Wikipedia:Landsbybrønden/Ny biota klassificering ønskes overvejet og anvendt eller eventuelt indlejret

Ny biota klassificering ønskes overvejet og anvendt eller eventuelt indlejret

Hej!

Det foreslås hermed, at de gamle biota klassificeringer erstattes og alle berørte artikler rettes til - eller i det mindste suppleres med følgende nye klassificering. Dette forudsætter selvfølgelig, at de 28 eksperter i kilden, bliver rimeligt accepteret af andre eksperter indenfor feltet:

Biota
- Bacteria Bacteriae (uændret)
  - Ægte bakterier Eubacteria (uændret)
- Arker Archaea (uændret)
  - Arkebakterier Archebacteria (uændret)
- Opisthokonta
- Amoebozoa
  - Bl.a. (engelske navne): most traditional amoebae, slime moulds, many testate amoebae, some amoebo-flagellates, and several species without mitochondria.
- Excavata
  - Bl.a. (engelske navne): oxymonads, parabasalids, diplomonads, jakobids, and several other genera of heterotrophic flagellates, and possibly including the Euglenozoa and Heterolobosea.
- Rhizaria
  - Bl.a. (engelske navne): Foraminifera, most of the traditional Radiolaria, and the Cercozoa with filose pseudopodia, such as many amoebo-flagellates and some testate amoebae.
- Archaeplastida
  - Bl.a. (engelske navne): Glaucophyta, red algae, green algae, and Plantae.
- Chromalveolata
  - Bl.a. (engelske navne): Alveolata (including ciliates, the dinoflagellates, and the Apicomplexa), cryptophytes, haptophytes, and stramenopiles (including brown algae, the diatoms, many zoosporic fungi, opalinids, amongst others).

Kilde/reference:

October 2005, blackwellpublishing.com: New Classification of Eukaryotes has implications for AIDS treatment, agriculture and beyond Citat: "...The first major higher level classification of all organisms (with the exception of bacteria), coordinated by the International Society of Protistologists, overturns previously held scientific assumptions. 28 experts representing the fields of microbiology, mycology, parasitology, phycology, and protozoology contributed to this joint effort, which incorporates new data, obtained in the past 25 years, in such diverse areas as biochemistry and metabolism, electron microscopic structure, and gene sequences...The new classification recognizes 6 major clusters of organisms, rather than the 4 traditional Kingdoms... Finally, the authors noted that they “adopted a hierarchical system without formal rank designations, such as “class,” “sub-class,” “super-order” or “order.” The decision to do so has been primarily motivated by utility, to avoid the common problem of a single change causing a cascade of changes to the system..."
Fundet via: 2005-10-26, Sciencedaily: New Classification Of Eukaryotes Has Implications For AIDS Treatment, Agriculture And Beyond

mvh --Glenn 27. okt 2005 kl. 19:54 (CEST)

Nej, det synes jeg ikke er en god ide. Som du siger selv: Overtagelse af en ny klassifikation er under forudsætning af at de konklusioner af de 28 eksperter bliver konsensus. Værket er meget nyt (fra dette år) og eksperterne er allesammen protistologer. Der skal altid gå en rum tid for at se om en ny klassifikation bliver generelt accepteret. Og nu er det faktisk sådan at der er rigtig mange uenigheder og forskellige opfattelser over klassifikation i forskellige felter. Det er bedst for nu at holde øje med hvordan den engelske wikipedia forholder sig til de nye resultater. Men man må acceptere at opslagsværk altid lægger et rimeligt stykke bagud på den nyeste forskning. Fedor 27. okt 2005 kl. 21:40 (CEST)

Nu er protisterne et gedemarked. Hvis protistologerne kan rede trådene ud for en bedre klassifikation af protister og de endda indarbejder 25 års forskning, så kan det da kun være bedre? Hvad er din mening om den nye klassifikation? Ser det slemt set fra din synsvinkel Fedor? --Glenn 27. okt 2005 kl. 23:12 (CEST)

Jeg synes også det er en dårlig ide. Det er et af grundprincipperne på Wikipedia, at vi kun skal videregive information, der er generel konsensus om. Grunden til det er, at vi simpelthen ikke ved om denne opdeling går hen og bliver standard. Hvem ved, om nogle måneder kommer der måske nogle andre forskningsresultater, der trumfer disse. I øvrigt vil jeg sige, at det er et generelt problem på dawiki, at vi følger nye og ikke bredt accepterede klassificeringer. Når man sammenligner os med de andre Wikipediaer, så er vi ofte de eneste der stikker ud. --Maitch 28. okt 2005 kl. 00:14 (CEST)

Jeg er nok en dårlig person til at spørge, fordi på trods af min baggrund som uddannet taxonom/systematiker, så er jeg faktisk temmelig konservativ. Jeg er egentlig ret glad for parafyletiske grupper såsom "Reptilia" sensu traditionalis (dvs. ved at ekskludere fugle og inkludere pattedyrlignende krybdyr). Selvom strict cladisme er dominerende nu om dage mener jeg personligt at det er skørt i bolden at tvinge klassifikationen til at være præcist det samme som systematikken. En klassifikation bør efter min mening også gør tingene overskueligt og give mening. Det gør strict kladistiske klassifikationer ikke efter min mening.

Vi må også tænke på at dette leksikon læses af ikke-biologer og ikke-taksonomer, som hurtigt vil blive forvirret af påstande såsom "fugle er krybdyr". Jeg synes derfor også at den eksisterende inddeling i rigerne Bakterier, Svampe, Planter, Dyr og Protister giver mest mening, selvom den præcise systematik er måske lidt anderledes. Der er ingen lægmænd der vil forstå inddelingen som givet herforoven, selvom den måske mere præcist svarer til slægtsskabsforhold. Men som sagt er jeg imod dette princip. I den faglige praksis har det også vist sig at være meget svært at slippe af med ikke-monofyletiske taxa.

Hvad der også mangler (på alle wikipedier) er en klar adskillelse mellem taksonomi (klassifikation) og systematik (slægtskabsforskning). Maitch har ret i at det er noget rod mht. klassifikationen på wikipedia og jeg tilstår at jeg som wiki-ekspert har et vist ansvar for at rette op på dette. Dette har jeg også gjort tidligere, men det er ret svært at hamle op med Glenns entusiasme for strict kladistisk klassifikation og den nyeste forskning. Fedor 28. okt 2005 kl. 10:19 (CEST)

Hertil vil jeg tilføje at protistologerne har haft mest interesse i at udrede trådene for deres eget område. Dette er tydeligt gået på bekostning af andre grupper, når jeg ser på ovenstående inddeling, som tydeligt er blevet underordnet. Fedor 28. okt 2005 kl. 10:23 (CEST)

Jeg må erklære mig enig med Maitch og Fedor her - da Wikipedia først og fremmest er et opslagsværk for lægmænd bør det efter min mening følge den klassiske klassificering i hvert fald indtil en ny klassificering bliver bredt accepteret. Mvh Malene Thyssen 28. okt 2005 kl. 12:43 (CEST)

Men hvis man ved nok om det, skal man på den anden side være mere end velkommen til at beskrive de forskellige udfordringer, som den klassiske klassificering møder. --Palnatoke 28. okt 2005 kl. 12:47 (CEST)

Absolut, og det har jeg indtil videre også forsøgt på Krybdyr fornyeligt, hvor artiklen nu starter med en beskrivelse af den klassiske opfattelse af begrebet, og derefter fortæller om en moderne faglig synsvinkel på klassifikationen... Fedor 28. okt 2005 kl. 12:55 (CEST)

Et andet problem er følgende: adopted a hierarchical system without formal rank designations M.a.o. de forkaster de klassiske Linneanske categorier såsom rige, række, klasse, osv. Er vi klar til det samme på da.wikipedia? Fedor 30. okt 2005 kl. 06:43 (CET)

Svar fra Glenn:
Først vil jeg takke for responset og interessen. I det første indlæg bedes bemærket, at der står skrevet, at den danske Wikipedia først skulle anvende den nye systematik/taksonomi/klassifikation, når eller hvis den bliver bredere accepteret.
De primære formål var at oplyse om, at den eksisterer og bede folk om at reflektere over dens eventuelle mulige Wikipedia konsekvenser. Herudover få diskuteret og masseret (inkl. dogmatiske) holdninger for og imod mulige Wikipedia systematik fornyelser.
Svar vedrørende systematik på Wikipedia:
- Jeg formoder at de primære formål med systematik på Wikipedia bl.a. er:
- The Tree of Life
- Citat: "...
  - to provide a uniform and linked framework in which to publish electronically information about the evolutionary history and characteristics of all groups of organisms [i det omfang der er interesse og energi til det fra skribenterne]
  - ...
  - to present a modern scientific view of the evolutionary tree that units all organisms on Earth
  - ..."
- I så fald er der intet problem i at skifte den gamle systematik/taksonomi/klassifikation ud med en - måske i fremtiden - rigtigere.
  - F.eks.; når nu fugle med stor sikkerhed nedstammer fra en dinosaurlinie, hvorfor skal folk så ikke have det af vide via en opdateret systematik? Anatomisk er der mange ligheder mellem nogle dinosaurtyper og fugle.
- Carl von Linné, Linnaeus ville vel have anvendt en mere evolutionær klassifikation/systematik/klassifikation, hvis han havde haft muligheden? Han var vel ikke specielt konservativ eller dogmatisk, siden han udarbejdede og udgav sit værk Systema naturae?
  - F.eks. hævder vi (vel?) ikke mere, at jorden er flad? (PS: Flat Earth Society eksisterede formodentlig indtil fornylig...) Vi hævder (vel?) heller ikke mere, at jorden er universets ubestridte centrum? Det selvom flertallet i "gamle dage" hævdede, at det forholdt sig sådan.
Svar til Fedors: "En klassifikation bør efter min mening også gør tingene overskueligt og give mening. Det gør strict kladistiske klassifikationer ikke efter min mening.":
- Det giver jo netop mening, hvis det forholder sig sådan evolutionært - det er vel dét det hele drejer sig om - finde ud af hvordan biota (liv og vira) formodentlig har udviklet sig og hvilke karakteristika de har i en given systematisk/taksonomisk/klassifikation gruppe. Dét at systematikken får flere grupperinger skyldes netop øget erkendelse af at liv og vira er mere mangfoldige end man oprindeligt havde regnet med.
Svar til Fedors: "Et andet problem er følgende: adopted a hierarchical system without formal rank designations M.a.o. de forkaster de klassiske Linneanske categorier såsom rige, række, klasse, osv.":
- Det forudsættes igen at den givne klassifikation bliver bredere accepteret. Husk også at læse begrundelsen: "motivated by utility, to avoid the common problem of a single change causing a cascade of changes to the system". Det foreslås af ekspertene fordi øget erkendelse forårsager at mange grupperinger "flagrer" frem og tilbage efterhånden som vi får større fylogenetisk indsigt (f.eks. Eukaryoter: Eukaryota (Empire), Eukaryota (Superkingdom), Eukaryotae (Superkingdom), eukaryotes (Clade) - jeg ved er der er mange flere eksempler). I den givne wiki-artikel er ingen der hindrer tilføjelsen af afsnit, som omhandler de historiske gruppebenævnelser skiftevis f.eks. har været: Klasse, orden, overorden pga. videnskabensfolks forsøg på at finde en bedre systematisk/taksonomisk/klassifikation.
Vi bør, i det omfang det er muligt følge med i, hvad der sker med den nye systematik, i tilfælde af at den bliver bredere accepteret som den er - eller i modificeret form.
-- Glenn 30. okt 2005 kl. 22:13 (CET)

Hvis du først vil have dem ind, når de er bredt accepteret, så er der jo ikke rigtigt noget at diskutere. Nu skal det lige siges, at vores taksobokse, så vidt jeg kan se, er baseret på data mindst fra efter år 2000, så det er ikke så slemt. Vi skal bare ikke til at ændre alle vores artikler efter en ny videnskabelige undersøgelse, hver eneste gang nogle forskere udsender en pressemeddelelse. Det kan være de bliver modbevist eller det kan være der bliver gjort andre opdagelser, som kunne lede til en anden opdeling. Hvad der er bredt accepteret må vi diskutere fra sag til sag. --Maitch 30. okt 2005 kl. 23:02 (CET)

Jeg er fuldstændig enig med Maitch. Der er ingen grund til diskutere det her videre så længe en konsensus-status er ukendt, og at nye taxonomiske/systematiske foreslag/påfund bør diskuteres sag per sag. Der var alligevel nogle ting som Glenn skriver som jeg vil kommentere på, fordi de er baseret på misforståelser. For at kanalisere Glenns ellers udmærkede energi og interesse i emnet, er det vigtigt at visse ting forstås rigtigt:

Først og fremmest: Klassification er ikke forskning. Klassification er en måde at inddele og navngive på. Det er hvad der normalt hedder taksonomi og som går tilbage til Linnaeus. Systematik er forskning og nemlig undersøgelsen af organismernes slægtskaber. Det er blevet moderne nu om dage at klassificationen nøjagtigt afspejler evolutionære slægtskaber. Derfor er systematik nærmest blevet synonym med taksonomi, men det er det faktisk ikke. Min pointe er at selvom man kan argumentere at systematikken bør opdateres med de nyeste opdagelser, behøver det ikke nødvendigvis afspejles i klassificationen. Protistologer kan godt have ret i den reviderede systematik, men det vil ikke sige at vi skal vende klassificationen på hovedet.
Jeg er meget nysgerrig efter hvorvidt protistologerne bare har splittet en parafyletisk gruppe 'Protista' op eller om der er endda tale om en polyfyletisk gruppe. Måske kan Glenn forsøge at finde cladogrammet (slægtskabstræet) så dette bedre kan vurderes. Hvis Protisternes fortsat danner en parafyletisk gruppe ser jeg nemlig ingen grund til at afskaffe den.
Linné vil nok ikke have brudt sig om evolutionære inddelinger, fordi han var kreationist. (Evolutionstanken var ikke aktuel endnu dengang.) Linnés formål var at navngive, gruppere og overskueliggøre, og det mener jeg vi fortsat bør gøre.
Opfattelser der er flere århundrede gamle (flad jord, skabelse, geocentrisme) er selvfølgelig ikke sammenlignelige med opfattelser af højst en årti gammel i den moderne tid.
Wikipedias formål er ikke det samme som TreeOfLife. Wikipedia vil formidle aktuel viden til et bredt publikum, med den forudsætning at den viden er baseret på en bred konsensus. Formidle betyder tilgængeliggøre og det med at erstatte nemt forståelige inddelinger såsom Bakterier, Svampe, Planter, Dyr og Protister med det der står herforoven er ikke at tilgængeliggøre viden, efter min mening.
Det er en meget kontroversiel opfattelse i feltet at totalt afskaffe Linneanske kategorier, og bæres kun af et mindretal af forskere. Argumentet at det Linneanske system er for ustabil støtter netop opfattelser at klassifikation ikke nøjagtigt bør korrelere med den ustabile systematiske viden. Der er desuden andre måder at løse det på, læs næste og sidste punkt:
Fugle stammer helt bestemt af dinosaurer, men mange højtrankerende forskere, såsom palæontologen Benton, vælger alligevel at beholde både en klasse Aves og en klasse Sauropsida. Den måde de løser det på er at præsentere systematikken med den mulighed at lægge taxa af samme rank inden i hinanden (dvs. klassen Aves er underordenet klassen Sauropsida). 'Reptilia' afskaffes som taxon og beholdes højst som løs gruppering af forskellige grupper. Dette afspejles på the taxonomicon hvor man desuden adskiller 'cladification' fra 'classification'.

Med venlig hilsen Fedor 31. okt 2005 kl. 10:40 (CET)

Klassification versus 'cladification'

På den franske wikipedia lægger de i taksoboksen både den "klassiske klassification" (med Linneanske kategorier) og den "fylogenetiske klassification" (uden Linneanske kategorier), som for eksempel i artikel om fugle. Denne adskillelse, sammenlignelig med den mellem classification & cladification er måske en meget god idé at overveje til denne og andre wikipedier. Fedor 1. nov 2005 kl. 10:27 (CET)

Jeg håber, at der er andre, som også er interesseret i at tilføje en evolutionær systematik, som med tiden bliver mere og mere en fylogenetisk systematik efterhånden som denne information bliver afdækket.

Det håbes at der kan dannes interesse for en tilføjelse som f.eks. minder om den franske taksoboks - eller måske som en linie fra og med biota...og ned til en systematikgruppe som den givne artikel er favnet af.

Er der nok nysgerrighed og interesse til, at vi kan diskutere og overveje denne mulighed og denne muligheds eventuelle indhold?

--Glenn 3. nov 2005 kl. 20:44 (CET)

Denne diskussion har i hvert fald min udelte interesse! Desværre må jeg nok nøjes med tilskuerens rolle på grund af mine ringe forkundskaber, men det skulle glæde mig, hvis vi kan gøre sammenhængen mellem evolution og fylogenik (må det vel hedde?) mere klar. Så I har al min opmuntring.

Mvh.--Sten Porse 3. nov 2005 kl. 21:54 (CET)

Den franske løsning ser spændende ud! Hvis vi på en enkel måde i overskrifterne kan forklare forskellen på de to systemer synes jeg det er en god ide. Måske skulle vi ved samme lejlighed indføre en guide til taxoboksen, som de har på den engelske wiki. Mvh Malene Thyssen 3. nov 2005 kl. 23:41 (CET)

Jeg vil glædeligt arbejde på det, så snart jeg får mere tid! :-) Fedor

Det foreslås at der anvendes en fortsat linie under den linneanske. Det vil meget gerne demonstrere i en "dyb" dyreartikel.

Uanset hvilken fremtoning vi giver den evolutionære systematik, bliver vi nødt til finde ud af hvilke(n) systematik vi vil anvende. Personligt Biota (taksonomi)#Systematik 2 mener jeg at Systema Naturae 2000 er værd at overveje. Jeg vil forsøge at finde flere mulige kilder til overvejelse og linke dem her.

--Glenn 9. nov 2005 kl. 07:55 (CET)

Systema Naturae 2000 er flyttet til: The Taxonomicon. Jeg synes denne webside er et udmærket udgangspunkt for både den traditionele, Linneanske klassificering ("classification") og den strict fylogenetiske klassificering ("cladification"). Glenn, hvad mener du med "evolutionær systematik"? Det er nemlig navnet på den klassiske måde at systematisere på, ikke den moderne, som hedder "fylogenetisk systematik". Jeg synes vi i høj grad bør overtage den franske model, hvor man putter den klassiske (evolutionære) Linneanske klassification øverst, og den fylogenetiske klassification nederst. Jeg vil gerne gør det her, så snart jeg får mere tid. Fedor 9. nov 2005 kl. 12:50 (CET)

Jeg vil foreslå, at vi benytter os af APG II for de artikler de berører. Den er udarbejdet gennem internationalt samarbejde og er bredt accepteret. Når jeg sammenligner vores planteartikler med de andre wikier, kan jeg også se, at det er den løsning der bruges. Jeg læste et eller andet sted at den hollandske Wikipedia havde valgt kun at holde sig til APG II.

Ellers synes jeg at Systema Naturae 2000 er den bedste løsning for resten.

I øvrigt vil det også være smart hvis vi angav hvilken klassificering vi bruger i taksoboksen, men det er en overvejelse til når vi designer en ny. --Maitch 13. nov 2005 kl. 16:46 (CET)

Vi kan da godt bruge APG II til dækfrøede planter hvis du synes. Men de dækfrøede udgør kun en lille gruppe indenfor livet. Til resten kan vi vel bruge Taxonomicon? Jeg vidste for øvrigt ikke der fandtes en 'hollandsk' wikipedia? I hvert giver hl.wikipedia.org ingenting. :-P Fedor 13. nov 2005 kl. 22:25 (CET)

Slet? Flyt?

Jeg plejer at forstå alt hvad jeg læser, så der må være noget galt når jeg ikke fatter en dyt. Var det ikke bedre at flytte indholdet til en bog?Haabet 30. okt 2005 kl. 19:56 (CET)