Wikipedia:Landsbybrønden/Regelrytteri vs. pragmatisk tolerance

Regelrytteri vs. pragmatisk tolerance

Denne debat er startet efter en større diskussion på Palnatokes diskussionsside omkring sletning af døde og ligegyldige diskussioner på brugerdiskussionssider. Sagen kommer sig af at Palnatoke valgte at genskabe en brugerdiskussionsside som indeholdt en enkelt for længst død debat som ingen relevans havde for nogen artikel eller andre dele af Wikipedia. En efterfølgende uenighed om hvorvidt siden skulle tømmes eller arkiveres har derfor affødt følgende debatoplæg:

Hvorfor lave faste regler for noget der betyder så lidt? Hvorfor have en regel om at man aldrig må slette fra sin brugerdiskussionsside, når der i mange tilfælde intet sker ved det? Hvorfor gøre wikipedia til et regelhelvede der kun skræmmer både eksisterende og potentielle bidragsydere væk? Hvorfor ikke gøre som i Sverige hvor formuleringen er "det er ønskværdigt at du gør det sådan her". Hvorfor lave regler der kun tillader tingene at blive gjort på én bestemt måde, når alle jo ved at forskellige situationer kræver forskellige løsningsmodeller? Pragmatik frem for regelrytteri.

Jeg foreslår at der fremover opfordres til større tolerance i forhold til reglerne, således at specielt nye brugere føler sig velkomne og ønskede, men også for at undgå et pedanteristyre der fokuserer på regler og praksisser i stedet for indhold og skrivelyst. "Sådan har vi altid gjort, og derfor skal vi blive ved med det" har aldrig været et gangbart argument, og bør aldrig være det.

Se evt. her for yderligere læsning. --Emilsj 11. feb 2007 kl. 22:36 (CET)

Man kunne jo gå ud fra at de, der har bidraget indtil nu, rent faktisk har tænkt over tingene - det er det, vi gør i artiklerne, og det er det, vi gør i de forholdsvis få regler, vi har. Og hvis man har det udgangspunkt, er vejen frem ikke det vrede martyrium, men en fredelig forespørgsel om ikke vi kan gøre tingene på en anden måde. --Palnatoke 11. feb 2007 kl. 23:03 (CET)

Jeg vil nu tillade mig at stille spørgsmål ved om den praksis du (Palnatoke) fremfører er resultat af et større tænkearbejde, eller om den bare er blevet opkastet til lov af et pedantisk mindretal. Personligt ønsker jeg ikke som administrator at skulle tages til indtægt for den nidkære forfølgelse af regler, der har et megety tvivlsomt grundlag. I det aktuelle tilfælde, er der tale om en oversættelse af en politik fra enwiki. Det er derfor lodret forkert at sige det er noget vi har tænkt over. Derimod har vi undladt at tænke, og her medfører det altså en total overreaktion. Jeg vil der5for opfordre dig til at finde ud af hvor udbredt ønsket egentliug er om at fastolde 9 måneder gamle kommentarer, der ikke længere har nogen synderlig relevans, før du fortsætter den praksis. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 12. feb 2007 kl. 10:24 (CET)

Umiddelbart ser det ud som om den diskuterede praksis er ganske udbredt - i alt fald fem andre ~~administratorer~~ brugere har retableret ryddede brugerdiskussioner i den sidste halve måneds tid. --Palnatoke 12. feb 2007 kl. 11:05 (CET)

Først lidt flueknepperi: Heelgrasper er ikke administrator. Derefter er det værd at bemærke at samtlige fem diskussioner kun var et par dage gamle da siderne blev tømte, og på visse af dem var der tilmed stadig ubesvarede spørgsmål. --Lhademmor 12. feb 2007 kl. 12:06 (CET)

Nu er der en satans stor forskel på at rydde op i noget der er diskuteret for trekvart år siden, og så til at fjerne en advarsel om manglende billed-licens. Jeg vil derfor ikke acceptere ovenstående som nogen form for bevisførsel. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 12. feb 2007 kl. 13:06 (CET)

Fluen er rettet nu. Det bør bemærkes at der var mere end disse fem retableringer - jeg illustrerede ikke antallet af retableringer, men antallet af brugere, der foretog retableringer. Mht. alderen på diskussionen, finder jeg den mindre interessant end indholdet - og i det konkrete tilfælde er det jo spøjst at Emil ønsker at slette det indlæg, hvor han bliver mindet om WP:TRO (eller en:WP:AGF). Det kan man så overveje om man vil lægge noget i. --Palnatoke 12. feb 2007 kl. 12:24 (CET)

Wegge, du kan ikke bare fjerne det omdiskuterede afsnit i Hjælp:Diskussionssider, jeg har derfor reverted til versionen før du og jeg ændrede noget. Jeg ændrede formuleringen i første omgang så den stemte over ens med hvad jeg (og Palnatoke) ser som praksis samt hvad der står på Wikipedia:Wikikette det for mig virkede som et åbenlyst hul i dokumentationen som bare skulle rettes, dér tog jeg vist fejl.

Med hensyn til denne diskussion så startede den (ifølge emil) fordi der var inkonsistens i dokumentationen. Det vi skal gøre er at blive enige om hvad reglen skal være (hvis den skal være der) og så ensrette dokumentationen. Man kunne måske også tale for en praksis med at genskabelse af diskussionssider sker ved at oprette et arkiv med det slettede materiale da nogle brugere måske så vil føle sig mindre trådt over tæerne.

Med hensyn til reglen så mener jeg at diskussionssiderne aldrig skal slettes, de tjener som en god historik over en brugers generelle opførsel som kan benyttes som argumentation for blokering ved gentagen dårlig opførsel. De fleste begår fejltagelser (jeg selv inklusive) men efter et stykke tid er det jo ikke noget vi tillægger større vægt. Når jeg mener vi skal have en simpelt formuleret regel (slet aldrig) er det også fordi at det er for kompliceret at skulle vudere hver eneste gang om det er OK. --Morten LJ 12. feb 2007 kl. 12:01 (CET)

Du så mig da ellers rette den. Hvis du mener at jeg ikke kan tillade mig at fjerne en uheldig passus uden en langvarig debat om det først, så vil jeg gerne tillade mig at stille et spørgsmål til hvordan en hjælpeside der er oversat fra enwiki overhovedet har kunnet ophøjes til ufravigelig lov, uden den mindste debat om det? Når jeg har gemt dette indlæg, vil jeg omgående gå videre til endnu en gang at fjerne noget der aldrig har været tiltænkt som politik, og som tilligemed er blevet misbrugt til at sklå folk i hovedet med. Du ved - Be bold :-) Og når det er sagt, så vil jeg tillade mig at stille spørgsmålstegn ved hvor mange der kigger på en brugerdiskussionsside inden vi griber til at blokere. Det er jo en af de store ting vi diskuterede ihjel for et års tid siden i forbindelse med bandlysningen af Haabet. Den debat betragter jeg som spildt, da selv Palnatoke, der var bannefører for regelrytteriet, helt uden blusel går ud over den ramme der blev sat. Og når den slags sker, betyder det så en hujende hattefis om vi har løftet en pegefinger eller ej? -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 12. feb 2007 kl. 13:06 (CET)

Generelt set har det jo vist sig at "vi" ikke er særlig glade for regler, men foretrækker retningslinier. Dermed sagt at jeg også er imod regelrytteri og vil hellere sætte mit lid til at folk efterhånden lærer at navigere (som jeg selv gjorde) end at de skal have med spanskrøret indtil de kan remsen i hovedet. --Lhademmor 12. feb 2007 kl. 12:12 (CET)

Af flere årsager finder jeg det praktisk, at diskussionssiden bevares - evt. i et arkiv. På denne måde kan man følge brugerens "historie", samt gøren og laden. Dette på både godt og ondt.

Hvis brugeren læser beskederne, følger rådene og ellers opfører sig pænt er det vel næppe nødvendigt at holde på, at han skal bevare siden. Der er dog ihvertfald mindst ét tilfælde, hvor brugeren læser beskederne, men ikke følger disse råd og alligevel tømmer siden. I sådanne tilfælde vil det være praktisk at bibeholde siden.

Personligt synes jeg det skal være en anbefaling til folk og ikke en fast politik, der skal holds hårdt på.

Wegge har en pointe i, at emnet ikke er blevet diskuteret. Jeg tror, at en del gendanner diskussionssider fordi de har set andre gøre det - ikke så meget for at følge en vedtagen politik. Set fra den vinkel mener jeg ikke, at vi har "lovhjemmel" til at holde fast på diskussionssiderne. Ikke specielt mange kigger på, hvornår tilføjelsen er sket - de læser bare, at det står der. Derfor betragtes det som værende fuldt gældende med god grund.

Indtil emnet er blevet diskuteret bør vi nok afholde os fra at gennemtvinge gendannelser --|EPO| 12. feb 2007 kl. 12:13 (CET)

Jeg vil gerne støtte det synspunkt, at brugerdiskussioner bør arkiveres og ikke slettes. Det vil jeg gøre ud fra følgende betragtninger:

Brugerdiskussioner er ikke en privat e-mail, som man kan slette. Man sletter hyppigt også indlæg fra andre.
Det er en unødvendig belastning for alle, hvis der nu også skal holdes øje med, om en slettet diskussion nu også er rimelig at slette - og at diskutere det op ad stolper og ned ad vægge.
Arkivering er i praksis det samme som sletning. Der vil kun undtagelsesvis være nogen, som kigger i et arkiv - og så er det sikkert med en grund
Slettede indlæg kan kun gendannes af en administrator, hvorimod arkiverede indlæg kan kaldes frem af alle. Så hvis man ikke ønsker administrator-vælde, så bør man ikke støtte sletning.

Når ovenstående er sagt, kan jeg da tilføje, at man godt kan tydeliggøre reglerne - og også skrive pænt om gendannelse etc., og det gælder alle. Karakteren af diskussionsindlæggene, som startede dette emne, er ikke helt i "wiki-ånd" imho. --Sir48 (Thyge) 12. feb 2007 kl. 13:46 (CET)

PS! pkt. 4 er noget vrøvl. Vi taler ikke sletning, men blankning, så alle kan gendanne fra historikken. Det giver mig imidlertid anledning til at bemærke, at historikken er usædvanlig dårlig at bruge til at genfinde gamle indlæg, men det kan da lade sig gøre --Sir48 (Thyge) 12. feb 2007 kl. 14:06 (CET)

Jeg deler grundindstillingen i Sir48 (Thyge)'s indlæg herover, da det så vidt jeg kan se bidrager til at undgå vilkårlighed, som jeg også nævnte igår. - Hvordan ville man finde frem til netop den common-sense eller konduite der skulle finde anvendelse i det konkrete tilfælde - jf. pkt 2 lige herover.

Hele arkiveringsoperationen kunne måske endda gøres let ved at tilføje et faneblad "Arkivér brugerdiskussion" eller lignende, hvorved det hele foregik på det nærmeste automatisk; der kan laves bots til alt muligt, hvorfor så ikke også til dette? -- Mvh PHansen 12. feb 2007 kl. 14:13 (CET)

Jeg driver allerede en arkiveringsbot. Se Skabelon:Autoarkiv. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 12. feb 2007 kl. 14:17 (CET)

Tak; så er der måske ikke så langt til at gøre det til en lille klik-operation som vi alle kan overtales til at bruge så let som jeg nu kan trykke min signatur ind ? Jeg mener blot at hvis det var en nem lille operation, så ville det måske ikke vække så voldsomme følelser at sende tekstmasser ud af syne. -- Mvh PHansen 12. feb 2007 kl. 14:33 (CET)

Tømmer siden for indhold står der somme tider i beskrivelsesfeltet. Jeg går ud fra at det er softwaren der automatisk indsætter denne besked. Hvis den nu i stedet indsatte Jeg auto-arkiverer min brugerdiskussion for at skaffe plads til nye indlæg og lod softwaren gøre netop dette, så var man allerede kommet et langt stykke ad vejen til at gøre arkivering en ukontroversiel og selvfølgelig foreteelse. - Det er måske ved eftertanke heller ikke uden problemer, men nye brugere bliver dog straks sporet ind på fænomenet. -- Mvh PHansen 12. feb 2007 kl. 17:16 (CET)

Jeg støtter naturligvis en funktion der generelt gør wikipedia nemere at bruge, men jeg synes I kommer lidt væk fra pointen med den her diskussion. Selv hvis en "en-klik"-løsning blev lavet, så bør man ikke slå ned på hvis folk ikke bruger den, medmindre det rent faktisk tjener et formål. Jeg synes diskussionen bliver drejet over på "Hvordan kan vi strømline regelsættet eller sitet mest muligt?" i stedet for "Hvor stor en tolerance bør man have i forhold til 'regelbrud'"?. Da jeg startede diskussionen handlede det her ikke om hvordan sitet skulle ændres, men at nogle folks tolerance skulle. --Emilsj 13. feb 2007 kl. 02:10 (CET)

Det er fair nok, men jeg synes ikke man skal se forbi en situation om et par måneder hvor folk sletter på livet løs med bekvem henvisning til en evt. konklusion på denne diskussion gående på større tolerance, common-sense og konduite. Da jeg i denne diskussion repræsenterer det synspunkt at man på længere sigt er bedst tjent med at vilkårligheden minimeres og ikke kan se hvem det skader at disse sider arkiveres, taler jeg for en løsning der er let at forstå og let at administrere. Det vil sikkert dække 95+% af tilfældene og frigøre energi til at løse andre problemer - eller delikatere tilfælde som nu dette. -- Mvh PHansen 13. feb 2007 kl. 09:35 (CET)

Jeg forstår naturligvis problemet, dog mener jeg aldrig at man skal lave striksere regler fordi det i så fald bliver lettere at administrere; så kunne man med samme argument sige at uregistrerede brugere ikke skal have lov til at redigere i artikler. Men nej, jeg kan da heller ikke se at det skulle skade nogen at arkivere noget, men omvendt skal man også kunne gå ind og sige "Sker der noget ved at det her ikke bliver arkiveret?". At lave en regel som alle skal følge fordi den passer i de fleste tilfælde er efter min mening helt og aldeles forkert. Så hellere lave en regel/henstilling der hedder "Vi ser helst at du ikke sletter noget andre senere kan få gavn af" og så må man jo ellers vurdere det fra situation til situation. Og hvis der så skulle ryge et par vigtige diskussioner i svinget (hvilket jeg endda tror vil være en overdrivelse), er det så ikke det værd, fremfor at gøre tingene ens hver eneste gang uanset hvad der på det givende tidspunkt er mest praktisk? Der er naturligvis fordele og ulemper ved begge metoder, men jeg tror ikke på at metoden der fremmer regelrytteri er den der passer bedst i Wikipedias ånd. --Emilsj 13. feb 2007 kl. 17:24 (CET)

Det er noget uklart, hvad der diskuteres under det her punkt. Hvis det er regelrytteri eller overholdelse af wikipedias "ånd", er Emilsj kommet på den forkerte side af stregen, hvilket jeg synes tydeligt fremgår af historikken på hans diskussionsside samt af hans indlæg på palnatokes diskussionsside. Sådan reagerer man bare ikke. Hvis det her er en diskussion om sletning/blankning af diskussionssider, har jeg tilkendegivet min mening om det. Blankning bør ikke forekomme, fordi det øger den administrative belastning og ikke hjælper nogen. --Sir48 (Thyge) 13. feb 2007 kl. 19:05 (CET)

Diskussionen om ret/uret i forbindelse med blanknigen af min diskussionsside hører ikke til herinde. Jeg henviser til Palnatokes diskussionsside. (Skrev Emilsj (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Det kan du godt lade være med - den side er beregnet til meddelelser til mig - hvad langt de fleste bidrag ikke har været. --Palnatoke 13. feb 2007 kl. 20:11 (CET)

Hvis du nu selv havde gidet svare derinde, i stedet for den før-diskuterede kortfattethed/stilhed, som egentlig kun tjener til at få dig til at fremstå arrogant. --Emilsj 13. feb 2007 kl. 22:20 (CET)

Det er let at postulere regelrytteri for andre, emilsj. Regelrytteri opstår, når man ikke er enige og ikke diskuterer. Da du var utilfreds med, at palnatoke gendannede din diskussion, gik du selv i gang med regelrytteri og fandt en lille uoverensstemmelse i et par "regler" for at slå ham oven i hovedet med dem - iøvrigt efter at du havde gendannet uden anden beskrivelse end "aha" og "baah". Som der står under redigeringsbilledet: Vi skal kunne tåle nådesløse redigeringer fra andre. Er vi utilfredse med dem, må vi venligt spørge, hvad grunden er - idet vi går ud fra, at andre handler i god tro, jvf. WP:TRO. --Sir48 (Thyge) 13. feb 2007 kl. 20:26 (CET)

Jeg gik netop ikke gang med regelrytteri. Jeg skrev dagen efter at han var velkommen til at gøre det på den måde han ville have det på, hvilket han valgte at ignorere, trods at jeg lod det stå i 1½ måned til besvarelse, hvorefter jeg gik tilbage til min oprindelige metode. Og hvad angår at man skal kunne tåle nådesløse redigeringer fra andre, er det så der vi skal snakke om at Palnatoke valgte at blokere min diskussionsside fordi han ikke kunne tåle at jeg valgte at gøre tingene på en bestemt måde? Jeg havde svaret ham én gang, hvilket han valgte at ignorere, så WP:TRO er nok ikke det bedste trumfkort i den her diskussion, slet ikke når han ved gendannelse vælger at slette mit svar til ham. Og ja, det er måske let at påstå regelrytteri, men ikke desto mindre har jeg jo spurgt jeg ved ikke hvor mange gange på Palnatokes diskussionsside, hvilket formål det skulle tjene at gendanne en fuldstændig ubrugelig og uvedkommende diskussion, og det eneste Palnatoke har svaret med, er hvad reglerne siger (hvilket jeg endda betvivler at de decideret gør) - hvis det ikke er regelrytteri, så ved jeg ikke hvad det er. --Emilsj 13. feb 2007 kl. 22:20 (CET)

Det er overlevelse! Emil du er da klar over vi tjekker alle bidrag fra IP-adresser. Du ved sandsynligvis også fra IRC at det normalt ikke er det mest interessante arbejde. Oven i det er der tjek af billeder, tjek af brud på ophavsret, velkomster til og igangsættelse af nye brugere, besvarelse af spørgsmål på OTRS og alle de andre administrator-opgaver. Der er nok at tage fat på og til tider er der bare ikke overskud til alt det føleri og tagen hensyn til - det kedelige politi-arbejde skal fra hånden, så vi kan komme til det sjovere. Politi-arbejde indebærer tjek af brugere der virker "uldne" på en eller anden måde - en hurtig måde er at skimme diskussionssider + kommentarer til redigeringer. Hvis brugere kan blanke deres diskussionssider er det ene af vores værktøjer væk. Istedet er vi nødt til at skulle rode rundt i historikker, der kan gå år tilbage - det er ikke holdbart - der er simpelthen ikke tid til det. Hvis vi skal føle på tænderne og tage hensyn altid, bliver konsekvensen at kvaliteten på Wikipedia falder, fordi der vil være vandaler vi ikke fanger. Det kan måske (forhåbentlig) bliver anderledes i fremtiden - evt. med flere udnævnelser af administratorer, så vi får tjekket alle brugerbidrag på en måde, så læsset ikke bliver så tungt at trække. Men som det kører lige nu, handler det ikke om regelrytteri og administratorvælde, det handler om overlevelse. Jeg går derfor ind for arkivering af brugerdiskussionssider - Wegges bot kan gøre det automatisk, så jeg ser ikke problemet i det. Jeg er ikke helt klar over, hvad formålet med denne laange diskussion er, ud over at to brugere er sure på hinanden og bruger metervis af en brugerdiskussionsside og Landsbybrønden på at delagtiggøre os andre i det. Kan vi ikke få en afslutning på denne pine - gerne en konstruktiv én? Med venlig hilsen Malene Thyssen 19. feb 2007 kl. 01:12 (CET)

Jeg betvivler ingenlunde at der er masser at tage fat på som administrator, jeg er og har selv været administrator utallige steder på nettet og kender situationen, men samtidig har jeg heller aldrig gået ind for at man pga. tidspres vælger ikke at vurdere alle situationer for at komme frem til den bedst mulige løsning, og det er vel egentlig en af hovedkonflikterne i den her debat. Jeg forstår godt at I er nogle administratorer der mener, at det ikke er førsteprioritet at gøre tingene venligst muligt over for brugerne, men nu er I altså blevet gjort opmærksomme på at det i sidste ende koster bidragsydere. Og lige for at afklare hvad jeg mener, så er jeg ikke tilhænger af at man bare kan blanke sin diskussionsside, som du måske har misforstået det til at jeg er. Jeg forstår udmærket vigtigheden i at man kan se hvad folk har lavet før, men dét jeg har sagt gennem hele denne debat er, at nogle gange sker der ikke noget ved at en bruger fjerner indlæg fra sin diskussionsside, og nogle gange gør der. Og der mener jeg at en administrator er personen i den anden ende som skal vurdere om det her er relevant at slå ned på eller ej. Men som sagt, jeg forstår hvorfor I er nogle der mener I ikke har tid til andet end at køre alt efter en fast drejebog, så skal I bare ikke prøve at snige jer uden om at wiki-da er et pedanteristyre; og hvis I mener det er den bedste løsning som tingene ser ud nu, så fred være med det, det kommer bare til at koste jer bidragsydere. --Emilsj 20. feb 2007 kl. 18:37 (CET)

Hvis du ikke er tilhænger af at man bare kan blanke diskussionssider, hvorfor i alverden gjorde du det så? Og så vil jeg godt lige understrege at Palnatoke og Danielle sådan set var rigtig venlige ved dig da du blankede din diskussion, du opførte dig derimod som et lille barn og søgte på ingen måde diskussionen før du havde fået din side blokeret. --Morten LJ 20. feb 2007 kl. 19:51 (CET)

Prøver du bevidst at læse forbi alt hvad jeg skriver? Er jeg virkelig nødt til at skære alting ud i pap for at du ikke lægger ord og motiver i min mund som jeg aldrig har haft? Jeg er modstander af at alle bare skal kunne slette ting på deres diskussionssider som de har lyst, men dermed mener jeg heller ikke at alle skal være tvunget til at beholde/arkivere alt, hvis det ikke tjener noget formål at gøre det. Så lad nu være med konstant at gøre det her til en sort/hvid-ting, det er jo netop det jeg kæmper imod her. Folk handler ikke sort eller hvidt, alle situationer er forskellige, og det skal en administrator kunne vurdere og handle ud fra. Og angående den konkrete sag, så gider jeg egentlig ikke diskutere det med dig længere; du har åbenlyst ingen anden interesse end at køre det her ud på et personligt plan. --Emilsj 20. feb 2007 kl. 21:13 (CET)

Husk nu bare på at du blev behandlet pænt --Morten LJ 20. feb 2007 kl. 22:27 (CET)