Wikipedia:Landsbybrønden/Præcision på koordinater

Præcision på koordinater

Vi har en del artikler, hvor geografiske koordinater er opgivet med MEGET høj præcision. Det gælder særligt listerne på [[Fredede (fortidsminder|bygninger) i <X> kommune]], hvor koordinaterne for fortidsminderne er opgivet med 13 (!) decimaler. Da en grad kan svare til op til 112 km (mindre ved længdegrader væk fra ækvator), er præcisionen her nede i tiendedele af en mikrometer. Jeg mener at antallet af decimaler bør holdes på maks 6, svarende til en præcision på 1,11 meter. Jeg kan ikke umiddelbart komme på tilfælde, hvor der er brug for mere. Jeg har fundet 43 artikler, ud over de 200 fredningslister, hvor der er anvendt 7 decimaler eller mere. Er der opbakning til at skære ned på antallet? NisJørgensen (diskussion) 24. okt 2018, 22:13 (CEST)

Det lyder fornuftigt at skære ned, som du foreslår. Den ekstreme "præcision" skyldes formentlig, at nogen har plottet et sted ind på et kort og så fået et tal, som bare er blevet kopieret over i artiklen. Vh. SorenRK (diskussion) 24. okt 2018, 22:35 (CEST)

Hvad skulle formålet være. Hvorfor overhovedet bruge tid på det, når der mange andre ting at gøre. Hans Scherfigs gravsten er vel circa 30 cm lang og ikke indhegnet, men ligger i et krat. Den skal ikke stedsangives med kun 1,1 meters nøjagtighed. --Madglad (diskussion) 25. okt 2018, 00:22 (CEST)

Til "formålet": For at få en bedre encyklopædi. De overdrevent lange koordinatsæt fylder ekstra (forurener) i artiklerne, og giver indtryk af en præcision som ikke er der. Generelt bruges antal decimaler netop til at angive, hvor præcis målingen er.

Til "hvorfor bruge tid på det": Af samme grund som nogen bruger tid på at sikre, at alle fodboldspillerne i den engelske andendivision har korrekt angivet øjenfarve, eller at alle afsnit af Den Store Bagedyst har angivet korrekte opskrifter for de enkelte deltageres bidrag. Det er vigtigt (nok) for dem. (For en sikkerheds skyld: Det er tænkte eksempler)

Til Hans Scherfigs gravsten: Kan du finde nogen kilder, der angiver dens placering med denne præcision? Eller pålidelige kilder, der angiver positionen af noget som helst med mere end 7 decimaler? NisJørgensen (diskussion) 25. okt 2018, 00:48 (CEST)

@NisJørgensen Kan du give eksempler på at artiklers layout generes af koordinaterne?

Gravstedet var kun ment som eksempel på små punkter, der skal angives med større præcision end 1 m. Men det kunne da være fint hvis en Wikipedianer med GPS lagde positionen for Scherfigs grav ind en dag. --Madglad (diskussion) 25. okt 2018, 01:04 (CEST)

Seks decimaler må være så aldeles rigeligt. Mvh. Toxophilus (diskussion) 25. okt 2018, 07:16 (CEST)

Godt træk at se på det. Bemærk at 55.67517°N 12.57051°Ø / 55.67517; 12.57051 har en præcision på ca. 1,1 m, men 55°40′30.6″N 12°34′13.8″Ø har en præcision på ca. 3,1 m. Jeg har selv opgivet koordinaterne på flere øer med en præcision på 3 m, det er ikke nødvendigt. --Kjeldjoh (diskussion) 25. okt 2018, 09:48 (CEST)

@Madglad: Layoutet i fredningslisterne forrykkes med de ekstra tegn. I fx Fredede_fortidsminder_i_Brønderslev_Kommune bliver den sidste kolonne skåret af med min nuværende skærmopløsning - hvis koordinaterne fyldte mindre, ville jeg have plads til hele tabellen på skærmen. Men min hovedanke er at de tager mental plads - der er 14-16 cifre der kalder på min opmærksomhed i stedet for 5-8 - og at den angivne præcision ikke svarer til virkeligheden.

Som @Kjeldjoh gør opmærksom på, havde jeg derudover regnet en faktor 10 forkert i mit første indlæg. Jeg vil derfor gerne modificere mit udsagn til "antallet af decimaler bør holdes på maks 5, svarende til en præcision på *(højst) 1,11 meter". Det er ca 270 ekstra artikler med præcis 6 decimaler. NisJørgensen (diskussion) 25. okt 2018, 16:38 (CEST)

Antallet af betydende cifre, her antallet af decimaler, skal naturligvis afspejle præcisionen. Er der tale om koordinater der er hentet ved at sidde og klikke på Google maps eller med GPS er 5-6 koordinater rigeligt - formentlig i overkanten. En præcision på 1m eller bedre kan normalt kun opnås med landmåling eller DGPS. Citerer man derfor kilder der angiver flere decimenaler, og hvor der er grund til at tro at præcisionen er så høj som angivet, bør man naturligvis medtage det større antal decimaler - i hvert fald hvis den kan siges at have nogen form for relevans. Hvad angår listen af fortidsminder, så kunne netop disse jo godt have fået deres centerpunkt fastlagt ved landmåling - men angivelsen af 13 decimaler tyder dog ikke på det. --Honymand (diskussion) 25. okt 2018, 22:46 (CEST)

I langt de fleste tilfælde vil en usikkerhed på 1-3 meter være tilstrækkeligt. Bevares, hvis man skal finde en bestemt grav på en kirkegård eller et bestemt hus i en miniby, kan det da være godt være, at man har brug for mere præcision. Men den slags er sjældent relevante emner for artikler. Tværtimod er de geografiske emner her typisk så store, at man nemt kan få øje på dem, når man først er ved det angivne punkt. Det er straks værre, hvis der kun er angivet to decimaler, for så er der en usikkerhed på en-to kilometer. Det er et problem, der af og til ses ved koordinater fra Wikidata. Her er koordinater ofte importeret fra en given artikel men kun med de første to decimaler, selvom der er flere i artiklen. Her kan det være nødvendigt med rettelser på Wikidata. --Dannebrog Spy (diskussion) 25. okt 2018, 23:12 (CEST)

Der tegner sig en rimeligt klar opbakning til at skære ned til 5-6 cifre, i hvert fald hvis der ikke er en pålidelig kilde med højere præcision. Det bliver lidt mere speget, hvis vi har en kilde, som opgiver de ekstra decimaler, uden specifikt at angive at de svarer til præcisionen. Dette er tilfældet med fredningslisterne. Disse stammer fra downloads fra http://www.kulturarv.dk/fundogfortidsminder/Download/ (og en tilsvarende for bygninger, går jeg ud fra) - og i disse er præcisionen som i vores artikler. Ligegyldigt om der vælges et ene eller det andet tilgængelige koordinatsæt, er der ca 15 betydende cifre. Dog er der hvis man vælger UTM-koordinater en del af koordinaterne, som "kun" har 1-10 cms præcision, og enkelte kun 1 meter. Dette tyder på at disse data oprindeligt er født i UTM-systemet. Jeg har skrevet til Slots- og Kulturstyrelsen, og spurgt om de har nogen info om præcisionen - generelt eller specifikt. Jeg har dog ikke de store forhåbninger. Mit forslag er at vi runder af til 5 decimaler, og så evt tilføjer dem igen hvis vi en dag får specifik info om højere præcision. NisJørgensen (diskussion) 27. okt 2018, 18:21 (CEST)

Godt initiativ. Og enig i din konklusion vedr. "oprindelige UTM koordinater". De større antal decimaler er formentlig fremkommet ved konverteringen. --Honymand (diskussion) 27. okt 2018, 20:39 (CEST)

Jeg ikke specielt glad for at pile data, som vi bruger andre steder. Selvom præcisionen er for høj. Nogle af os bruger de data andre sammenhænge. De er lavet til WLM formål og vi arbejder på en omlægning i løbet af næste år. Jeg har et større problem, når præcisionen er for lav.... Jeg har koordinater på byer, hvor der er ramt meget langt ved siden af pga. den manglede præcisionen. --Steen Th (diskussion) 28. okt 2018, 12:12 (CET)

Pointen er jo også at fjernelse af overflødige eller misvisende koordinater ikke på nogen måde forringer den faktiske præcision. Og hvis der er tale om byer kan det jo ikke have nogen betydning at man reducerer til 4 eller 5 koordinater, da det er en meget lille by hvis den ikke fylder mere end f.eks. 10 kvadratmeter. Er der imidlertid tale om andre projekter hvor man også regner med at rette op på overflædige eller misvisende koordinater, så skal der selvfølgelig koordineres. --Honymand (diskussion) 28. okt 2018, 18:56 (CET)

Steen, jeg have ændret den første stak, inden du kommenterede. Jeg holder hesten ift resten. NisJørgensen (diskussion) 28. okt 2018, 20:37 (CET)

Fra Slots- og Kulturstyrelsen har jeg fået følgende svar:

Hej Nis

Generelt vil jeg sige at man kan regne med koordinaten inden for 2-3 meters nøjagtighed. Årsagen til de mange decimaler skyldes ikke præcision, men at koordinaterne er omregnet fra ED50-koordinater til UTM32-koordinater, uden at runde op eller ned. Det giver disse meget lange koordinatsæt.

Thomas Eriksen Konsulent, Landmåler

Fortidsminder, Center for Kulturarv

Mit spørgsmål drejede sig kun om fortidsminderne - ikke fredede bygninger. Jeg kan ikke se, hvor koordinaterne på sidstnævnte kommer fra - de ser ikke ud til at kunne udsøges eller downloades hos styrelsen.

Under alle omstændigheder: Jeg mener at ovenstående støtter forslaget om at skære ned til 5 decimaler i Fredede Fortidsmindr (FF), svarende til ca en meter. Jeg fortsætter konverteringen af FF-artiklerne. NisJørgensen (diskussion) 30. okt 2018, 23:55 (CET)

Ja, det gør det. Han skriver jo præcis det som en eller flere også har påpeget ovenfor - at de mange koordinater ikke er udtræk for præcision, men for omregning (med manglende afrunding). --Honymand (diskussion) 31. okt 2018, 21:16 (CET)