderkendte, de-facto eller hvad vi arbejder med, grænse selvfølgelig nævnes og vises. Angående afstemning, hvis vi skal til at være enige om mulighederne, så er afstemningen langt væk. Jeg vil desuden heller ikke oprette den, da jeg har været en del af diskussionen, og givet min mening til kende. Jeg er derfor inhabil i forhold til at oprette den. mvh Tøndemageren (diskussion) 18. jan 2016, 17:12 (CET)

Men du kan måske lige henvende dig til kredsen af administratorer således, at I kan finde en neutral opmand? Det skal blot være en, der ikke selv agter at deltage. Ingen har vist protesteret mod de tre varianter, jeg har foreslået, så det er vel ikke et problem? Hvis Madglad ikke mener, at de tre varianter, jeg har foreslået, dækker mulighederne, må han komme med sit bud. Forøvrigt skrev jeg, at afstemningen skulle gælde i alle tilfælde, ikke kun Rusland. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 18. jan 2016, 17:27 (CET)

- eller også må administratoren forsøge at ramme en formulering. Rmir2 (diskussion) 18. jan 2016, 17:33 (CET)

Jeg ved jo ikke om du er blind Rmir2, under overskriften Om afstemning gjorde jeg tydelig indsigelse mod dit afstemningstema!

Hvis vi ikke i denne diskussion kan enes om afstemningstemaet, kommer vi ikke videre. Uanset om det er en "uvildig" administrator formuleret det. Jeg har gjort indsigelse mod Rmir2s formulering, fordi jeg ikke mener at være dækket ind af hans formulering af mit synspunkt. Jeg vil ikke finde mig bundet af en afgørelse, hvor jeg som en repræsentant for det ene synspunkt, ikke har fået mulighed for at selv at formulere mit standpunkt!

Og så lige, det jeg forefægter, er aldeles ikke at vi ikke benytter de uvildige FN-kort, blot at vi på samme kort, har mulighed for, som alle andre wikier, at markere, at disse grænser ikke er universelt accepterede. Det må betyde, at vi markere det FN-annerkendte område med grønt, og vi markerer de omstridte områder med lyseregrøn/skraveret. Og om kort over Ruslands oblaster, der faldt en ukrainer for brystet, og er udgangspunktet for denne lange diskussion. Ja jeg mener at oblast-opdelingen i Rusland er et politisk spørgsmål, der entydigt afgøres i den Russiske Duma, FN tager overhovedet ingen stilling til det. De kort vi skal vise, bør altså grafisk fremstille Dumaens vedtagelse. For at kortene ikke skal falde nogen for brystet, foreslår jeg imidlertid vi markerer Krim lysegrønt på disse kort. Som således skal være på alle subnationale enheder i Rusland og Ukraine. De findes faktisk på alle Ukraine artiklerne, men er endnu ikke indsat på alle de russiske subnationale enheder. Tilsvarende bør implimenteres om alle omstridte områder.

Og om tonen i diskussionen. Det er uacceptabelt at en bruger gentagnene gange kan kalde andre brugeres arbejde for "pro-russian disinformation", eller andre tilsvarende udtryk, uden nogen administrator griber ind, og stiller krav til brugeren om at overholde god tone. Jeg hverken vil eller kan accetere dét, og forlanger en uforbeholden offentlig undskyldning fra Rmir2, for at han ikke har Forventet at jeg var i god tro, men derimod tillagt mig formål om propagandistisk at disinformere for at sikre pro-russiske interesser. Jeg er ikke pro-russisk, har aldrig været det, heller ikke i Sovjettiden. At slynge om sig med sådanne påstande forpester luften på da wiki. mvh Per (PerV) (diskussion) 18. jan 2016, 18:02 (CET)

Jeg har én gang tidligere bedt de herrer om at holde en sober tone - og slået ned på brugen af "propaganda". Derfor er der grebet ind, selvom du PerV påstår andet. I (Rmir2 og PerV) har selv fortsat den onde tone, seneste med spørgsmålet "er du blind Rmir2". Derfor gentager jeg igen - sober tone, og tag jeres indbyrdes opgør på hinandens brugerdiskussioner.

Angående "afstemningsmuligheder" - de to du ridser op, er bestemt ikke det diskussionen har handlet, as far as I'm concerned - det er meget enten eller. Der var Rmir2's faktisk mere spot on. Jeg vil dog også gerne, at en neutral person (administrator eller ej), formulerer spørgsmålene. Der kan jo eventuelt spørges om hjælp til det. Spørgsmålet handler om, hvorvidt landegrænser skal opdeles efter et lands nationale bevidsthed, eller om vi skal følge FN's tilgang. Hvordan der opdeles inden for landets grænse (egen eller FN), er for så vidt underordnet, bare landegrænsen følger de regler vi sætter - og diskussionen om dette kan vi tage, når den anden er overstået. Sæt i gang (med en ordentlig tone tak). mvh Tøndemageren (diskussion) 18. jan 2016, 20:13 (CET)

Ros til dig for at forholde dig til min indvending, men jeg vil gerne vide, hvor og hvornår er forslaget: "Wikipedia bruger de til enhver tid værende de facto-grænser uanset, at de ikke er anerkendte." formuleret i denne diskussion.

Om tonen, når en bruger, 16 linjer efter jeg har afvist afstemningstemaet kan skrive: "du har ikke kritiseret mine formuleringer, så jeg formoder, at vi kan være enige om dem" må jeg objektivt tvivle på evnen til at læse indenad, og jeg stillede det som et sprøgsmål, det er en åben opofordring til at læse mit indlæg. At kalde mine redigeringer "pro-russian disinformation" er for mig på et helt andet niveau. Ja du bad Rmir2 om at stoppe sin hetz, men fortsatte aligevel både her i diskussione og på Brugerdiskussion:Dim Grits. mvh Per (PerV) (diskussion) 18. jan 2016, 20:37 (CET)

Jeg må indrømme, at jeg synes det er en kende morsomt, at skulle sige til voksne mennesker, at fordi den ene part bruger en dårlige tone i debatten, så er det ikke okay at den anden også gør. Derudover henvendte jeg mig til jer begge, begge gange. Hvis du føler der mere truffet over det, må det jo være fordi der ikke er røg uden ild. Du kan ikke ændrer på hvad Rmir2 skriver - men du kan sørge for ikke selv at falde i samme hul, uagtet hvad du bliver kaldt. Dermed er denne del af diskussionen lukket, hvilket alle parter bør respektere. Det er en opsang til begge parter.

Helt konkret er det forslag, ordret, formuleret i Rmir2's forslag længere oppe? Så tror ikke at jeg forstår spørgsmålet? mvh Tøndemageren (diskussion) 19. jan 2016, 09:50 (CET)

@Tøndemageren: Ja du har ret, Rmir2 formulerede det i sit forslag til afstemning. Men det er faktisk også den eneste gang det er blevet foreslået i denne diskussion. Ihvertfald har hverken jeg eller Madglad forsvaret noget der ligner det synspunkt. Så hvis hverken du eller Rmir2 vil argumentere for "Wikipedia bruger de til enhver tid værende de facto-grænser uanset, at de ikke er anerkendte." er der ingen, der har argumenteret for det synspunkt. Hvis vi sætter tre forslag til afstemning, får vi uden tvivl et mudret resultatet. Med to forslag får vi derimod en klar afgørelse. Jeg forstår simpelthen ikke hvordan du kan skrive "Der var Rmir2's faktisk mere spot on", når han sætter et forslag til afstemning som ingen støtter, og formulerer det synspunkt både Madglad og jeg har forsvaret efter forgodtbefindende. Jeg har accepteret Rmir2s formulering af hans synspunkt. Det er vel fair, at jeg på samme måde får lov at formulere mit eget standpunkt, når der skal stemmes om det? mvh Per (PerV) (diskussion) 30. jan 2016, 18:29 (CET)

Jeg vil da gerne forsøge at komme PerV i møde således, at vi kan få en afklaring. Varianterne må vel så blive:

Dansk wikipedia skal så vidt muligt til enhver tid anvende kortmateriale, der fremstiller de eksisterende grænser (de facto grænserne), med eventuelle nationale eller internationalt omstridte territoriale krav markeret med lysegrøn markering. For kort, der viser staters administrative inddelinger, må omstridte områder også indgå.
Dansk wikipedia bruger på kort kun internationalt anerkendte grænser (dvs af FN), undtagen i artikler eller artikelafsnit der udtrykkeligt behandler konkrete grænsekonflikter. For kort, der viser staters administrative inddelinger, må omstridte områder ikke indgå.

Disse formuleringer skulle gerne være fri for antydninger af forudindtaget stillingtagen. Første del af hvert forslag vedrører i princippet kort i landeartikler, anden del vedrører administrative delområder. Uddybningen er nødvendigt, fordi det var dette sidste punkt, der udløste diskussionen. Det kan eventuelt overvejes at bruge illustrerende eksempler fx Marokko med og uden Vestsahara. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 30. jan 2016, 19:10 (CET)