Wikipedia:Landsbybrønden/Navne og kemiartikler

Navne og kemiartikler

Jeg vil høre folks holdning til kemisk navngivning - både mht. artiklernes navne samt hvad der skal følges i artikelteksten. Som artiklerne er i dag er det en blanding af navne fra Retskrivningsordbogen og fra Kemisk Ordbog. En diskussion der har været oppe at vende før, både på brønden Wikipedia:Landsbybrønden/Diskussion_af_politikker_og_normer#Koncensus_omkring_navngivning og Wikipedia:Afstemninger/Afstemning_om_brug_af_Retskrivningsordbogens_stavemåde, samt i diverse artikler om kemi fx se fx carbon, ethanol, ether, nitrogen). Men jeg har ikke fundet noget sted hvor der har været konsensus, selvom RO er indført i WP:S på trods af afstemningen.

Første spørgmål: Skal kemiartiklerne være baseret på faglig viden eller på dagligdagsoplevelser eller hvad forskellige leksikons på nettet måtte definere et ord til at være? (Se fx diskussion:kvælstof)

Eksempler: Grundstofartiklerne for H: hydrogen, O: oxygen og N: nitrogen hedder hhv. brint, ilt og kvælstof på trods af at Kemisk Ordbog definerer at brint, ilt og kvælstof er hhv. H₂, O₂ og N₂ hvilket kun er et underemne i artiklerne.

Derudover så jeg meget gerne at vi brugte en stavning der svarer til den der bliver brugt i gymnasiet, i populærvidenskabelige bøger om kemi, og som tildels bliver brugt i andre leksika - nemlig navne efter eller delvist efter Kemisk Ordbog. I mine øjne er det et spørgsmål om troværdighed - efter tankegangen at hvis man læser om et stof på wikipedia og de ingen gang kan stave til det (man lige har læst i sin gymnasiebog), så er niveauet ualmindeligt lavt.

Eksempel: Tilladte navne (ifølge Kemisk Ordbog) for den artikel dawiki kalder "ætanol" (som Kemisk Ordbog kalder for forældet), er foruden ethanol, både sprit, alkohol, ethylalkohol, og finsprit, men vi har valgt den mest ukemiske af dem alle -- dette er en af grundene til at kemikere (kemikere er bl.a. også gymnasielærere) ikke kan tage dawiki seriøst, og dette budskab spreder sig til eleverne fx i gymnasiet.

Det samme gælder hvis der i første linie står at i kemi staves ordet således og der efterfølgende bliver brugt en anden stavemåde, så er signalet artiklen sender i mine øjne utroværdigt.

Jeg mener at det med til at give den danske wikipedia et dårligt ry, og netop kemiartiklerne var grunden til at jeg begyndte at skrive på dawiki (fordi jeg har haft utrolig stor glæde af enwiki), da jeg syntes det var synd at niveauet er så ufatteligt lavt på dawiki, og fyldt med en enorm mængde fejl eller unøjagtigheder i næsten alle artikler vedrørende kemi (eksemper gives gerne) -- jeg gik i gang med nitrogen og senere germanium men pga. navngivningen har jeg mistet modet og i stedet kastet mig over de flertydige artikler -- andre kemikere/biokemikere der har været forbi dawiki er hurtigt forsvundet igen, eller skriver om andre emner.

Til dem som siger Retskrivningsordbogen ønsker jeg en holdning til om Kemisk Ordbog så stadig skal bruges som reference mht. hvad orderne betyder og hvorledes ordet staves i artiklerne (hvad skal bruges som reference når ordet ikke er i RO), samt om artikelnavnet skal være det primært benyttet i artiklerne?

Til slut: Andre wikier har ligeledes en skrivning på "højt" niveau (hvis man da kan kalde dansk retskrivning på gymnasieniveau i kemi som højtniveau) fx dewiki og enwiki har valgt at have et fagligt indhold og benytte de officielle kemiske navne, se fx de:Glucose, de:Cobalt (på enwiki bruges de officielle kemiske navne (IUPAC) uanset hvilken dialekt resten af artiklen er skrevet på).

Mvh --Christian75 24. apr 2010, 12:19 (CEST)

Jeg skal med det samme understrege, at jeg ikke er kemiker, og således ikke har den dybe indsigt i spørgsmålet. Det er imidlertid min opfattelse, at vi selvsagt skal tilstræbe et "højt" niveau i artiklerne, og gerne et niveau, der er nogenlunde afstemt med den sprogbrug og stavemåde, der benyttes af fagfolk. Retsskrivningsordbogen er ikke skrevet af fagfolk med indblik i de enkelte fagdiscipliner. Derfor er der heldigvis en række fagordbøger, bl.a. kemisk ordbog, som i min optik har lige så høj validitet som Retsskrivningsordbogen. Jeg mener derfor ikke, at Retsskrivningsordbogen skal være altafgørende for en artikels navngivning. Om det skal hedde Nitrogen eller Kvælstof skal jeg ikke gøre mig klog på (men jeg har nu altid undret mig over Wikipedias stavemåde Ætanol ...). Pugilist 24. apr 2010, 14:15 (CEST)

Fuldstændig enig. Ingen tvivl om at Retskrivningsordbogen er en autoritet, når det gælder de almindelige ord, men når det gælder specifikke fagområder, kommer den ofte til kort. Fagfolk er til en vis grad noget konservative, og når de påvirkes er det af internationale ord og udtryk, der ofte adopteres i let tilpasset form. Indenrigs snæversyn og fikse ideer fra sprogfolk m.fl. falder derimod sjældent i god jord.

Nuvel, vi skriver ikke kun for fagfolk men i høj grad også for menigmand. Men vil menigmand vide noget mere om emnet, end hvad vi kan byde på, så er det fagfolkene, vi må henvise til. Og så kan vi jo lige så godt først som sidst benytte deres betegnelser, alt den stund at det alligevel bliver dem, læserne får brug for. De andre betegnelser bør så nævnes i indledningen eller i et særskilt afsnit i umiddelbar tilknytning til den.

Med hensyn til fejlfyldte artikler, så er der jo altid den mulighed helt at nyskrive dem, om end jeg medgiver, at det nok vil tage noget tid at skrive brugbare artikler om alle grundstofferne. --Dannebrog Spy 24. apr 2010, 16:53 (CEST)

Hvis kemikere ikke formår at skrive ordentlige artikler og overholde dansk retstavning på samme tid, har de da et problem. Desværre er der næppe økonomi til at sende dem på stavekursus i det fornødne omfang, så vi må vel leve med det og prøve at rette deres fejl, når vi ser dem. --Palnatoke 24. apr 2010, 17:01 (CEST)

Spørgsmålet er vel netop, hvad der er "dansk retsstavning " på et givent område - Er Retsskrivningsordbogen det eneste autoritative, eller kan vi på kemiens område også acceptere de stavemåder, der benyttes i Kemisk ordbog ? Eller hvilket stavekursus skal de ordblinde kemikere sendes på ;-) ? (Skrev Pugilist (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Jeg ser ingen grund til at alle mulige minoriteter skal bestemme over stavemåder, væsentlighedsnormer og definitioner, blot fordi vi i arbejdet med at skrive et alment opslagsværk også bevæger os ind på "deres" områder. Derfor må kemikere affinde sig med at formidlingen til lægfolk sker med de samme retskrivningsregler som alle andre steder, lokalhistorikere må erkende at de fleste gårdejere i 1700-tallet er irrelevante og jurister må leve med at mange ord har betydninger, der er mindre stringente end dem, der bruges i retsvæsenet. --Palnatoke 24. apr 2010, 18:18 (CEST)

Der findes omkring 107 grundstoffer (hvoraf nogle endda er kunstige). Skulle det ikke blive muligt at enes om stavemåden på dem alle? Jeg vil anbefale, at vi først og fremmest vælger H. C. Ørsteds stavemåder (ilt, brint, kvælstof, kulstof m.fl.) og derefter denne: [[1]] eller denne: [[2]]. ...eller hvad med: [[3]]?--Rmir2 24. apr 2010, 18:46 (CEST)

Lad mig i øvrigt anholde "Men jeg har ikke fundet noget sted hvor der har været konsensus, selvom RO er indført i WP:S på trods af afstemningen", der er stærkt upræcist - afstemningen blev afsluttet uden konklusion, og Retskrivningsordbogen var nævnt i både WP:S og WP:N allerede før da. Om der så er konsensus, er en anden sag, men der har ikke været enighed om at afskaffe reglen. --Palnatoke 24. apr 2010, 18:58 (CEST)

Minoriteter: Man kunne jo med lige så god ret sige at Dansk Sprognævn og sprogforskerne er en minoritet der tilfældigvis har fået myndighed til at trække deres opfattelse nedover hovederne på en masse andre. Herunder altså på områder som de i sagens natur ikke kan forventes at have forstand på men hvor de roder sig ud alligevel uden hensyn til dem der faktisk har viden om de pågældende områder og som afgjort burde være konsulteret i stedet. Hvilket uheldigvis f.eks. har den betydning, at dansklærere lærer eleverne en stavemåde, mens deres kollegaer kemilærerne benytter en anden. Ikke synderlig smart når det er det samme, der tales om.

Stringente betydninger af ord: her giver jeg dig til gengæld ret. Der er en del ord der folkeligt har en betydning men for de mere vidende har en smallere eller bredere betydning alt efter sagens karakter. Det må man naturligvis tage højde for i de relevante artikler hvor ønsket vel er at levere faglig korrekt information på en måde så de brede masser også kan forstå i hvert fald det overordnede. --Dannebrog Spy 24. apr 2010, 21:46 (CEST)

Jeg er heller ikke kemiker, men ifølge stilmanualen bruger vi hverken RO eller Kemisk Ordbog til at bestemme navngivning af artikler, men navngiver efter, hvad der er "gængs" brugt på dansk, og så staver vi det ifølge RO. Det kan jævnligt give anledning til diskussioner, men så må vi jo tage dem.

Som modvægt til en "forkert" navngivning har vi gengæld mulighed for at beskrive de forskellige navngivninger i artiklerne, og vi kan desuden omdirigere fra andre betegnelser for det samme.

Vi skriver i øvrigt ikke kun kemiske artikler for kemikere, og et dansk navn som f.eks. kvælstof kan imho sagtens anvendes for grundstofartiklen, hvor nitrogen-betegnelse ligeledes introduceres - og hvor andre "trivielle" betydninger af ordet kvælstof forklares. Jeg finder i øvrigt indledningen i den artikel forkert, fordi den "fordømmer" ordet kvælstof og beskriver det som et fejlagtigt udtryk.

Som slutbemærkninger: 1. Navngivning efter gængs navn bør bestemt ikke forhindre et højt fagligt niveau i artiklerne. De to ting har ikke umiddelbart noget med hinanden at gøre. Det ene er artikelnavn (hvordan man når frem til artiklen) og det andet er artikelindhold (den faglige beskrivelse). 2. Kemisk Ordbog lider af den svaghed, at den ikke er frit tilgængelig. --Sir48 (Thyge) 24. apr 2010, 22:01 (CEST)

"Desværre er der næppe økonomi til at sende dem på stavekursus i det fornødne omfang, så vi må vel leve med det og prøve at rette deres fejl, når vi ser dem." Her er grunden til at der ikke er noget at rette i kemibidragene, fordi der ingen bidrag er med den attitude dawiki har. Kemikere har ikke problemer med stavning - dansk retskrivning er ikke lov for andre end det offentlige mv., og kun vejledende for andre. Gymnasiekemi er så et eksempel hvor loven ikke engang følges (muligvis fordi det er i modstrid med en anden lov om at de studerende skal indlæres i fagets "metoder"). Selv det offentlige benytter ikke RO fuldt ud, fx miljøministeriet bruger ikke RO konsekvent ved navngivning af kemiske forbindelser.

Kemisk retskrivning går tilbage til slutningen af 30'erne og er ikke noget nyt fænomen. Den nuværende retskrivning blev officiel (blandt kemikere) i cirka 1948$\pm$2 år, og er tildels inspireret af tysk sprog, og bruges bredt i fx gymnasiet, i populærbøger, og andre steder der vil tages seriøst, fx (tildels) "Gyldendals åbne encyklopædi - Den Store Danske". Retskrivningsordbogen kan ikke bruges da den kun har et begrænset antal af kemiske navne (der er fx ikke alle grundstoffer), og i en meget tilfældig blanding. Fx er titanium et tilladt navn for titan ifølge RO, således at den engelske stavemåde er tilladt på dansk (men ikke tilladt ifølge Kemisk Ordbog). Alle jer der er gode stavere risikerer at blive dårligere stavere når den næste RO udkommer i 2011.

Grundstofnavne bliver også brugt til at navngive afledte former; carbon fx carbonater, carbener, carbider, osv. og disse afledte former for mange grundstoffer er ikke med i RO og yderligere har kemikere og kemikalieproducenter ikke set nogen grund til at ændre stavepraksis hvergang RO udkommer, men har fastholdt et præcist sprog som de har videregivet til deres gymnasieelever hvorefter at de kemisk stavede navne (på trods af RO og wikipedia) bliver mere og mere udbredte i samfundet. Fx i de skrevne aviser bruges ætan og den afledte ætanol stort set ikke længere: Søgning i Infomedia: (i flg. landsdækkende dagblade: Aktuelt, Kristeligt Dagblad, Arbejderen, B.T., Ekstra Bladet, Politiken, Berlingske Tidende, Information, Weekendavisen, Børsen og Jyllands-Posten de seneste 12 måneder):

navn	antal	navn	antal
Ethanol	96	Ethan	94
Etanol	25	Etan	0
Ætanol	33	Ætan	0
Bioethanol	256
Bioetanol	62
Bioætanol	38

(Det er sværere at søge på grundstofnavne fx da kvælstof og fosfor af pressen bruges som synonym for gødning, ligeledes med phosphor og phosphat, samt en del navne også er navne på kommerciele produkter)

(Miljøministeriets hjemmeside[4],[5],[6] ingen andre former end ethanol/bioethanol/ethan og heller ikke nogen ætyl, kun ethyl[7])

Men vores artikel hedder selvfølgelig ætanol, bioætanol, ætyl og ætan fordi det er det korrekte ifølge RO - fuldstændig ude af trit med resten af samfundet. Som eksempel kan tages "Den Store Danske" hvor de samme stoffer har navnene alkohol, "biobrændsel" hvor kun bioethanol giver hit, ætyl giver: "ætyl, ældre betegnelse for ethylgruppen; se ethyl", både ætan/ethan, sidstnævnte dog med mest indhold. Hvor alle navnene er korrekt ifølge kemisk nomenklartur. Derudvoer er grundstofnavnene i Den Store Danske for langt de fleste grundstoffers vedkommende (og de afledte som fx carbonat) i overensstemmelse med Kemisk Ordbog og derved fx gymnasiekemi (undtagelser så vidt jeg har fundet er "fosfor" og "klor"). Stavning er signalværdi, og med fx stavningen ætanol signalerer vi, både overfor gymnasieelver, men også overfor andre med interesse for kemi (og mht. ethanol/bioethanol/ethans også avislæsere) at dette er skrevet af uvidende personer - wikipedia er jo netop redigeret af alle så artikelnavn og navngivning har utrolig stor signalværdi for troværdigheden af det læste. Derudover er det også i mine øjne utroværdigt at indlede med at skrive at "kemikere staver et dansk ord således" hvorefter resten af artiklen skrives med et ikke-kemisk ord - det signalerer at artiklen ikke er "kemisk" og/eller af faglig kvalitet.

Mht. at Kemisk Ordbog ikke er gratis -- findes der noget alternativ til at få oplyst hvad en specifik forbindelse er og hedder på dansk (udover "Databog Fysik/Kemi" måske)? Det meste af den troværdige viden er ikke gratis - vel netop derfor wikipedia blev oprettet i sin tid.

Og mht. WP:S så skal der vel ikke være konsensus for at fjerne noget fra en norm? Men kun for indføre i en norm - en norm er jo netop ikke en politik, men en retningslinje som de fleste er enige i - og hvis der ikke er enighed om normen kan den da fjernes igen? Og derudover skrev jeg, at jeg ikke har fundet nogen diskussion hvor der var konsensus og jeg har endda ledt en del efter den.

Mht. jurister: Hvis artiklen er juridisk skal ordet så ikke bruges og defineres som jurister bruger ordet? og skal det ikke også staves som jurister gør det? Hvis et ord inden for medicin bruges anderledes end af de fleste skal det så ikke være den faglige definition der bestemmer, se fx blindtarm, de fleste bruger angst og frygt som synonymer men her kan dawiki godt bruge den psykologiske/filosfiske definition. I mine øjne er en wikipedia et sted hvor man bliver oplyst via referencer til faglitteratur, forklaret på en forholdsvis forståelig måde men med fagligt indhold.

Sir48: Kvælstof vs. nitrogen: Det er nu engang den faglige definition af ordet (at kvælstof er lig N₂ og ikke N (men det er muligt at det er for bambastisk formuleret; jeg har aldrig fået læst ordentlig korrektur på de to grundstof artikler)), i medierne bruges kvælstof fx som synonym for gødning. Det ville svare til at vi kaldte artiklen Storbritannien for England selvom I nok ville syntes at det var "forkert", men dog hvad flertallet kalder landet i daglig tale. Den Store Danske antyder ligeledes at dette for kvælstof er gældende [8]. Og mht. artikelnavn er det korrekt at artiklens navn kan forklares i den pågældende artikel, men wikilinks til andre grundstofnavne mv. i en anden artikel kan ikke forklares. Står der fx i en artikel at "stoffet kan opløses i ætanol" skal man over i "ætanol"-artiklen for at få forklaringen at dette navn ikke er det kemiske navn endsige et benyttet navn, men ROs navn. Derudover er stavning ikke ligegyldig i kemi - det er en af hjørnestenene for overhovedet at kunne forstå og finde rundt i det kemiske univers. Derudover er det potentielt livsfarligt hvis man forveksler et kemisk stof med et andet (måske også en af grundene til at RO ikke følges). Derudover bliver det noget rod hvis vi fx staver afledte former af klor som klorid (RO) og chlorido (ikke i RO og der er absolut ingen der tidligere har stavet chlorido med k i Danmark (kilde Google)) og således er eksemplerne mange.

Som jeg tidligere har fået forklaret er dette en wiki på dansk og ikke en dansk wiki - hvorfor virker det så, som om der er en verden til forskel når man går fra enwiki/dewiki til dawiki? På enwiki er de naturvidenskabelige artikler ikke specielt lavet til lægfolk, men kan læses med stort udbytte af fx universitetsstuderende (og jeg tvilver på at mange andre end netop universitetsstuderende får noget ud af mange af kemiartiklerne - dog ikke hvad jeg havde i tankerne på dawiki, mere et niveau fra måske avislæseren tom. førsteårsstuderende på kemi).

Grunden til at jeg har taget emnet op, er vel tydeligt, idet jeg ikke har tænkt mig at oversætte enwiki hvis jeg efterfølgende må fraråde folk at læse hvad jeg har skrevet - derfor har jeg også brugt min energi på de flertydige da jeg opdagede hvorledes landet lå - men håber at hører fra andre end de sædvanelige, der er jo trods alt 226 brugere der har bidraget med mere end 10 indlæg de sidste 30 dage. --Mvh. Christian75 25. apr 2010, 23:39 (CEST)

Jeg er ikke studeret kemi, men har dog modtaget kemiundervisning i gymnasiet samt deltaget i en indledende kemiforelæsning på et dansk universitet. Inden for denne kreds kunne ingen drømme om at kalde ethanol for ætanol. I supermarkedet og blandt almindelige mennesker hedder det husholdningssprit. Ætanol hedder det i retstavningsordbogen. Min mening: Det er lige meget hvilken af disse betegnelser bliver brugt som artikelnavn, men alle navnene skal nævnes i artiklen og det mest almindelige navn bør stå først. Retstavningsordbogen er muligvis ikke særlig egnet indenfor tekniske videnskaber - alene fordi Dansk Sprognævn'erne naturligvis ikke vil kunne formå at skabe et komplet sprog indenfor en videnskabelig gren som f.eks. kemi.

Hvad var det lige, at problemet var? Ethanol-artiklen angiver allerede flere synonymer og den mest gængige betegnelse ethanol bruges i resten af artiklen. Nillerdk 27. apr 2010, 09:23 (CEST)

Det er korrekt og jeg er enig i din betragtning, men flg. kemiske artikler har ikke en forklaring om i det kemiske sprog (i fx gymnasiet og populistiske bøger om kemi etc.) skrives ætanol som ethanol : Eddikesyre, Æter, Sprit, Ammoniumhydroxid, Ester, Metylklorid, Tetraklorkulstof, Alkohol (stofklasse), Jodspiritus, Iridium, Alfa-pinen, Anethol, og Bioætanol. (kun medtaget kemiske artikler, og en del af dem er en stor blanding af kemiske navne og ROs måde at skrive dem på). Samt før jeg rettede i Ethanol-artiklen var der brugt mindst tre forskellige skrivemåder for ethanol: Ætanol, etanol og ethanol + der står nok kun "ethanol" indtil der kommer en forbi med tanken at "prøve at rette deres fejl, når vi ser dem" som P. skrev ovenfor - ligesom Sir48 har været forbi kvælstof og rette kemiske navne (resten af rettelserne var fine :-) Mvh.-- Christian75 27. apr 2010, 10:41 (CEST)

Lad os fastholde, at der er forskel på et grundstof og de forbindelser, det indgår i (eksempelvis er ilt et grundstof, kemisk tegn O, men indgår i O₂ og O₃. Af disse er O et grundstof (et atom), O₂ (iltmolekyle) og O₃ (Ozon) er molekyler! Kul er også et grundstof, grafit og diamant er molekyler. Jeg tvivler på, at kemikere skulle have ændret disse definitioner siden min universitetstid. Hvis Kemisk Ordbog virkelig definerer forholdene anderledes, bør den smides i skraldespanden uden videre diskussion. Lad os fastholde Salmonsens glimrende sprogbrug (som tidligere foreslået), der hviler på H.C.Ørsted, og supplere med de få grundstoffer, der er kommet til (de er ikke mange). Og lad os holde grundstoffer og molekyler adskilte.--Rmir2 27. apr 2010, 17:50 (CEST)

Grundstof og atom er ikke synonymer, se wikilink samt også IUPACs definition her: Chemical element og atom samt molecule samt se allotrop. O₂, O₃, O₄ og O₈ er allotrope former af grundstoffet oxygen, hvis navne er hhv ilt (dioxygen), ozon (trioxygen), tetraoxygen og octaoxygen (på kemisk sprog, hvor ilt og ozon er tilladte trivialnavne ifølge Kemisk Ordbog). Yderligere bliver betegnelsen "ilt" også i dagligdagssproget brugt om O₂ (men dog også om grundstoffet). Men jeg tro det er de færreste der skelner mellem grundstof og atom og på engelsk siger man ofte når man mener O og ikke O₂, atomic oxygen, fordi "atomic oxygen" (atomart oxygen) bliver sjældent brugt (i modsætning til ilt). Yderligere mht. Salmonsens navne er der sket meget siden, de færreste siger Magnum om Mg, eller kvægstof om Hg, Tulium om Th (Thulium, står ikke i RO, men det ville være bemærkelsesværdigt hvis de i fx RO2011 skriver det uden H idet Thule er med H i RO) osv. (dette var eksempler hvor de fleste er enige uanset Kemisk Ordbog eller RO). Et andet eksempel på at der er sket meget siden 1930erne er artiklen Amfibol (som også er fra Salomonsen (ville have sat en etiket "salomonsens" etiket på, men der var en der kom mig forkøbet). Udover at Natron har fået en anden betydning i dag, er der mange ting der har ændret sig. Jeg vil anbefale at sammenligne med den engelske. Mvh. Christian75 28. apr 2010, 20:34 (CEST)

Jeg medgiver, at jeg utrykte mig uheldigt ved brugen af atom ovenfor. Hensigten var at holde grundstof og molekyler adskilte. Jeg vil dog gerne vende tilbage til hovedemnet: navne i kemiartikler. Jeg foreslog tidligere at bruge denne liste: Grundstoffer alfabetisk til at betegne grundstofferne efter. Jeg vil tro, at der på grundlag af den kunne opnås enighed om navngivelsen af stort set alle grundstoffer.--Rmir2 28. apr 2010, 21:00 (CEST)

Ætanol/Ethanol Er det ikke på tide at skifte artikelnavn til ethanol? Det er helt molboagtigt, at artiklens navn, det bedagede ætanol, forekommer 6 gange, mens det gængse, alment benyttede ethanol, forekommer hele 48(!) gange. DanniDK (diskussion) 28. jun 2015, 01:42 (CEST)