Wikipedia:Landsbybrønden/Problemerne med taksonartikelnavnesystem!

Problemerne med taksonartikelnavnesystem!

(Flyttet til landsbybrønden fra brugerdiskussion for at få en bredere tilbagemelding)

Kære Glenn,

Tilfældet med [Diskussion:Abe-ordenen (Primates) "Abe-underordenen"] viser problemerne med systemet af nævne artikler om taksa med formlen: "dansknavn-taksonet (latinsknavn)". Det blev oprindeligt kun brugt for plantegrupperne, så vidt jeg ved, men nu vil nogen også pådutte det dyrgrupperne, som jeg er meget imod.

Det nævnte tilfælde viser hvorfor det er forkert: Hvis nogen nu ville oprette en artikel om Simiiformes, så burde man kalde det for Abe-infraordenen (Simiiformes), men det giver ingen mening, fordi vi allerede havde en såkaldt "Abe-gruppe", nemlig Haplorhini. Hvis artiklerne nu bare enten kaldtes 'Haplorhini' og 'Simiiformes', som man kan få adgang til via artiklen om Aberne, så vil det være mere præcis og korrekt, samt nemt tilgængeligt!

Hvor detaljeret skal man pålægge det her system anyway? I princippet burde man så også nævne artikler 'Abemenneske-underfamilien (Homininae)' og 'Neandertaler (Homo sapiens neanderthalensis)', osv. Jeg synes ikke det er særlig elegant. Informationerne om de præcise latinske betegnelserne burde man bare kunne finde i selve artiklen, hvorfor også i navnet på artiklen?! Og hvad hvis klassifikationen ændrer sig?! Så skal ikke alene indholdet af artiklerne ændres men også deres navne! Da klassifikationer kan være kontroversielle og ustabile kan således resultere i at artikler flyttes frem og tilbage hele tiden!

Jeg har lagt mærke til at nogen nu også vil pålægge det her system det Engelske wikipedia, men grunden for at de ikke bruger sådan et detaljeret system som os danskerne, er nu netop på grund af de problemer det kan give! Det kan ikke benægtes at det engelsksprogede wikipedia kender en meget længre erfaring af en langt større gruppe forfattere og derfor burde vi følge deres konventioner så meget som muligt på det danske sprog.

Jeg mener altså I går den helt forkerte vej med den her konvention og jeg anbefaler at omdirigeringerne indstilles, mens man tænker lidt mere over hvad der er bedst.

Helt konkret, jeg synes vi skal droppe dette system og for eksempel kalde artiklen om primater for 'Primater' og ikke 'Primat-ordenen (Primates)', som jo er lidt dobbelt og særdeles grimt. Og flytte artiklen 'Abe-underordenen (Haplorhini)' tilbage til 'Abe'.

Mvh,

Fedor

PS: Mht. til Abemenneske (Homininae) har jeg lige fundet ud af, at Homininae nu også omfatter chimpanser og gorrila'er, så nu skal vi flytte artiklen igen! Jeg håber du forstår min pointe... mvh Fedor 3. jun 2004 kl. 16:54 (CEST)

Kære Glenn,

(Svar til Fedor og andre interesserede fra Glenn: Jeg har indlejret svarene.)

Tilfældet med [Diskussion:Abe-ordenen (Primates) "Abe-underordenen"] viser problemerne med systemet af nævne artikler om taksa med formlen: "dansknavn-taksonet (latinsknavn)". Det blev oprindeligt kun brugt for plantegrupperne, så vidt jeg ved, men nu vil nogen også pådutte det dyrgrupperne, som jeg er meget imod.

Svar til Fedor fra Glenn: Mit umiddelbare svar er, at jeg hverken er kategorisk for eller imod det. I det enkelte tilfælde kan man se på det. Hvis der er en nogenlunde konsensus, synes jeg det er OK. Så er det bare et spørgsmål om Wikipedia bidragydere kan blive enige.

Fedors Svar: OK. For at være helt tydeligt: Jeg er imod inklusionen af latinske (videnskabelige) navne i titlerne på artikler om dyregrupper. Jeg vil svare på de andre kommentare her på et senere tidspunkt.

Det nævnte tilfælde viser hvorfor det er forkert: Hvis nogen nu ville oprette en artikel om Simiiformes, så burde man kalde det for Abe-infraordenen (Simiiformes), men det giver ingen mening, fordi vi allerede havde en såkaldt "Abe-gruppe", nemlig Haplorhini. Hvis artiklerne nu bare enten kaldtes 'Haplorhini' og 'Simiiformes', som man kan få adgang til via artiklen om Aberne, så vil det være mere præcis og korrekt, samt nemt tilgængeligt!

Svar til Fedor fra Glenn: Pt. jeg har ikke sat mig nok ind i primat-deltræet. Da jeg sidst så på det lod det til, at der var nogen usikkerhed. Mit bedste bud er, at vi opdeler klassificeringen ligesom de kilder de er kommet fra. Se f.eks. tokimbladet. Her har vi pt. 4 klassificeringer.

Fedors Svar: Klassificeringer er altid ustabile. Heldigvis kan man altid ændre indholdet på artiklerne. Men det er meget mere besværligt at flytte artikler frem og tilbage, fordi titlerne skal ændres (desuden bliver historien fortabt således). Derfor er det bedre og mest stabilt at holde så meget som muligt i nogle generelle artikler om en bestemt gruppe, medmindre der er behov for mere uddybning, og at holde videnskabelige navne væk fra titlerne. Derfor foreslår jeg (se også Diskussion:Primat-ordenen (Primates)), at vi flytter indholdet af Haplorhini tilbage til Abe, som jeg oprindeligt havde sat det op.

Infraordenen "Simiiformes" tog jeg fra det engelske wikipedia artikel om Primater, dog jeg er usikker på hvad det er baseret på. Men det er i princippet bare en præcisering af inddelingen som ikke strider med den overordnede. Det indikerer at vestaber og østaber er tættere beslægtet med hinanden som med spøgelsesdyret (traditionelt betragtet som en slags lemur), hvilket er veletableret. På Systema Naturae 2000 ([1]) taler de endda om en infraorden Haplorhini, med en parvorden Anthropoidea inkluderet i den, som er synonym til Simiiformes. Men det er fordi de har indføjet taksonet 'Euprimates' for at eksludere kaguanger og nogle uddødde familier, og dermed er alle underordnede taksoner flyttet et niveau ned. Eventuelt kan Anthropoidea erstatte Simiiformes eller adskilles af skråstreg. Fedor 4. jun 2004 kl. 10:14 (CEST)

Hvor detaljeret skal man pålægge det her system anyway? I princippet burde man så også nævne artikler 'Abemenneske-underfamilien (Homininae)' og 'Neandertaler (Homo sapiens neanderthalensis)', osv. Jeg synes ikke det er særlig elegant. Informationerne om de præcise latinske betegnelserne burde man bare kunne finde i selve artiklen, hvorfor også i navnet på artiklen?! Og hvad hvis klassifikationen ændrer sig?! Så skal ikke alene indholdet af artiklerne ændres men også deres navne! Da klassifikationer kan være kontroversielle og ustabile kan således resultere i at artikler flyttes frem og tilbage hele tiden!

Svar til Fedor fra Glenn: Jeg har kun delt artikler op, når det var nødvendigt (selvfølgelig er dette subjektivt)

Fedors Svar: Mit problem er ikke med opdeling af artikler, men hovedsagligt inkluderingen af videnskabelige navne i titlerne, fordi de er ustabile, og fordi det er dobbelt og grimt. Jeg mener også at man bør være konsekvent, så hvis man gør det her for én dyregruppe, så bør man gøre det for dem allesammen! Fedor 4. jun 2004 kl. 10:14 (CEST)

Svar til Fedor fra Glenn:

Delingsargumenter:
- Artiklens klassificerings-/taksonomi-del er for stor. Det er, når jeg personligt synes den er svær at overskue.
- Der er en eller flere underklassificeringsdele, som har alternative klassifikationsmåder.

Wikipedia er netop egnet til at blive ændret løbende, derfor synes jeg det er OK at lave om på artikelstrukturen, når nye klassificeringer dukker op - eller omprioritere eksisterende.

Vi bør blive enige om minimum 1 og maksimum 2 hovedklassificeringsmåder. Andre bør der linkes til i teksten eller i "Se også".

Ved tvivl er det yderst vigtigt at vi kan vise kilder - gerne via én eller flere lødige www-links.

Fedors Svar: Igen: Jeg har ingen problemer med ustabiliteten af artiklernes interne struktur, men titlerne på artiklerne skal være stabile, så de ikke behøver flyttes frem og tilbage hele tiden, hvorved historien kan blive fortabt. Fedor 4. jun 2004 kl. 10:19 (CEST)

Glenn:

Med hensyn til artikelomfang, har jeg 2 modstridende holdninger:
- På den ene side synes jeg, at den skal være omfattende og med lige så mange omdirigeringer, som der er latinske navne i artiklen. Så kan søgende nemt finde frem til artiklen via søgemaskiner og læse om ordet i den rette kontekst.
- På den anden siden ved jeg, at det er omfattende - vistnok omkring 450.000 taksonomiske navne inkl. organismearter? Det er en stor mundfuld.

Fedors Svar: For det danske wikipedia er det uden tvivl overambitiøst at satse på een artikel for enhver takson. Sådan noget kræver internationale indsatser over flere år. Jeg har selv arbejdet for Fauna Europaea, hvor vi brugte 4 år på at alene få samlet de videnskabelige navne og taksonomiske og faunistiske data for over 120.000 arter i Europa. Glem noget tilsvarende for lille Danmark. Der er simpelthen ikke specialister nok der gider tage sig af det! Men det vigtigste for mig er at artiklen titel enten er et rent videnskabeligt navn, eller rent dansk. Fedor 4. jun 2004 kl. 10:14 (CEST)

Jeg har lagt mærke til at nogen nu også vil pålægge det her system det Engelske wikipedia, men grunden for at de ikke bruger sådan et detaljeret system som os danskerne, er nu netop på grund af de problemer det kan give! Det kan ikke benægtes at det engelsksprogede wikipedia kender en meget længre erfaring af en langt større gruppe forfattere og derfor burde vi følge deres konventioner så meget som muligt på det danske sprog.

Svar til Fedor fra Glenn: Kunne du vise det med eksempler? Jeg er ikke med.

Fedors Svar: Se helt nederst i Brugerdiskussion:Christian List. Jeg mener at man i stedet for at pådutte en.wikipedia vores system, så burde vi følge deres, fordi der er en længre og meget bredere erfaring bag det. Fedor 4. jun 2004 kl. 10:14 (CEST)

Jeg mener altså I går den helt forkerte vej med den her konvention og jeg anbefaler at omdirigeringerne indstilles, mens man tænker lidt mere over hvad der er bedst.

Helt konkret, jeg synes vi skal droppe dette system og for eksempel kalde artiklen om primater for 'Primater' og ikke 'Primat-ordenen (Primates)', som jo er lidt dobbelt og særdeles grimt. Og flytte artiklen 'Abe-underordenen (Haplorhini)' tilbage til 'Abe'.

Svar til Fedor fra Glenn: Svar som tidligere: Hvis der er en nogenlunde konsensus, synes jeg det er OK. Så er det bare et spørgsmål om Wikipedia bidragydere kan blive enige.

Fedors Svar: Alle interesserede må gerne give deres mening om dette emne.

Mht. til Abemenneske (Homininae) har jeg lige fundet ud af, at Homininae nu også omfatter chimpanser og gorrila'er, så nu skal vi flytte artiklen igen! Jeg håber du forstår min pointe... mvh Fedor 3. jun 2004 kl. 16:54 (CEST)

Svar til Fedor fra Glenn: Det kunne jeg godt tænke mig at se kilder på (under den relevante artikel(-diskussion)) - ikke fordi jeg nødvendigvis er uenig, men fordi jeg pt. ikke ved det.

Fedors Svar: Det var mig der ligestillede Abemennesker med Homininae, fordi jeg troede at det var det skete med den oprindelige Hominidae-familie, der ekskluderede øvrigemenneskeaber. Nu at de er også med, troede jeg at mennesket og sine uddøde slægtninger fik deres egen underfamilie, men jeg fandt ud af at der faktisk er ingen kilder der bekræfter dette. Sagen er mere indviklet end det. Det læste jeg i hvert fald i de engelske artikler om Hominidae og Homininae, og ifølge Systema Naturae 2000 hører chimpanser, gorilla'er og mennesket endda i same tribus, og mennesket og chimpansen i samme undertribus! Uanset hvad, så er det ukorrekt at tale om Abemenneske (Homininae) og denne artikel skal flyttes (igen), men jeg foreslår tilbage bare til Abemenneske.

Blot en generel kommentar til hele jeres diskussion om taksonartikelnavnesystemet: Uanset hvad I bliver enige om, så husk at dokumentere det et passende sted, så nytilkommende med samme interesse har en chance for at finde oplysningen - her på siden vil konklussionen med tiden blive arkivet (dog ikke lodret).

- Kåre Thor Olsen (Kaare) 3. jun 2004 kl. 19:20 (CEST)

Kaare, du må da meget gerne give din mening også! Fedor 4. jun 2004 kl. 10:14 (CEST)

Kære Fedor

Ideen med systemet er at bevare dansk som et videnskabeligt sprog, som har ord og navne for de forskelige bilogiske grupper. Det er selvføliget liggyldigt for en udlænding.

Det er rigtigt at det er svært at navngive grupperne da de skifter indhold som vinden skifter.

Men man kunne komme uden om problemet ved kun vedtage at vi kun medtager Klaser, Ordener og Familer, Slægter og arter. Da det er et fuldtids arbejde at følge med på alle nivoer.

Abemenneske (Homininae) og Mennskeaber (Homininae) er en ældre og en nyere gruppe med et forskelig indhold.

Der er begrændset hvad vi kan medtage af arter, da mange arter kun er kendt af spelister.

Men Primat-ordenen (Primates) er den enste orden hvor medlemmerne har et fældes navn.

Hvordan gør man så med resten af ordenene?

Haabet,

I videnskaben hånterer man et sprog der i høj grad er internationaliseret. Der er ikke et oprindeligt dansk ord for enhver videnskabelig navn, og det er heller ikke ønskeligt. Læs min kommentar heromkring på Diskussion:Primat-ordenen (Primates).

De 5 taksonniveauer er også ustabile, så det løser ikke problemerne.

Abemennesker som sådan defineret er en undergruppe til Hominidae (menneskeaber) og, som det nu viser sig, også til Homininae, eller endda tribus Hominini eller subtribus Hominina! Det er derfor udueligt at bruge det videnskabelige navn i titlen, og det er bedre bare at have en artikel om Abemenneske og Homininae som separate entiteter.

Alle pattedyrordner (Gnavere, Gumlere, Primater, f.eks.) har et fælles dansk navn, som vi enten burde bruge konsekvente, eller udelukkende de videskabelige navne (Rodentia, Xenarthra, Primates, osv.)

Jeg kan ikke engang overskue problematikken indenfor planterne, så der vil jeg ikke rode mig ind i. Jeg kan allerede se at der er mange plantefamilier uden dansk navn. I stedet for at de skulle hedde f.eks. Planteorden (Dilleniales), så er det bedre at kalde dem Dilleniales (Planteorden) eller bare Dilleniales.

På et eller andet tidspunkt kommer der nok en botaniker forbi der kan rette det her ud.

mvh Fedor 4. jun 2004 kl. 10:37 (CEST)

Jeg kan godt forstå at du gerne vil have nemt ved det ved kun at bruge de videnskablige navne, men hvis vi ikke bruger det danske sprog så uddør det. Og vi kan ikke kun bruge det danske sprog, da vi ikke kan opfinde nye ord i samme takt, som videnskaben.

Dilleniales er ikke noget dansk ord men latin, og da vi ikke kan lave artikler om alt var det måske en ide at henvise ordener uden indhold til ders Klasse.

Vistnok alle plantefamiler som findes i Danmark har et dansk navn. Se "Planterne og Mennesket", og da planteordenerne tit er opkaldt efter plantefamilier så er der navn til de fleste.

Et problem er alle de orgnismer som ikke er kendt i Danmark. Dels er mange danske navne flertydige, da slægten har samme navn som en art i slægten.

Det store problem er begrænsningen for et lesikon. Mange af de omtalte familier i "Planterne og Mennesket" er næsten ens i indhold, En trobisk plantefamilie som ingen andvendelse har eller som kun bruges som prydplante.

4. jun 2004 kl. 15:01 (CEST)~

Haabet

'Plantenavne - fra a til z' har 54 sider med plantenavne, og mon ikke disse ville kunne dægge de fleste menneskers behov?

Det danske sprog vil ikke uddø fra at importere og bruge ord fra andre sprog i en elitær videnskabelig kontekst. Faktisk er kun 10-15% af det moderne danske sprog afledt af oldnordisk, så hvis du vil holde sproget rent, så er du omkring et årtusinde for sent. Det danske sprog vil kun forsvinde, når folk begynder at snakke et helt andet sprog såsom engelsk, som der skete i f.eks. Irland for langt tid siden.

Som sagt, vil jeg ikke på nuværende tidspunkt roder mig ind i planterne, jeg påpegede bare nogle problemer. Som eneste (?) uddannet zoologisk systematiker her, vil jeg dog gerne få bare lidt hegemonie i dyretaksonomien.

Er der enighed om denne sag?

mvh Fedor 8. jun 2004 kl. 11:56 (CEST)

Hvad betyder hegemonie?

Det er rigtigt at dansk ikke vil helt uddø så længe det bruges som hygge sprog.

Men latinske navne er bare uegnet som del af det levende sorog, da der både er gramatiske problemer med fremmedorderne men trykke på latin, ligger anderledes end på dansk, hvilket betyder at ordet skal udtales forkert på dansk. Hvad være er at slægterne ofte skifter navn, hvilket vil give problemer imellem det levnede sprog og videnskaben, særligt hvis man bruger de samme ord. Forvirengen kan gøre det nemmer at tale et videnskabligt engelsk end at tale dansk.

Da der i forvejen findes danske navne for næsten alle de arter som man kan forvente at møde et lesikon, så bør disse bruges. Og da slægter ofte har et navn eller er opkaldt efter en art, så kan man også sætte navn på, og tilsvarende med alle de overordende strukture.

Jeg formodre at der findes en dansk-latinsk navneliste over dyerne et sted.

Men kunne du ikke lave en liste over de latinsk navneliste dyrearter, som du mener bør medtages i et lesikon. Så kunne vi nok finde de Danske navne.

Haabet

ISBN 87-7432-213-3  Danske navne på skade- og nyttedyr på planter
ISBN 87-89056-02-7 Ordbog over europæiske dyr

Haabet 8. jun 2004 kl. 14:35 (CEST)

Haabet, jeg har arbejdet for et projekt (Fauna Europaea), der har som mål at samle alle beskrevne europæiske landdyrearter i en database. Jeg har snakket jævnligt med meget erfarne taksonomer og har førstehånd gået igennem mange data-filerne for de i alt mere end 120.000 europæiske arter der indtil videre blev samlet. Jeg har ikke indtrykket af at du fatter hverken omfanget eller relevansen af spørgsmålet. Du kan roligt stole på mig når jeg siger at der ikke engang er danske navne for alene 10-20% af alle arter. De taksonomer jeg har snakket med, håner forsøg på at finde lokale navne for alle hundredetusinder arter, ikke mindst fordi der aldrig nogensinde vil være nogen der vil bruge dem!

Men det eneste det her handler om er at jeg ikke mener man bør bruge en kombination af danske og videnskabelige navne i artiklertitlerne. Man bør enten bruge det danske navn (såsom 'Primater') og hvis der ikke er en, så bør man bruge det videnskabelige navn. Så simpelt er det.

Glenn, hvis du er enig med mig, så må du gerne have æren af at flytte artiklen Primat-ordenen (Primates) tilbage til Primater, så vil jeg klare resten (f.eks. Abemenneske (Homininae) til Abemenneske)... mvh Fedor 9. jun 2004 kl. 00:31 (CEST)

Fedor, der er ingen som vil putte 120.000 europæiske arter af landdyr på Wikipedia, mindst 500 højst 5.000 og de 10% med danske navne må være mere end rigligt. Særligt de arter som man ikke kan se, må falde uden for rammerne.

Hvor mange dyreordener er der? er der virkeliget 120.000 dyreordender i af landdyr i Europa, det tror jeg ikke på.

Det er ikke nok at du retter Abemenneske (Homininae) til Abemenneske da der er omkring 1000 andre der skal flyttes. Eg (Quercus) og Eg (Quercus robur) skal flettes sammen med eg, og så vidre.

Du kvæler helt Wikipedia hvis du fylder din data base med 120.000 europæiske arter på den.

Haabet 9. jun 2004 kl. 02:26 (CEST)

Haabet, før du skriver et kommentar, prøv at læse hvad jeg faktisk skriver! Jeg skrev:

at der findes 120.000 arter i Europa, ikke ordner. Og jeg har aldrig sagt at de skulle importeres i wikipedia
at min pointe met det her nu netop var at der ikke er danske navne for alle taksonomiske grupper (som udover arter er hundredevis af)
at det eneste det handler om er at ikke inkludere to slags navne i titlerne.
at jeg ikke roder mig ind i plantesystemet. Det må en anden gøre!

Fedor 9. jun 2004 kl. 12:30 (CEST)

Hvilke af arterne mener du at et er rimeligt at vi medtager?

Hvormange arter?

er 350 arter+insekter nok?

Og hvilke af arter mangler et dansk navn?

10. jun 2004 kl. 17:09 (CEST)~

Pointen er at der er mange artsnavne og navne for højere taksa som ikke har et dansk navn. Derfor er der en rimelig mulighed for at der er/kommer artikler om disse arter/taksa i wikipedia. Det er ikke vores opgave at finde på danske navne for dem, så de burde have deres videnskabelige navn som titel. På den anden side er der mange arter/slægter/artsgrupper og højere taksa, som har et dansk navn (såsom 'Primater'). I disse tilfælde bør vi udelukkende bruge deres danske navne som titel, men ikke inkludere deres videnskabelige navn, fordi det er for ustabilt. Det har du selv indrømmet, da du skrev: Hvad værre er, at slægterne ofte skifter navn, hvilket vil give problemer imellem det levende sprog og videnskaben. Det er det eneste, det her handler om... Fedor 10. jun 2004 kl. 20:47 (CEST)

Ved at have det videnskabelige navn i en parentes så kan vi adskilde de stadig skiftende videnskabelige navne, når de skifter betydning i forhold til dansk sprogbrug. 10. jun 2004 kl. 21:48 (CEST)Haabet

Det ville være endnu bedre at adskille dem ved slet ikke at have dem i titlerne, men udelukkende i selve artiklerne, så vi kun behøver at ændre indholdet, og ikke flytte siderne rundt hele tiden. Fedor 10. jun 2004 kl. 22:51 (CEST)