Wikipedia:Landsbybrønden/Politik eller norm for diskussionssider

Politik eller norm for diskussionssider

Jeg vil gerne stille forslag om, at visse dele af Hjælp:Diskussionssider bliver forfremmet til norm eller endnu bedre politik. Navnlig ønsket det slået fast, at man skal holde fingrene fra andres indlæg, hvis der ikke er strengt saglige årsager.

Erfaringsmæssigt er der to grupper af brugere, der sletter indlæg. Den ene er nybegyndere, der tror at når de har læst noget eller fået svar, behøver tingene ikke gemmes. Dette er fejlagtigt, da det betyder at andre så ikke umiddelbart kan se, om brugeren allerede har fået en givent råd, oplysning eller advarsel. Disse skal naturligvis ikke slås oven i hovedet men have forklaret på en pæn måde, at man ikke må slette, heller ikke velkomstskabelonen, men derimod kan arkivere.

Den anden er en mindre men ubehagelig gruppe, der ikke bryder sig om andres meninger. De kan have noget at skjule, men oftest handler det om, at de ikke er modtagelige for advarsler og andre meninger end deres egen og generelt ønsker at diktere hvordan diskussioner skal se. Dette er imidlertid manipulation og naturligvis fuldstændig uacceptabelt. Forfremmelsen sigter navnlig på at ramme denne gruppe.

Generelt skal i øvrigt understreges, at brugerne forventes at holde en sober tone, at holde wikikette og afstå fra personlige angreb og nedladende behandling af andre. Derudover skal det som nævnt slås fast, at man ikke må ændre ved andres indlæg, med mindre der er tale om fejlplacerede indlæg, arkivering, fjernelse af hærværk og evt. rettelse af fejlagtig kode. Ændring af egne indlæg kan heller ikke ske efter andre har svaret, i det man godt må rette og fortryde ved brug af overstregning, men ikke må fjerne den oprindelige tekst, som andre kan have svaret på. Endelig understreges at selv om brugerdiskussionssider, så er de ikke brugerens ejendom, og de generelle politikker og normer om wikikette og ingen personlige angreb gælder selv sagt også der.

Jeg har (endnu) ikke skrevet noget udkast til en ny side. Dels vil jeg gerne høre, om der er andre dele af siden, der evt. også skal medtages. Og dels er der spørgsmålet, om hvor vidt det skal være politik og dermed fast eller norm med mulighed for senere ændrnger. Under alle omstændigheder er det for løst, at det som nu "kun" er en hjælpeside. --Dannebrog Spy (diskussion) 22. mar 2012, 22:12 (CET)

Jeg vil derne tilslutte mig, at fx flg normer opstilles:

Der må ikke slettes indlæg medmindre, de er fejlplaceret
Der må ikke rettes i andre indlæg (evt kan stavefejl tillades rettet og fjernelse af hærværk tillades foretaget)
Husk at overholde indrykningsprincippet
Arkivering kan kun foretages af administrator (jeg går ud fra at administratorer altid kender og følger Wikipedias regler og principper)
Hold den saglige tone, undgå personangreb. Du er naturligvis velkommen til at konstatere, at du ikke er enig med andre.

Overtrædelse af disse retningslinier vil blive betragtet som hærværk og sanktioner foretaget i overensstemmelse hermed.

Så enkelt kan det vel gøres? --Rmir2 (diskussion) 23. mar 2012, 06:21 (CET)

Jeg vil lige erindre om, at der allerede er en norm for brugerdiskussionssider, selv om placeringen ikke er helt oplagt. Den indeholder en del af det ovenfor allerede foreslåede. MVH Henrik (heb, Diskussion • Bidrag • E-mail) 23. mar 2012, 12:20 (CET)

Heb: jeg kender udmærket normen for brugersider - har faktisk selv skrevet en del af den. Problemet er bare, at den opererer med, at sletning af andres indlæg er ilde set men ikke direkte forbudt. Dette vil jeg gerne have ændret, så det vitterligt bliver forbudt udover nogle enkelte sagligt begrundede undtagelser. Det administreres allerede sådan i praksis, men det vil være nyttigt at have en klar regel, når folk alligevel gør vrøvl. Der er desværre nogle, der har lidt svært ved at lægge deres ejerskabsfølelse væk, men som ville kunne imødegås på denne måde.

Rmir2: At arkivering kun skal kunne foretages ad administratorer rejser nogle principielle spørgsmål: normalt står brugerne selv for arkiveringen på deres brugerdiskussionssider men håndterer det på meget forskellig vis. Nogle gør det aldrig med kilometerlange sider til følge, mens andre gør det påfaldende hurtigt. Hvor er den gyldne middelvej, og er det overhoved rimeligt, at administratorer får den form for indgrebsret? Og har der i øvrigt været problemer med arkivering fra f.eks. artiklers diskussionssider? Ved omstridte sider kan jeg godt se ideen i at begrænse hvem, der håndterer arkiveringen, men er der problemer derudover? --Dannebrog Spy (diskussion) 23. mar 2012, 13:34 (CET)

Skabelon:Autoarkiv er en glimrende metode til arkivering - og den kan jo justeres til egne præferencer ganske uden administratorindblanding. --Palnatoke (diskussion) 23. mar 2012, 14:07 (CET)

Måske var jeg ikke helt klar nok i formuleringen. Mit forslag angik artiklernes diskussionssider. For så vidt angår brugernes diskussionssider går jeg helt ind for Palnatokes løsning som den eneste rigtige. Den kunne passende gøres til norm for disse sider. --Rmir2 (diskussion) 23. mar 2012, 16:37 (CET)

Jeg skriver nærværende indlæg på vegne af Rosenquist og dennes advokat. Jeg er en velset bekendt til Rosenquist, hvorved jeg ikke kan blokeres som en sokkedukke. Det er således min pligt - i forlængelse af ovenstående debat og dens synspunkter - at bringe følgende synspunkt: Jeg er fuldt og helt uenig i Dannebrog Spys forslag. Der er således ikke konsensus om dette forslag, hvilket betyder, at det ikke kan vedtages - eller på anden måde tilføjes som ny politik. --131.165.165.44 27. mar 2012, 14:07 (CEST)

konsensus betyder, at de fleste skal være enige - ikke nødvendigvis alle. Og en bandlyst bruger har naturligvis ingen indflydelse. Derudover er det særdeles nemt at gennemskue, at protesten alene skyldes et stædigt ønske om at ville redigere i afsluttede diskussioner. Noget der netop var med til at føre til bandlysningen, da den slags manipulation af sandheden naturligvis er fuldstændigt uacceptabelt. --Dannebrog Spy (diskussion) 27. mar 2012, 14:42 (CEST)

Det er ukorrekt og misvisende, når Dannebrog Spy skriver, at det forudgående indlæg skulle være en såkaldt protest. Det er retteligt en almindelig tilkendegivelse af følgende holdning: Der bør og skal foretages en tilbageføring af den destruktive og eftermæle-ødelæggende redigeringskonflikt vedrørende Blixen-artiklens diskussionsside. Denne redigeringskonflikt er blevet så omfattende, at Blixen-tematikken ikke længere fremstilles neutralt og objektivt - og denne problemstilling bør løses. --131.165.165.44 27. mar 2012, 15:18 (CEST)

Uden i øvrigt at blande mig i Blixen-tematikken så skal jeg understrege, at diskussionssider og arkiver skal afspejle de diskussioner der er ført og ikke hvad enkelte brugere mener der burde stå. Hvilket betyder at man som udgangspunkt ikke redigerer eller sletter andres indlæg. At man ikke bryder sig om hvad andre skriver, ikke synes de er konstruktive, eller mener de sætter artiklen eller dens emne i et dårligt lys, er ikke gyldige begrundelser for indgreb. --Dannebrog Spy (diskussion) 27. mar 2012, 15:29 (CEST)

Indledningsvist vil jeg på det bestemteste opfordre til at Blixen- og Rosenquist-debatten holdes ude af denne diskussion; de kan med fordel føres på de relevante sider, hhv. Diskussion:Karen Blixen og Wikipedia:Anmodning om administratorassistance/Begæring om annullering af bandlysning. IP-brugerens modstand er naturligvis legitim og er noteret, men der er ingen grund til at blande de andre to sager ind i denne diskussion.

Dernæst til sagens kerne: Som jeg læser dit oplæg, Dannebrog Spy, så er essensen at det der i dag er norm gøres mere bestandigt via en forfremmelse til politik. Det kan eventuelt komme på tale med mindre rettelser/omskrivninger/tilføjelser i den forbindelse. Ved gennemlæsning af den eksisterende tekst om normen finder jeg at praksis er rimeligt beskrevet allerede - blot med vendinger som "henstiller til, frabedes, som regel" frem for "skal" eller "må ikke". Og her begynder vægelsindet at melde sig for mig. På den ene side kan jeg godt se at det vil gøre det nemmere at administrere det der alligevel er konkret praksis, på den anden side er jeg egentlig imod at regelsætte mere end højst nødvendigt. Jeg tror nu alligevel jeg hælder mest til at give dig ret i at det kan være en fordel at det der reelt sker i virkeligheden også er det vi beskriver i vore vejledninger - ergo at normen ophøjes til politik. I forhold Rmir2's liste tænker jeg:

Der må ikke slettes eller rettes i andres indlæg. Undtagelser kan i sjældne tilfælde tillades i tilfælde af personfølsomme oplysninger o.l. Mindre rettelser, i størrelsesordenen stavefejl eller sproglige, ikke-meningsforstyrrende rettelser, kan tillades i egne indlæg såfremt ingen endnu har svaret på dem. Efter der er svaret kan rettelser ikke tillades, om end overstregninger i begrænset omfang kan tillades.
Se 1.
Vi henstiller til at overholde indrykningsprincippet (som jeg personligt er stor tilhænger af. Ikke at debatten skal tages op igen her, men jeg finder det fornuftigt at nævne det på dette sted, dog som henstilling og ikke definitiv lov. Til reference har jeg fundet denne og denne side; jeg synes at kunne huske en længere debat om emnet, men har ikke kunnet genfinde den.)
Arkivering kan foretages hvis:
1. Diskussionssiden er blevet uoverskueligt lang, eller
2. Diskussionssidens indlæg er blevet forældede. (En bot kan fint benyttes, men er ingenlunde krav. Jeg ser ingen grund til at gøre arkivering til en adminopgave; dels vil admins drukne i anmodninger om arkiveringer, dels oplever jeg ingen alvorlige problemer i forhold til brugerstyrede arkiveringer).
Overhold Wikikette.
Brugerdiskussionssider er til brug for kontakt med brugeren og skal ikke anvendes som personlig sandkasse, linksamling med videre, på samme måde som artiklers diskussionssider forventes at omhandle artiklen. Sandkasser, linksamlinger m.v. kan evt. oprettes som undersider til brugersiden og forventes ganske som denne at være projektrelevante.
Hvis et arkiveret emne tages op igen skal det flyttes fra arkivet og tilbage til den "aktive" diskussion, med en tilhørende notits herom i såvel tekst som beskrivelsesfelt. Debat må ikke finde sted i arkiver.

Den nuværende tekst om brugen af brugerdiskussioner finder jeg fortsat fint anvendelig som vejledning eller guide; der er mange fine formuleringer og betragtninger, som sagtens kan overleve selv efter normen er blevet til regel. Afslutningsvis finder jeg det fornuftigt at oprette nogle skabeloner, der på høflig og hjælpsom vis gør eventuelle misdædere opmærksomme på deres fejltrin samt vejleder til hvordan det kan bringes i orden. Jeg tænker umiddelbart noget i stil med {{husk forhåndsvisning}} og {{husk beskrivelse}}. --Medic (Lindblad) (diskussion) 27. mar 2012, 18:37 (CEST)

Fornuftig sammenfatning. Dog mener jeg ikke, at det bør forbydes at rette stave- og slåfejl i egne indlæg, uanset om der er andre, der har besvaret indlægget. Sproglige ændringer, der kan pille ved meningen, bør ikke tillades, men at rette en slåfejl, der er uden betydning for indlægget, bør accepteres. Pugilist (diskussion) 27. mar 2012, 20:03 (CEST)

Lige for en ordens skyld så er Hjælp:Diskussionssider, som præfikset siger, en hjælpeside. Der er ikke en norm, men den administeres reelt som sådan. Derfor vil det i sagens natur være logisk som minimum at gøre dele af den til det og derved gøre det mere klart, at der ikke nødvendigvis er frit spil på diskussionssider. Personligt vil jeg dog foretrække at gå skridtet videre til politik for at få det slået helt fast. Primært fordi vi af og til brugere, der ønsker at fjerne eller skjule indlæg, de ikke lige bryder sig om, og/eller ikke holder en sober tone.

På baggrund af mit oprindelige oplæg og Rmir2's oplæg har jeg lavet et udkast på Bruger:Dannebrog Spy/Politik for diskussionssider. Den er blevet noget mere omfattende end flere andre politikker og normer, men da diskussioner har det med at involvere følelser, mente jeg det nødvendigt at gå i dybden med flere punkter. Der skal givetvis ske tilretninger, og Medics forslag skal selvfølgelig indarbejdes. Minimumsfristen før der må arkiveres fra artiklers og brugeres diskussionssider er sat til en uge, et gammelt forslag fra Byrial på Skabelondiskussion:Autoarkiv. --Dannebrog Spy (diskussion) 27. mar 2012, 21:39 (CEST)

Glimrende udgangspunkt, som ganske fint opsummerer de vigtige ting. Jeg er dog ikke helt enig i afsnittet om arkivering:

Er det nødvendigt at fastsætte en tidshorisont?
Hvorfor skal kun administratorer have lov til at arkivere artikeldiskussioner? Hvis der ikke er tale om hærværk eller lignende overtrædelser, mener jeg at enhver bør have lov til at arkivere.
Hvorfor gælder det ikke andre navnerum? Er det ikke samme princip, der bør gælde uanset navnerum?

--|EPO| ^COM: 27. mar 2012, 21:54 (CEST)

Angående tidshorisont så er der kun tale om at fastsætte en minimumstid før der må arkiveres. For min skyld må de gerne stå, så længe folk har lyst, så længe siden ikke bliver uoverskuelig lang. Pointen er bare at sikre, at diskussioner står længe nok, så andre kan nå at se dem og evt. kommentere eller reagere på anden vis. Ellers kunne vi jo risikere, at folk gemte indlæg i arkivet, fordi de ikke bryder sig om dem, uden hensyn til om de er relevante.

Ideen med at begrænse arkiveringsretten for artikeldiskussioner kommer fra Rmir2. Ved omstridte artikler og ophedede diskussioner kunne man jo godt forestille sig, at en part i sagen ønsker at gemme den andens indlæg væk. Bemærkede i hvert fald for noget tid siden en diskussionsside, hvor en bruger arkiverede med den begrundelse, at indlæggene ikke var konstruktive, en noget søgt begrundelse. Derudover vil det kunne afholde diverse overivrige brugere i at arkivere bare fordi, "nu er der gået en uge." En mellemløsning kunne dog være at begrænse det til sider der er semi- eller skrivebeskyttede eller har været det indenfor det sidste år. Det er jo nok alligevel der, risikoen for ophedede diskussioner normalt er størst.

At de andre navnerum er undtaget sigter primært på og kan selvfølgelig også indskrænkes til tværgående diskussionsfora som Landsbybrønden og Sletningsforslag. På sidstnævnte er frekvensen for nye forslag i perioder meget høj og behovet for arkivering derfor også. På Landsbybrønden er der ikke så travlt - til gengæld er det undertegnede ikke-administrator, der har oprettet de seneste otte kronologiske arkivsider. --Dannebrog Spy (diskussion) 27. mar 2012, 22:16 (CEST)

Som udgangspunkt mener jeg at enhver bruger skal have lov til at arkivere en diskussion - uanset tidspunkt, navnerum og eventuelle stridigheder. Jeg stoler tilstrækkeligt på flertallet af brugere, til at de nok skal råbe op hvis der sker noget uhensigtsmæssigt. Lad sund fornuft råde. --|EPO| ^COM: 27. mar 2012, 22:28 (CEST)

Ubetinget enig med |EPO|s sidste - Lad sund fornuft råde. Derudover blot enkelte kommentarer: Jeg kan godt se fornuft i at lukke helt for redigering af også egne indlæg efter der er blevet svaret på dem, alene for at eliminere muligheden for misbrug. Jeg erindrer enkelte brugere der kunne finde gummi af denne slags i paragraffer og udnytte det til at forvanske en diskussion - hvad vi netop (som jeg har forstået det) søger at undgå med dette. Brug forhåndsvisning og du fanger langt de fleste fejl selv. Hvad forhåndsvisning ikke fanger er enten ikke alvorligt eller bliver fanget af skribenten sekundet efter der er trykket gem (i hvert fald hvis jeg kan stole på egne erfaringer). Hvis der lukkes for redigering af indlæg efter nogen har svaret på dem lukkes der også definitivt for forvanskning af debatten. Og muligheden for overstregning er jo trods alt stadig til stede. Ligeledes står der allerede at det er dårlig stil at rette også småting som stavefejl i andres indlæg; dette princip finder jeg ganske fornuftigt og mener det er noget vi bør holde fast i. Således er jeg mest stemt for at være meget restriktiv i forhold til at rette i indlæg; eneste gummi jeg egentlig er stemt for hér er i forhold til fejlbehæftet kode, flytning af fejlplacerede indlæg, vandalisme og andre lignende redigeringer med åbenlyse behov for indgriben. Angående tidshorisonten står der i Dannebrog Spys (i øvrigt udmærkede) udkast at der kan arkiveres efter en uges inaktivitet. Jeg har svært ved at se fornuften i at arkivere en kørende diskussion uanset alder. En uge virker som en rimelig nedre grænse; personligt vil jeg foretrække længere tid, men jeg tror en uge er et rimeligt kompromis. Endelig vil jeg stadig gerne tale imod at begrænse arkivering nogetsteds til et admin-ansvar; jeg ser ingen problemer i at brugere arkivere under de retningslinier vi formulerer nu, eller som det er i dag, i øvrigt. Undtagelsen kunne være admin-relaterede sider, her primært WP:ADM, WP:AOA og og WP:ADM/A, hvor det måske er mest fornuftigt at lade admins selv styre forløbet. --Medic (Lindblad) (diskussion) 28. mar 2012, 10:37 (CEST)

Vedr arkivering er der 2 principper, vi kan overveje:

at debatter mere end 1 eller 2 år gamle automatisk arkiveres ved brug af bot eller lignende (visse artikler har debatter, der er 5 år eller mere gamle), personsider kan klares efter samme princip (det bruger jeg selv);
at debatter mindre end 1 eller 2 år gamle kun kan arkiveres af en begrænset kreds af personer, hvis ansvarlighed der ikke kan rejses tvivl om.

hilsen --Rmir2 (diskussion) 28. mar 2012, 11:34 (CEST)

Til Rmir2: Oplever du, at der er problemer med at lade ikke-admins arkivere sider generelt? I givet fald, kunne du ikke præsentere et par eksempler? --Medic (Lindblad) (diskussion) 28. mar 2012, 11:37 (CEST)

I øvrigt ser jeg ingen grund til at arkivere diskussioner på baggrund af alder. Jeg tror det vil føre til en lang række arkiver på nogle få hundrede eller tusinde bytes, blot for at den tilhørende diskussionsside kan stå tom i årevis uden at være i brug. Hvad er argumentet for at gennemføre denne praksis? --Medic (Lindblad) (diskussion) 28. mar 2012, 11:53 (CEST)

To svar:

hvis vi taler om brugernes egne diskussionssider ser jeg intet problem. Problemet er snarere med artiklernes diskussionssider.
Mit indtryk er, at mange sådanne debatter refererer til artikler, hvis indhold i mellemtiden er grundlæggende forandret. De har derfor som hovedregel ingen relevans for artikler i deres nuværende form. Et enkelt eksempel: Diskussion:Tysk Sydvestafrika.

Sådanne diskussioner kan måske have historisk interesse men er uden værdi for den, der vil kende til eventuelle problemer i tilknytning til aktuelle artikeltekster (vi kunne kalde det et "aktualitetskriterium"). Netop fordi det ikke er ligegyldigt for en sides troværdighedsværdi, om der er aktuelle problemer, er det uheldigt, hvis en "sikkerhedskontrol" på diskussionssiden giver et misvisende indtryk. hilsen --Rmir2 (diskussion) 28. mar 2012, 12:44 (CEST)

Som bekendt nummer to til Rosenquist, skriver jeg følgende indlæg: Jeg er grundlæggende uenig i Dannebrog Spys forslag - og deraf det tilhørende udkast. Der er således - i henhold til de tilsvarende synspunkter og holdningstilkendegivelser mod forslaget i den ovenstående debat - ikke konsensus om det pågældende forslag, hvilket betyder, at det ikke kan indføres og vedtages - eller på anden måde tilføjes som ny politik. Denne konsensus vil aldrig blive opnået eller tilvejebragt. --193.162.48.219 28. mar 2012, 14:50 (CEST)

Endnu en omgang løben i byen for Rosenquist uden skygge af saglig begrundelse - eller det er måske bare endnu en af Rosenquists utallige sokkedukker? Stilen ligner påfaldende. I hvert fald er det et åbenlyst forsøg på at blokere, alene fordi en bandlyst bruger ikke kan få lov at bestemme over diskussioner. Noget der i sagens natur er fuldstændigt uacceptabelt. --Dannebrog Spy (diskussion) 28. mar 2012, 15:22 (CEST)

Der er følgende to centrale problemstillinger i sagen: Dels at Blixen-tematikken ikke længere fremstilles neutralt og objektivt på baggrund af den uafklarede, destruktive og eftermæle-ødelæggende redigeringskonflikt vedrørende Blixen-artiklens diskussionsside. Dels at brugeren Dannebrog Spy har misbrugt dansk Wikipedia som talerstol for dæmoniserende og ukorrekte ytringer vedrørende brugeren Rosenquist. Disse problemstillinger bør løses. --193.162.48.219 28. mar 2012, 15:46 (CEST)

Blixen-tematikken har intet med denne diskussion at gøre. Jvf. ovenfor skal det holdes udenfor.

Derudover har jeg absolut ikke fremsat "dæmoniserende og ukorrekte ytringer ". Men Rosenquists handlinger og ytringer gør at jeg simpelthen ikke kan have tillid til at brugeren overhoved ønsker at underordne sig gældende politikker og normer, endsige holde fingrene fra andres indlæg. Rosenquist har fået gentagne afslag, henstillinger, advarsler og blokeringer men bliver til stadighed ved med at forfølge en banal sag hinsides al rimelighed. Brugeren er af samme og flere andre årsager bandlyst og fuldt berettiget.

Endelig: hvorfor skal personspørgsmål i det hele taget drages ind i en principiel diskussion. Er det fordi Rosenquist stadig ikke kan få sin vilje og samtidig udset mig som fjende fordi jeg var først til at rejse forslag om bandlysning? --Dannebrog Spy (diskussion) 28. mar 2012, 16:01 (CEST)

Til Rosenquist og hans mange bekendte: Der er ingen grund til at lade bandlyste brugere og disses sokkedukker deltage i udformningen af fremtidige politikker, når vedkommende flere gange har demonstreret at vedkommende ikke formår at overholde disse. Konklusioner kan drages med konsensus eller bred enighed. Så uanset om du/I vil tælles med eller ej, så kan forslaget sagtens gennemføres.

I forhold til resten af debatten erklærer jeg mig enig i Medic: Der er ikke noget behov for at definere faste tidspunkter for arkivering. --|EPO| ^COM: 28. mar 2012, 16:31 (CEST)

Til Rosenquist og dennes bekendte: Denne debat kan fint bringes til afslutning uden dit/jeres samtykke, jf. ovenstående. Jeg henstiller nu igen høfligst til at denne debat holder sig til emnet uden at indblande hverken Blixen eller Rosenquist; ved yderligere forsøg på at afspore debatten vil fremtidige henstillinger ikke være i samme høflige tone. Der er allerede herover givet vejledninger til hvor pågældende debatter føres. Det forventes fremdeles at omtalte debatter begrænser sig til de sider og holdes borte fra denne. Med venlig hilsen, --Medic (Lindblad) (diskussion) 28. mar 2012, 22:00 (CEST)

Jeg tilslutter mig EPO og Medic. Diskussionen om den bandlyste bruger Rosenquist sker andetsteds og hører ikke hjemme her. Over for EPO vil jeg gerne omformulere mit forslag derhen, at diskussioner, der ikke vedrører en aktuel artikeludgave, kan lægges i arkiv som historiske og irrelevante for artiklens aktuelle læse- og informationsværdi (tilføjet, da Medic og jeg i anden sammenhæng har hver vort syn på en konkret artikel - men den diskussion skal ikke føres her).--Rmir2 (diskussion) 29. mar 2012, 11:27 (CEST)

(redigeringskonflikt)

I forhold til forældede diskussioner og det konkrete eksempel, Rmir2 nævner, kan jeg indledningsvis godt se at der kan opstå momentan forvirring når diskussionssidens tekst er i så ringe overensstemmelse med den aktuelle artikeltekst. Netop derfor mener jeg at man som bruger ret hurtigt lærer sig at kontrollere datomærkningen når man støder på sådanne bizarre misforhold; i dette tilfælde ligger datoen fem år tilbage, hvorfor kommentaren med sindsro kan betragtes som uaktuel og derfor ugyldig. Jeg har stadig noget svært ved at se at andre end meget grønne brugere ikke kan lave denne øvelse og dermed lader sig forvirre; samtidig er det ikke min opfattelse at disse brugere i noget større omfang beskæftiger sig med diskussionssiderne på et plan, der nødvendiggør arkivering af gamle diskussioner i så massivt et omfang, som autoarkivering af alle diskussionssider vil medføre. Således holder jeg fast i mit tidligere indlæg i forhold til politikkens konkrete indhold, herunder også at jeg ikke ser hverken behov for eller gavn af arkivering på baggrund af alder. Med venlig hilsen, --Medic (Lindblad) (diskussion) 29. mar 2012, 12:09 (CEST)

Mener ikke, at der er behov for autoarkivering af diskussionssider, og mener heller ikke, at adgangen til arkivering skal være forbeholdt administratorer eller andre med særlige rettigheder. Pugilist (diskussion) 29. mar 2012, 12:55 (CEST)

Jeg vil gerne kvittere for Medics standpunkt. Vi er ikke enige, men det får være. Personligt synes jeg, at når vi nu har så mange folk, der laver et i mine øjne fornemt arbejde med at rydde op efter hærværk, hvorfor så ikke tage skridtet fuldt ud og rydde op på diskussionssiderne også? Gamle, uaktuelle kommentarer skæmmer i mine øjne som ukrudt i en ellers velholdt have, men det er muligt, at jeg ikke kan få tilslutning til dette synspunkt.

Til Pugilist vil jeg gerne gøre den indrømmelse, at forudsat at vi kan skabe ret faste kriterier om retningslinierne for arkivering er det muligt at lade en bredere kreds deltage i arkiveringsarbejdet. Selv har fx jeg selv afholdt mig fra det, da jeg ikke følte mig sikker nok på kriterierne og nødigt ser en eventuel konflikt herom. Da jeg fra tid til anden har bemærket ret arrige vredesudbrud over denne eller hin redigering, så har jeg valgt hellere at overlade det til nogen, der har bedre erfaring på dette særlige område. Jeg kan ikke helt gennemskue, om Medics tidligere forslag (se oven for) helt kan siges at skabe denne klarhed på bedste måde. Kriteriet "uoverskueligt lang" finder jeg fx svært at administrere hvis der er tale om en fortsat igangværende diskussion (lad os bare tage den, vi fører nu, som eksempel). Måske er den eneste løsning at beslutte noget i retning af, at:

a) afsluttede diskussioner eller

b) kommentarer, der ikke vedrører en artikels nuværende form og indhold,

må arkiveres. hilsen --Rmir2 (diskussion) 29. mar 2012, 17:04 (CEST)

Jeg mener at det er fint at ophøje dette til politik, og at de forelagte udkast er gode. Jeg er enig med Medic om at rettelse i egne indlæg er no-go efter et svar på samme. Jeg ser ingen grund til generel arkivering af diskussioner i artikelrummet. Selv gamle diskussioner kan være godt værktøj for artikelskrivning - man kan få forklaringer på hvorfor ting er skrevet som de er, og se at der allerede er diskuteret punkter, man godt ville opponere imod. Og skulle der være enkelte afsnit uden et gran af relevans mere - så pyt med det. Manuel gennemgang af relevante/irrelevante diskussionsafsnit bliver nok aldrig udført. Og tænk engang hvis Holland/Nederlandsafstemningen blev autoarkiveret. Så havde vi den hvert halve år. Bare mine 10¢. mvh --Jørgen (diskussion) 31. mar 2012, 22:20 (CEST)

Foreløbig opsummering

Foreløbig tak for de forskellige tilbagemeldinger - i det vi ser bort fra Rosenquists sokkedukker. På baggrund af diskussionen har jeg foretaget forskellige rettelser og tilføjelser til udkastet:

Der er bred opbakning til at gøre det til politik, om end der har været udtrykt lidt betænkelighed ved at fastsætte så mange regler. Det opvejes dog af fordelen ved, at politikken kommer til at svare til praksis. Desuden vil forskellige "gummiparagraffer" kunne elimineres.
Der er enighed om, at man ikke må redigere andres indlæg, hvis der ikke er tale om sagligt begrundede undtagelser, f.eks. fjernelse af hærværk og personlige oplysninger. Rettelse af stavefejl kunne også have været en undtagelse, men det har jeg set bort fra, da det kan føre til fejl eller misbrug.
Der er lidt uenighed om, hvor vidt man må redigere egne indlæg efter andre har svaret. Der er dog enighed om, at man ikke må ændre på indholdet. Det sikre løsning her bliver, at man slet ikke må redigere men dog naturligvis stadig gerne overstrege.
Der er noget mere uenighed om, hvem der må arkivere. Det er foreslået, at kun administratorer eller en betroet kreds skal have lov til det, men de fleste synes ikke problemet er stort. Her er som en mellemløsning valgt, at på almindelige diskussionssider kan alle arkivere, men på diskussionssider for skrive- og semibeskyttede sider er det kun administratorer, der må arkivere. På de sidstnævnte kan diskussionerne til tider blive temmelig ophidsede, så der kan være grund til en vis kontrol med dem.
Der er også uenighed om, hvor længe en given diskussion må eller skal stå, før der arkiveres. En uge er med lidt betænkelighed sat som minimum (sletningsforslag dg kun tre dage), men det kan selvfølgelig justeres. Derudover synes flertallet dog ikke, at det er nødvendigt at arkivere diskussioner alene p.gr.a. alder eller manglende aktualitet. På de fleste diskussionssider er der alligevel kun få indlæg, og desuden kan de have historisk interesse. Til gengæld er der dog et uafklaret spørgsmål om, hvor lang en diskussionsside skal være, før der skal arkiveres p.gr.a. længden.

Derudover har jeg selv tilføjet forskellige ting:

Afsnit og formål med diskussionssider er indsat fra Hjælp:Diskussionssider i let tilpasset form.
Brugerne forventes at være ærlige. Indlæg og stemmer fra sokkedukker er ugyldige, da de kan fordreje diskussioner og beslutninger. Der kan desuden ses bort fra organiserede forsøg på at gennemtrumfe eller forhindre beslutninger. Dette primært med henblik på sager, hvor en enkelt bruger får en række venner til at oprette sig alene for at stemme om sletningsforslag.
Sletning af personangreb er ikke tilladt. De er dybt ubehagelige og naturligvis uønskede, men da de derfor også kan føre til blkeringer, fungerer det skrevne også som bevismateriale. Desuden ønsket undgået sager, hvor enkelte brugere bevidst fejlfortolker indlæg der går dem imod som personangreb.

Afslutningsvis er der et enkelt uafklaret spørgsmål, nemlig masseindsættelse af indlæg på brugerdiskussionssider. Det er næppe noget problem at genbruge teksten, hvis man kun skriver til en håndfuld brugere. Men når man indsætter indlæg, folk ikke har bedt om eller kan forvente, på 30-40 forskellige sider, så får det karakter af spam. Skal vi slå en streg i sandet her, eller skal det afhænge af, om det har et konstruktivt formål eller ej? --Dannebrog Spy (diskussion) 4. apr 2012, 22:48 (CEST)

Udmærket opsummeret. En enkelt hurtig kommentar i forhold til det uafklarede spørgsmål: Jeg vil mene at det lynhurtigt fører til uoverskueligt rod at indsætte samme (tekst til et) indlæg flere steder/på flere diskussionssider. Derfor må den mest overkommelige og praktiske løsning være at nævne i enten politikken eller en vejledning at indlæg oprettes ét sted, og eventuelt kan der skrives en kort notits med henvisning til indlægget på andre relevante sider. Jeg vil samtidig mene at det er sjældent at denne procedure vil være nødvendig (endsige ønskelig), hvorfor det også må fremgå at man til hovedregel fraråder denne fremgang. --Medic (Lindblad) (diskussion) 6. apr 2012, 18:30 (CEST)

Det jeg bla.a. havde tankerne var denne sag sidste år, hvor en bruger der ikke kunne få sin vilje klagede til samtlige administratorer uden reel grund. Men der har også været et tilfælde, hvor en væsentlig mere erfaren bruger indsatte opfordring til indmeldelse i Wikimedia Danmark på mange brugerdiskussionssider. Det var sikkert venligt ment men sammenlgt lignede det nu mere en reklamekampagne.

Så jo, jeg vil også mene at masseindsættelse af indlæg normalt skal frarådes. --Dannebrog Spy (diskussion) 6. apr 2012, 21:20 (CEST)

På stående fod (siddende numse) kan det være svært at vurdere hvornår en sådan masseindsættelse skulle falde ind under kategorien konstruktiv. Så det må være passende med en generel advarsel imod den slags.

I øvrigt vil jeg gerne slå endnu et slag for der ikke skal fastsættes en tidsgrænse for arkivering. Lad det være op til brugernes sunde fornuft. Hvis en diskussion bliver arkiveret for tidligt, skal nogen nok gøre væsen af sig. --|EPO| ^COM: 13. apr 2012, 16:09 (CEST)

Jeg har tilladt mig at redigere Dannebrog Spys udkast; primært for at fange lidt slåfejl hist og her, men enkelte steder har jeg også tilrettet sproget eller præciseret enkelte punkter. Eftersom nærværende diskussion har ligget død nogle uger mener jeg en konsensus er nået; hvis ikke der er yderligere kommentarer eller rettelser til udkastet over de næste par dage vil jeg derfor mene at udkastet kan overflyttes til aktiv brug og gøres til gældende politik. --Medic (Lindblad) (diskussion) 29. apr 2012, 00:18 (CEST)

Det virker i hvert fald ikke som om, der er egentlig modstand fra seriøse brugere. Men udkastet afspejler også primært eksisterende praksis, i det nogle gummiparagraffer dog bliver elimineret. For en god ordens skyld skal det dog bemærkes, at den foreslåede tidsfrist for arkivering er ændret til en anbefaling/forventning, da der ikke var konsensus om faste tidsgrænser der. Måske også bedre da nogle ellers måske kunne misforstå det som et krav om, at der skal arkiveres, uanset om det er nødvendigt.

Afslutningsvis bør der dog tilføjes et afsnit om sanktioner. Nogle af de grove sager vi har haft med blokeringer og bandlysninger har jo netop involveret diskussionssider, så det vil nok være på sin plads at påpege, at man ikke bare kan skrive hvadsomhelst ustraffet. Ikke for at udøve censur men fordi personagreb og lignende kan være særdeles ubehagelige for dem det går udover. At det heller ikke er konstruktivt giver sig selv. --Dannebrog Spy (diskussion) 29. apr 2012, 23:41 (CEST)

Jeg er ikke enig i at sanktioner skal beskrives. Jeg kan være nervøs for at det vil være endnu en stramning af reglerne, der vil føre til lige så meget kævl og misbrug som manglen på regel vil. Der står allerede meget tydeligt "...er ikke tilladt" i teksten; seriøse brugere og fornuftige mennesker tror jeg sagtens vil kunne forstå at der falder konsekvens ved misbrug, mens useriøse brugere og ufornuftige mennesker garanteret vil lede efter smuthuller eller misbruge reglen ("Blokér ham dér! Tag diskussionen om! Han har arkiveret efter kun seks dage, så han skal blokeres i en måned!") uanset hvad vi gør. --Medic (Lindblad) (diskussion) 29. apr 2012, 23:51 (CEST)

Mit ønske er sådan set bare at gøre opmærksom på, at der faktisk er sanktioner, hvis man ikke kan opføre sig ordentligt. Det har konsekvenser, hvis man slynger om sig med personangreb og skældsord eller opfører sig fuldstændig enerådigt og useriøst som i de eksempler du nævner. Selvfølgelig skal vi ikke slå folk oven i hovedet med det, og for tidlig arkivering skal naturligvis ikke medføre blokering. Men det bør præciseres, at uønsket adfærd kan få konsekvenser, og at det ikke nødvendigvis er en gratis omgang at bryde politikken. Ikke at det nødvendigvis behøver at stå i et særligt afsnit, men en bemærkning om det vil være på sin plads. For godt nok hører det egentlig en anden politik til, men min erfaring siger mig bare, at en del brugere, herunder ikke mindst nybegyndere, slet ikke opfatter, at vi faktisk har flere forskellige politikker og normer og ikke kun den ene, de lige ser eller bliver præsenteret for. --Dannebrog Spy (diskussion) 30. apr 2012, 14:43 (CEST)

Nu har debatten efterhånden stået (næsten) stille i omkring en måned. Tilsvarende er der ikke sket drastiske ændringer i teksten. Er det ikke på tide at afslutte debatten og overføre teksten til almindelig brug? Småfejl og mindre rettelser kan stadig foretages efterfølgende, så lad os få denne version - som der er opnået enighed om - taget i brug inden den samler støv... Eller? --Medic (Lindblad) (diskussion) 9. maj 2012, 21:40 (CEST)[svar]

Jeg har oprettet Wikipedia:Politik for diskussionssider nu efter have foretaget nogle typografiske justeringer mv. Der skal så nu rettes forskellige normer, hjælpesider og skabeloner, så de passer med politikken, herunder Wikipedia:Normer for brugersider og Hjælp:Diskussionssider. Derudover vil en eller anden måske oprette en genvej, hvis de har behov for det. --Dannebrog Spy (diskussion) 9. maj 2012, 22:10 (CEST)[svar]