Wikipedia:Landsbybrønden/Kriterier for notabilitet - andre wikier
Kriterier for notabilitet - andre wikier
[rediger kildetekst]Jeg kunne godt tænke mig at rejse en debat om notabilitet på da.wikipedia.
Skal vi kræve, at artiklerne har særlig interesse for danskere eller personer i Danmark, eller er det tilstrækkeligt, at de har interesse for en bredere kreds af brugere i andre lande?
Der vil formentlig være flere læsere på da.wikipedia af en artikel om en dansk skuespiller end der vil være af en artikel om en polsk eller russisk skuespiller. Men er det et argument for, at slette artikler om fx polske eller russiske skuespillere?
Der vil formentlig være en tendens til, at artikler om danskere og forhold, der interesserer danskerne har højere chance for at overleve en slettediskussion på da.wikipedia end på andre sprogudgaver af wikipedia.
Derfor er det heller ikke utænkeligt, at artikler om forholdsvist uinteressante xxx'ere fra Z-land vil overleve på z.wikipedia.
Derfor mener jeg ikke, at vi skal sige, at artikler på xx.wikipedia automatisk har notabilitet på da.wikipedia. Især artikler på mindre wikier vil kunne mangle global notabilitet fordi den pågældende wikipedia enten ikke har tilstrækkeligt med aktive brugere, eller fordi niveauet endnu ikke er på et fornuftigt niveau.
Men jeg tænker, at artikler på de 10 største wikipedia og på de skandinaviske wikipediaer alt andet lige må formodes at være notable. I alt fald hvis de har overlevet en seriøs slettediskussion.
Hvad tænker I andre? Har det nogen relevans, om der er iw-link eller er det irrelevant?
Skal der være nogle tommelfingerregler eller skal vi tage alle artikler en efter en? --MGA73 (diskussion) 30. mar 2015, 19:49 (CEST)
- Personligt finder jeg ikke at fordi andre wiki'er godkender en artikel, at vi nødvendigvis også skal gøre det. Det må komme an på den enkelte artikel (eksempelvis denne artikel). Det betyder imidlertid ikke at ecudorianske folkesangere ikke også er notable her på da.wiki, for det kan de sagtens være. Men IW mener jeg ikke nødvendigvis giver notabilitet, heller ikke selv om vi snakker om en.wiki. Vi kan dog nok godt blive enige om at hvis en artikel er på alle de ti største og de skandinaviske wiki'er, ligger der nok en vis notabilitet bagved. Hvis den derimod kun findes på eksempelvis en.wiki, eller de.wiki, så er det langt fra sikker at der er notabilitet bagved. Men det bør ikke være sådan at en artikel er notabel, blot fordi en.wiki mener den er. mvh Tøndemageren (diskussion) 30. mar 2015, 20:03 (CEST)
- Eftersom dette er Wikipedia på dansk og ikke Danmarks Wikipedia er artikelemnets nationalitet ikke relevant i forhold til notabilitet, så hvis X i eller fra Danmark er notabelt er det tilsvarende i andre lande det også. Dette kunne f.eks. være medlemmer af Folketinget. Ifølge dawikis regler er de automatisk notable. Ergo er deres kolleger i f.eks. Riksdagen og Altinget det også. Men eftersom de fleste dansktalende kommer fra Danmark, er det vel kun naturligt, hvis den dansksprogede Wikipedia har en "dansk slagside", eftersom det er det danskere har mest styr på. Der er nok flere dansktalende, der har styr på Folketingets medlemmer, end på Riksdagens, men det gør jo ikke Riksdagens medlemmer unotable af den grund. Det samme med f.eks. danske vs. svenske kommuner, skuespillere, partier, tv-programmer mv.
- Men det er jo ikke ensbetydende med, at dawiki automatisk skal betragte en artikels emne som notabelt, bare fordi en Wikipedia på et andet sprog gør. De forskellige sprogudgaver af Wikipedia har hver sine normer og politikker.
- Sarrus (d • b) d. 30. mar 2015, 20:13 (CEST)- Er 100% enig med Tøndemageren og kunne ikke have skrevet det bedre selv. --Savfisk (diskussion) 30. mar 2015, 23:33 (CEST)
- Wikipedia er ét projekt, som der findes mange sprogudgaver af. Den eneste meningsfulde grund til at have forskellige regler på forskellige Wikipediaer er, at det bliver alt for bøvlet, hvis alle regler skal vedtages på tværs. Idet andre Wikipediaer, som dansk Wikipedia, kan have en bias for eller imod visse emner, mener jeg dog ikke, at det er en god idé med et formelt krav om, at hvis et emne vurderes notabelt på en anden wiki, så er det også automatisk notabelt på dawiki. Man bør være opmærksom på notabilitetsdiskussioner på andre sprogudgaver i sådanne diskussioner på dawiki. --Cgt (diskussion) 31. mar 2015, 09:10 (CEST)
- Jeg taler ikke for, at vi skal have 100 % ens regler på tværs af alle wikipediaer.
- Mht. eksemplet om ecudorianske folkesangere, så ser jeg det problem, at hvis vi forlanger omtale i danske medier for at anerkende notabilitet, så vil vi jo nok netop aldrig få artikler om ecudorianske folkesangere. Mit spørgsmål går derfor på, at hvis ecudorianske folkesangere er vurderet som notable på fx en.wikipedia fordi de er meget berømte i hjemlandet og der er massere af omtale i lokale aviser mv. Skal vi så blot slette med henvisning til, at "det er en Wikipedia for dansksprogede og der er ingen omtale i danske medier"? Eller skal det så være et gyldigt argument i en evt. slettediskussion, at de er fundet notable på fx en.wikipedia ud fra en grundig og saglig diskussion, og derfor, så kan artiklen også godt blive på da.wikipedia selvom vi personligt selv aldrig har hørt om dem? --MGA73 (diskussion) 31. mar 2015, 13:55 (CEST)
- Nu blander du to ting sammen:
- 1) Kildernes sprog: Om en artikels emne har notabilitet har ikke noget med kildernes originalsprog eller -land at gøre, og har ej heller noget at gøre med om en anden sprogudgave finder det notabelt. Kilder på andre sprog er ligeså gyldige som kilder på dansk. Det afgørende er om de er pålidelige.
- 2) Global notabilitet: Det er jo en kendsgerning, at de forskellige sprogudgaver af Wikipedia har forskellige normer og politikker. De fælles regler på tværs af Wikimedias projekter inkluderer blandt andet kravet om NPOV og forbud mod copyvio, mens øvrige regler fastsættes lokalt. Dette plejer også at gælde notabilitetsreglerne. Det er muligt, at det kan give et fingerpeg, hvis en artikel findes på adskillige andre sprogudgaver, men det bør ikke give automatisk notabilitet. Det kan jo også stride mod dawikis egne regler. En anden sprogudgave betragter måske kandidater til politiske embeder som notable, men det gør dawiki ikke.
- Sarrus (d • b) d. 31. mar 2015, 14:31 (CEST)- Hvis tre* af de Wikipediaer, der har over en halv million** artikler, finder et emne relevant, vil jeg mene at der skal argumenteres særdeles godt for at emnet ikke også er relevant på dansk. (* ** Begge disse tal er valgt arbitrært, men jeg vil mene at de holder) --Palnatoke (diskussion) 31. mar 2015, 14:55 (CEST)
- Sarrus jeg nævner kildernes sprog for at få fastslået, om der er en holdning til, om vi SKAL KRÆVE at der er omtale i danske medier før vi vil mene, at "noget" har notabilitet, eller om omtale i fx spanske, polske og russiske medier er lige så gode. Personligt mener jeg, at det vil være forkert, hvis vi kræver omtale i danske medier.
- Mht. NPOV og copyvio så mener jeg, at det er noget helt andet end notabilitet.
- Hvis vi fx tager artiklen om Cochin Haneefa, så har jeg personligt aldrig hørt om ham. Der er ingen henvisninger til danske medier, men jeg kan se, at der er flere iw'ere. Hvad vil I mene er korrekt at gøre her? Skal vi oprette en slettediskussion fordi der ikke er nævnt danske kilder, eller skal man antage notabilitet fordi der er flere iw'er?
- Palnatoke, jeg er enig. Jeg så gerne, at vi skulle slippe for at diskutere artikler om alle landes sportsudøvere, skuespillere, sangere osv. enkeltvist. Jeg vil mene, at et godt udgangspunkt er hvis fx 3 andre af de største wikipediaer har en artikel, så er hoveformodningen, at så er artiklen også notabel på dawiki.
- Risikoen ved en sådan tommelfinger regel er jo højest, at vi har nogle få artikler, hvor notabiliteten kan diskuteres. Personligt mener jeg at NPOV og forældede oplysninger osv. er et større problem end om vi fx har en artikel om en folkedanser fra Moldavien som ingen danskere har hørt om. --MGA73 (diskussion) 31. mar 2015, 15:45 (CEST)
- MGA73: Behøver man at foretage sig noget vedr. den artikel? Man bør hverken oprette et sletningsforslag blot pga. mangel på danske kilder eller antage automatisk notabilitet, blot fordi den er på andre sprogudgaver. Hvis man er af den overbevisning, at notabiliteten ikke er til stede, kan man oprette et sletningsforslag, så dawikis brugere kan vedtage, om notabiliteten er til stede. Dawiki behøver ikke at kopiere andre projekter/sprogudgaver bevidstløst - omend det er tilladt at lade sig inspirere. Enwiki har hverken mere eller mindre ret end dawiki.
- Sarrus (d • b) d. 31. mar 2015, 19:57 (CEST)- Sarrus: Jeg er enig. Personligt vil jeg normalt ikke indstille en artikel til sletning, hvis der er flere iw'er og der fx er udenlandske kilder.
- Efter min opfattelse, så kan noget sagtens være notabelt uden at der er skrevet så meget som 1 sætning om det i danske medier. Når blot der er skrevet tilstrækkeligt om emnet i udenlandske medier.
- Problemet ved at afgøre notabilitet på artikler om fx Cochin Haneefa er jo, at hovedparten af kilderne nok er på hindi. Jeg kan ikke læse hindi og der er formentlig ikke ret mange andre her på dawiki, der kan læse hindi. Hvad gør vi så? Sletter vi artiklen fordi der ikke er skrevet om ham i fx Ekstrabladet? Eller kan vi støtte os på fx at en.wikipedia har vurderet, at han har notabilitet? --MGA73 (diskussion) 1. apr 2015, 13:49 (CEST)
- Det kan være, at tjenester som Google Translate kan hjælpe os på vej. Mht. til den pågældende artikel har jeg svaret, at hvis, der er en, der ikke opfatter vedkommende som notabel, kan de oprette en sletningsdiskussion. Ellers kan vi lade artiklen være. De to sidste spørgsmål har du spurgt om flere gange, og jeg har svaret på dem flere gange, så nu må vi se, om andre har lyst til at deltage i debatten. Hvis notabilitetsreglerne havde været globale var de nok enten blevet diskuteret på Meta eller dikteret af WMF, ligesom reglerne om NPOV og copyvio.
- Sarrus (d • b) d. 1. apr 2015, 14:11 (CEST)
- Det kan være, at tjenester som Google Translate kan hjælpe os på vej. Mht. til den pågældende artikel har jeg svaret, at hvis, der er en, der ikke opfatter vedkommende som notabel, kan de oprette en sletningsdiskussion. Ellers kan vi lade artiklen være. De to sidste spørgsmål har du spurgt om flere gange, og jeg har svaret på dem flere gange, så nu må vi se, om andre har lyst til at deltage i debatten. Hvis notabilitetsreglerne havde været globale var de nok enten blevet diskuteret på Meta eller dikteret af WMF, ligesom reglerne om NPOV og copyvio.
- MGA73: Behøver man at foretage sig noget vedr. den artikel? Man bør hverken oprette et sletningsforslag blot pga. mangel på danske kilder eller antage automatisk notabilitet, blot fordi den er på andre sprogudgaver. Hvis man er af den overbevisning, at notabiliteten ikke er til stede, kan man oprette et sletningsforslag, så dawikis brugere kan vedtage, om notabiliteten er til stede. Dawiki behøver ikke at kopiere andre projekter/sprogudgaver bevidstløst - omend det er tilladt at lade sig inspirere. Enwiki har hverken mere eller mindre ret end dawiki.
- Hvis tre* af de Wikipediaer, der har over en halv million** artikler, finder et emne relevant, vil jeg mene at der skal argumenteres særdeles godt for at emnet ikke også er relevant på dansk. (* ** Begge disse tal er valgt arbitrært, men jeg vil mene at de holder) --Palnatoke (diskussion) 31. mar 2015, 14:55 (CEST)
- Wikipedia er ét projekt, som der findes mange sprogudgaver af. Den eneste meningsfulde grund til at have forskellige regler på forskellige Wikipediaer er, at det bliver alt for bøvlet, hvis alle regler skal vedtages på tværs. Idet andre Wikipediaer, som dansk Wikipedia, kan have en bias for eller imod visse emner, mener jeg dog ikke, at det er en god idé med et formelt krav om, at hvis et emne vurderes notabelt på en anden wiki, så er det også automatisk notabelt på dawiki. Man bør være opmærksom på notabilitetsdiskussioner på andre sprogudgaver i sådanne diskussioner på dawiki. --Cgt (diskussion) 31. mar 2015, 09:10 (CEST)
- Er 100% enig med Tøndemageren og kunne ikke have skrevet det bedre selv. --Savfisk (diskussion) 30. mar 2015, 23:33 (CEST)
- Men det er jo ikke ensbetydende med, at dawiki automatisk skal betragte en artikels emne som notabelt, bare fordi en Wikipedia på et andet sprog gør. De forskellige sprogudgaver af Wikipedia har hver sine normer og politikker.
D Notabilitet er vel ikke udelukkende dansk omtale. Hvis en bruger har valgt at skrive om et emne og dette emne ikke har været omtalt i danske medier, er i mine øjne ikke en grund til at sige at emnet ikke har notabilitet, det kan godt være at man personligt ikke har hørt om emnet, men dette betyder vel ikke at emnet ikke kan have notabilitet.
Vores mål med Wikipedia er at skabe en fri encyklopædi. Den største encyklopædi i historien både i bredden og i dybden. Vi ønsker også at Wikipedia bliver en ressource man kan stole på.
Hvordan er det muligt at skabe en wikipedia på dansk, hvis man skære alt væk som ikke har haft omtale i danske medier, vil vi så stå tilbage med de artikler som er ifølge dawikis regler er de automatisk notable. Fordi en kilde til en artikel ikke er skrevet på dansk betyder jo ikke at kilden ikke er troværdig, og man må vel gå ud fra at de forskellige wikipediaer som har tilsvarende artikler, har vurderet kilder med mere, og derfor er det ikke helt hat og briller, hvis en artikel findes på en eller flere wikipediaer, uanset sprog. Jeg siger ikke at alt bare skal kopiers fra de andre wikipediaer, men derimod at vi skal passe på ikke at blive for snæversynet. --Zoizit (diskussion) 1. apr 2015, 15:05 (CEST)
- Jeg tror ikke der er nogle der siger at vi ikke skal skele til hvad andre wiki'er har vurderet notable - men vi er stadig os selv. Så det er ikke nødvendigvis notabelt fordi det er på en anden wiki. Det er vores egen vurdering. Angående sprog i kilderne, er det underordnet, bare kilderne er pålidelige. Så umiddelbart er der ingen der advokerer for "snæversynethed" som jeg læser det :) mvh Tøndemageren (diskussion) 1. apr 2015, 17:55 (CEST)
- Til Tøndemageren: vi er IKKE os selv. Vi er en del af et INTERNATIONALT projekt, der for vores vedkommende er skrevet på dansk. Det er i princippet DEN ENESTE forskel i forhold til andre wiki-sprog. At der alligevel er forskelle skyldes, at bidragydere på forskellige sprog har forskellige forudsætninger for at skrive om de enkelte emner. For mit vedkommende har jeg fx skrevet om frisiske emner og om asiatiske og andre (herunder ecudorianske) sangere og musikere via oversættelser (enten via Google Translate eller fra et sprog, jeg forstår). Som jeg ser det er det eneste spørgsmål, om vi mener, at alle EMNER (ikke konkrete artikler, det følger automatisk af emnet) på andre sprog også er relevante at medtage på dansk. Jeg mener fx, at internetspil og realityshows mm i fjernsynet er hamrende ligegyldige og glemt inden for ret kort tid og derfor ikke er relevante, men jeg er i mindretal, og det har jeg accepteret (men forvent ikke, at jeg bidrager!). Derimod kan og må vi ikke udøve censur ud fra personlige holdninger, og det er netop dit problem som jeg ser det (undskyld, at jeg undtagelsesvis går ind på din person - det strider imod mine almindelige debatprincipper her på wiki, men i den foreliggende kontekst er det relevant). Vi skal IKKE udelukke emner eller behandle dem groft ensidigt, vi skal give en alsidig fremstilling, herunder fx loyalt referere holdninger eller fænomener, som vi måske ikke er enig i, og vi skal sandt for dyden IKKE give udøve grov censur, fordi vi ikke bryder os om dette eller hint. Og naturligvis skal kildesprog HELLER IKKE være afgørende. Blot fordi denne eller hin bidragyder er sprogligt indskrænket, er det ikke et argument for ikke at referere kilden, hvis andre og mere kompetente personer har de fornødne sprogkundskaber. Og jeg kan hilse og sige, at man på engelsk wiki gør en ihærdig indsats for at medtage SAMTLIGE artikler, der også findes på et andet wiki-sprog, og det bør vi i princippet også gøre. Og er der et emne, som man tilfældigvis ikke er enige i fremstillingen af, så må man bidrage til at nuancere artiklen og ikke - gentager IKKE - slette et stort og slidsomt kildegravningsarbejde, som andre bidragydere har udført. hilsen Rmir2 (diskussion) 1. apr 2015, 18:49 (CEST)
- Jeg forstår slet ikke hvorfor hele den lange opremsning er der. Jeg har på intet tidspunkt udøvet censur ud fra personlig holdning. Hvis du henviser til det den artikel der satte nærværende diskussion igang, har min holdning udelukkende baseret sig på, at spillet IKKE var notabelt. Det havde intet med spillets indhold/titel at gøre. Jeg kan sikkert nævne de første 100 andre spil der heller ikke er notabel. Så at du "angriber" min person, finder jeg totalt uforståeligt, og ydermere bør det holdes langt væk fra alle debatter. Hvis du har behov for det, kan du jo altid anvende min diskussionsside, omend jeg stadig finder personangreb frastødende. Men som jeg har gjort tidligere vil anbefale at man, hvis man har store problemer med den måde jeg agerer på, starter en diskussion om fratagelse af mit tillidshverv som administrator - det kan da umuligt være I jeres (læs. dem der har problemer med min person) interesse at jeg bestrider den post?
- Dernæst sagt, så er vi jo i store træk enige omkring wikipedia, omend vi er forskellige wiki'er på forskellige sprog. Vi arbejder dog stadig sammen omkring rigtigt mange ting. Men som nævnt længere oppe, der er forskellige holdninger på de forskellige wiki'er, og det må man respektere. Derfor skal en oprettelse af en artikel på en.wiki, ikke automatisk give notabilitet, fordi den er oprettet der. En artikel skal være notabel, fordi artiklen netop er notabel ud fra andre retningslinjer end at den allerede findes på en anden wiki. Men jeg tror ikke der er nogen der bestrider, at det absolut er en fordel hvis artiklen findes på en.wiki, de.wiki, sv.wiki, no.wiki osv. På samme måde er der ingen der bestrider at kilder ikke skal kunne bruges ligegyldigt hvad sprog de har, det afgørende er at pågældende kilde er pålidelig. Det er nævnt flere gange i diskussionen ovenfor, så forstår ikke hvorfor jeg skal skydes i skoen at have en anden holdning? mvh Tøndemageren (diskussion) 2. apr 2015, 11:02 (CEST)
- @Rmir2: Der er flere forskelle på de forskellige sprogudgaver af Wikipedia end sproget. De forskellige sprogudgaver har forskellige normer og politikker. På enwiki kan man f.eks. blive blokeret, hvis man tilbageruller indhold på samme side tre gange indenfor 24 timer. Den regel har vi ikke på dawiki (en:WP:3RR). Der er også forskellige regler for tildeling af diverse brugerretigheder. F.eks. har det på enwiki i årevis (hvis ikke altid?) været op til en enkelt administrator at vurdere, om en bruger kan få adgang til rollback. Den regel har vi først lige indført på dawiki (altså patruljantrettighederne). Således har de forskellige sprogudgaver heller ikke samme notabilitetsregler. Jeg har tidligere nævnt et eksempel med kandidater til politiske poster, hvor de forskellige sprogudgaver kan have forskellige opfattelser af notabilitet. Ligesom brugerne på dawiki indbyrdes er uenige om dette, kan de forskellige sprogudgaver også være uenige med hinanden. Som jeg skrev tidligere: "Det er muligt, at det kan give et fingerpeg, hvis en artikel findes på adskillige andre sprogudgaver, men det bør ikke give automatisk notabilitet". Desuden har notabilitet og censur ikke noget med hinanden at gøre.
- Sarrus (d • b) d. 2. apr 2015, 11:47 (CEST)
- @Rmir2: Der er flere forskelle på de forskellige sprogudgaver af Wikipedia end sproget. De forskellige sprogudgaver har forskellige normer og politikker. På enwiki kan man f.eks. blive blokeret, hvis man tilbageruller indhold på samme side tre gange indenfor 24 timer. Den regel har vi ikke på dawiki (en:WP:3RR). Der er også forskellige regler for tildeling af diverse brugerretigheder. F.eks. har det på enwiki i årevis (hvis ikke altid?) været op til en enkelt administrator at vurdere, om en bruger kan få adgang til rollback. Den regel har vi først lige indført på dawiki (altså patruljantrettighederne). Således har de forskellige sprogudgaver heller ikke samme notabilitetsregler. Jeg har tidligere nævnt et eksempel med kandidater til politiske poster, hvor de forskellige sprogudgaver kan have forskellige opfattelser af notabilitet. Ligesom brugerne på dawiki indbyrdes er uenige om dette, kan de forskellige sprogudgaver også være uenige med hinanden. Som jeg skrev tidligere: "Det er muligt, at det kan give et fingerpeg, hvis en artikel findes på adskillige andre sprogudgaver, men det bør ikke give automatisk notabilitet". Desuden har notabilitet og censur ikke noget med hinanden at gøre.
- Til Tøndemageren: vi er IKKE os selv. Vi er en del af et INTERNATIONALT projekt, der for vores vedkommende er skrevet på dansk. Det er i princippet DEN ENESTE forskel i forhold til andre wiki-sprog. At der alligevel er forskelle skyldes, at bidragydere på forskellige sprog har forskellige forudsætninger for at skrive om de enkelte emner. For mit vedkommende har jeg fx skrevet om frisiske emner og om asiatiske og andre (herunder ecudorianske) sangere og musikere via oversættelser (enten via Google Translate eller fra et sprog, jeg forstår). Som jeg ser det er det eneste spørgsmål, om vi mener, at alle EMNER (ikke konkrete artikler, det følger automatisk af emnet) på andre sprog også er relevante at medtage på dansk. Jeg mener fx, at internetspil og realityshows mm i fjernsynet er hamrende ligegyldige og glemt inden for ret kort tid og derfor ikke er relevante, men jeg er i mindretal, og det har jeg accepteret (men forvent ikke, at jeg bidrager!). Derimod kan og må vi ikke udøve censur ud fra personlige holdninger, og det er netop dit problem som jeg ser det (undskyld, at jeg undtagelsesvis går ind på din person - det strider imod mine almindelige debatprincipper her på wiki, men i den foreliggende kontekst er det relevant). Vi skal IKKE udelukke emner eller behandle dem groft ensidigt, vi skal give en alsidig fremstilling, herunder fx loyalt referere holdninger eller fænomener, som vi måske ikke er enig i, og vi skal sandt for dyden IKKE give udøve grov censur, fordi vi ikke bryder os om dette eller hint. Og naturligvis skal kildesprog HELLER IKKE være afgørende. Blot fordi denne eller hin bidragyder er sprogligt indskrænket, er det ikke et argument for ikke at referere kilden, hvis andre og mere kompetente personer har de fornødne sprogkundskaber. Og jeg kan hilse og sige, at man på engelsk wiki gør en ihærdig indsats for at medtage SAMTLIGE artikler, der også findes på et andet wiki-sprog, og det bør vi i princippet også gøre. Og er der et emne, som man tilfældigvis ikke er enige i fremstillingen af, så må man bidrage til at nuancere artiklen og ikke - gentager IKKE - slette et stort og slidsomt kildegravningsarbejde, som andre bidragydere har udført. hilsen Rmir2 (diskussion) 1. apr 2015, 18:49 (CEST)
Som argumenteret andet sted på siden skal der efter min opfattelse særdeles tungtvejende argumenter til for at erklære et emne unotabelt, hvis emnet på en eller flere af de store wiki'er er anset for notabelt. --Pugilist (diskussion) 2. apr 2015, 11:59 (CEST)
- Jeg er imod at en-wiki bliver gjort til en standard for, hvad der skal stå på da-wiki. Jeg ved godt, at det er et internationalt projekt og idealet er, at artiklerne fremstår med samme budskab på tværs af sprogudgaver; men det er en utopi at tro, at de enkelte wikier ikke bliver farvet af de befolkningsgrupper som skriver. Derfor er en-wiki også meget farvet af amerikansk kultur og holdninger, og det bryder jeg mig ikke om bliver overført til da-wiki. Hvorfor tror man, at folk er klogere i USA end de er i Danmark. I forvejen er den amerikanske indflydelsen meget stor, fordi man skæver til en-wiki når artikler redigeres og fordi wikipedia styres fra USA. Hvis en-wiki skal bestemme om vi skal have en artikel eller ej, så bliver kontrollen total. I forhold til sletningsdiskussioner retter jeg mig i langt højere grad efter de-wiki, no-wiki og sv-wiki. Men man skal også her være opmærksom på en-wiki´s store indflydelse, så den bedste løsning er at vi selv opstiller vores kriterier. --Savfisk (diskussion) 2. apr 2015, 16:01 (CEST)
Støtter ikke. EN-wiki træffer beslutninger på EN-wikis vegne på baggrund af en diskussion blandt EN-wikis brugere. Da-wiki er ikke underornet men sideordnet de andre wikier. Hvis Da-wiki skulle underlægge sig hvad f.eks. EN-wiki mener vil resultatet være at slettediskussionerne på da-wiki ville blive meningsløse og at det kun ville være dem på de andre wikier der ville have nogen betydning. Det ville ville selvsagt ikke være godt bidragslysten til det danske projekt. Vi må selv tage slettediskussionen hvis den rejses og nå til enighed. Der er ingen ide i at opstille en regler for hvordan vi skal forholde os til hvad andre brugere på andre wikier mener om et givent spørgsmål. mvh TorbenTT (diskussion) 2. apr 2015, 21:41 (CEST)
- Til TorbenTT: Du skriver, at "Da-wiki er ikke underordnet men sideordnet de andre wikier", og det kan vi godt være enige om. Netop derfor respekterer engelsk wiki andre wikier mht notabilitet, og det burde dansk wiki også gøre.
- Til Savfisk: engelsk wiki er ikke norm, alle wikier er norm (i det mindste hvad angår emner i lande, hvor dette sprog tales). Hvis der oprettes en sletningsdiskussion, vil det være rimeligt at se, hvorledes man forholder sig på andre wikier. Som regel er der bred enighed på tværs af sprog om et emnes manglende notabilitet (typisk når det smager af reklame eller lignende). Det er noget vås, at "en-wiki også meget farvet af amerikansk kultur og holdninger, og det bryder jeg mig ikke om bliver overført til da-wiki". For det første er der mange andre folk, der bidrager til engelsk wiki (fx fra Storbritannien, Australien, Canada, New Zealand osv). For det andet skal artiklerne naturligvis ikke "farves" af et bestemt lands holdninger til et emne, tværtimod skal artiklerne - ideelt set - afspejle et emnes fulde mangfoldighed. Tag fx 1. verdenskrig eller 2. verdenskrig, hvor der er store forskelle mellem engelsk, fransk, tysk og russisk sproget wiki (det blev der lavet en undersøgelse af for nogle år siden). Forskellene afspejler forskelligt kildegrundlag på de enkelte sprog. Idealet er, at de mange nuancer ALLE kommer med i behandlingen. Derved sikres alsidigheden og neutraliteten af artiklen (men naturligvis er wiki langt fra idealet idag, så der er nok at tage fat på).
- Til Sarrus: du skriver, at "desuden har notabilitet og censur ikke noget med hinanden at gøre", men det er mit indtryk, at det er en sandhed med modifikationer. Den notabilitetsdiskussion, som har affødt denne debat, var i høj grad præget af, at modstandere af den pågældende artikels notabilitet i høj grad havde personlige (og politiske) holdninger til emnet samtidig med, at de samme personer med fasthed hævdede, at emnegruppen i høj grad var notabel (jeg var ret ene om at have en anden holdning). Lad mig udtrykke det således: nogle deltagere brugere notabilitetskriteriet for at udøve censur. Naturligvis er vi enige om, at det ikke burde forholde sig således, men den pågældende notabilitetsdiskussion afspejler det tydeligt, hvilket også andre end jeg har påpeget.
- Sammenfattende er min holdning:
- hvis et emne har notabilitet på et andet wiki-sprog, skal der meget overbevisende argumenter til for, at det ikke også er notabelt på dansk wiki.
- personlige følelsesbetingede holdninger må aldrig blive styrende for, om et emne siges at være notabelt eller ej. Sker det, vil wiki-projektet dø i en politisk censurkrig, og det er det værste, der kan ske. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 3. apr 2015, 08:58 (CEST)
- @Rmir2. Du skriver at EN-wiki respekterer "andre wikier mht notabilitet". Har du eksempler på at EN-wiki har beholdt en sletningstruet artikel med henvisning til at en anden wiki har fundet den notabel, og ikke ud fra sin egen selvstændige vurdering af spørgsmålet? Hvilket jo er det der foreslås her. Jeg kan ikke i deres notabilitetspolitik, eller i de slettediskussioner jeg har set, finde støtte for at EN-wiki skulle udvise en sådan tilbageholdenhed med at nå til modsatte resultater i forhold til andre wikier. mvh TorbenTT (diskussion) 3. apr 2015, 10:26 (CEST)
- @Rmir2: Pas på, at du ikke blander NPOV og notabilitet sammen. At en artikel skal være så neutral som muligt har ikke noget at gøre med, om artiklen skal betragtes som automatisk notabel, blot fordi den også findes på en anden sprogudgave af Wikipedia. Men husk nu, at intet menneske er fuldstændigt neutralt på alle områder, men kan være "farvet" af forskellige omstændigheder. Dette gælder såvel Wikipedias skribenter som dem, der skriver de anvendte kilder, så man kan ikke gardere sig 100% mod "farvede" artikler. Tilhængerne af Islamisk Stat vil nok ikke kalde det en terrororganisation for eksempel. Ét er idealer, noget andet er realiteter.
- Sarrus (d • b) d. 3. apr 2015, 10:29 (CEST)
- @Rmir2: Pas på, at du ikke blander NPOV og notabilitet sammen. At en artikel skal være så neutral som muligt har ikke noget at gøre med, om artiklen skal betragtes som automatisk notabel, blot fordi den også findes på en anden sprogudgave af Wikipedia. Men husk nu, at intet menneske er fuldstændigt neutralt på alle områder, men kan være "farvet" af forskellige omstændigheder. Dette gælder såvel Wikipedias skribenter som dem, der skriver de anvendte kilder, så man kan ikke gardere sig 100% mod "farvede" artikler. Tilhængerne af Islamisk Stat vil nok ikke kalde det en terrororganisation for eksempel. Ét er idealer, noget andet er realiteter.
- Til TorbenTT: jeg har set, at engelsk wiki som princip opretter artikler om emner, som findes på andre wiki-sprog. Dette turde være bevis nok på, at de følger med i hvad, der sker på andre wikier.
- Sarrus: Naturligvis har du ret, og derfor skrev jeg også, at neutraliteten sikres ved alsidigheden, det vil sige ved at sikre at flest mulige aspekter og synspunkter omtales. Hvis vi tager eksemplet med Islamisk Stat, så må der naturligvis indgå både denne organisations egen motivering for sine handlinger og opfattelsen i andre lande. hilsen Rmir2 (diskussion) 3. apr 2015, 10:59 (CEST)
- At et emne er notabelt, hvis det accepteres på de andre wikier er rimelig sandsynligt, men det bør ikke være udslagsgivende. Jeg mener brugerne på da.wiki bestemmer hvad indholdet er. Mange problemer kunne løses ved at sænke grænserne for notabilitet, så et emne f.eks som udgangspunkt er notabelt hvis ikke det er reklame, selvpromovering/tætpå, POV, snævert, og så tager slettediskussion ud fra det. Hvis vi dropper disse tilfældige notabilitetskriterier der giver notabilitet til bifigurer i tegnefilm, men ikke til professorer med adskillige afhandlinger bag sig, vil vi for mig at se få en bedre encyklopædi. Jeg er ikke enig i at notabilitetskriterier ikke har noget med censur at gøre. Det er svært at skelne mellem Censur og redigering, begge dele er at udlukke noget af ud fra nogle bestemte grunde, og det er det vi gør, og det er selvfølgelig også det der giver kvalitet. ... Og det har selvfølgelig også noget med personlige holdninger at gøre, og det er det store dilemma: Vi skal tilstræbe at være så objektive som muligt uden at være holdningsløse. Jeg kunne til de ovenfornævnte minimumskriterier også godt tænke mig at tilføje underlødighed, og at vi ikke gør det suspekt at have en personlig holdning til en sag. - Nico (diskussion) 3. apr 2015, 11:22 (CEST)
- @Rmir2. Der er ingen der har foreslået, eller sat spørgsmålstegn ved, at vi skal følge "med i hvad, der sker på andre wikier". Dit svar til mig giver altså ingen mening. Det som OP og du har foreslået, det jeg kommenterede på, og det jeg spurgte til, er et forslag om at vi skal udvise en eller form for tilbageholdenhed med at finde en artikel ikke-notabel som en anden wiki har fundet notabel. Du påstår at EN-wiki udviser en sådan tilbageholdenhed, og det kan jeg intet se der tyder på. mvh. TorbenTT (diskussion) 3. apr 2015, 11:39 (CEST)
- Ifølge Wikipedia:Kriterier for biografier#Forskning betragtes professorer faktisk som automatisk notable, omend der blev sat spørgsmålstegn ved dette i sommeren 2012.
- Ifølge Ordnet.dk (betydning 1) handler censur om, at en myndighed (som i dawikis tilfælde er dets brugere) undersøger indholdet af en tekst og kræver det tilbageholdt eller redigeret, før det når ud til læserne/lytterne/seerne. Som regel fordi det ikke passer magthaverne. Det gør vi jo ikke på dawiki. Vi skal så vidt muligt have begge sider med. Også om f.eks. Islamisk Stat. Vi har derimod regler for, at vi ikke accepterer artikler om hvad som helst eller hvem som helst - nemlig notabilitetsreglerne.
- Medierne udøver måske også censur, fordi de udvælger historier, de anser som interessante og relevante for læserne/lytterne/seerne og ikke fortæller om alle dem, der er kommet på skadestuen den dag, eller fordi de ikke livesender fra alle supermarkeder, loppemarkeder og private fødselsdage? Kodeordet er i begge tilfælde notabilitet.
- Sarrus (d • b) d. 3. apr 2015, 11:44 (CEST)- @Rmir2. Hvorvidt en-wiki er farvet af amerikansk kultur og holdninger, og hvor meget indflydelse skribenter fra Storbritannien, Australien, Canada, New Zealand, er der ingen af os der reelt ved noget om. Det er en subjektiv vurdering, og det kan lige såvel være dig som vrøvler. Men undersøgelsen du omtaler, beskriver jo problemet ganske godt. Der er forskelle på de enkelte landes wikier, og min påstand er, at det vil der også være men hensyn til notabilitet. Og hvad skal så være målestokken? Her vil jeg gerne have mig frabedt en slagt overdommer fra wikiér med mange artikler, for hvem siger at de har ret?
- Vi skal også passe på med at blande censur ind denne disksussion, fordi jeg vil igen påstå at vi ikke kan undgå at udøve en eller anden form for censur, fordi vi er udsat for et pres fra brugere der har en anden agenda, end den som er hensigten med wikipedia. Vi kan ikke undgå at lave fejl i bedømmelserne, og det gør vi også når vi redigerer eller patruljerer. Diskussionen om censur er selvfølgelig væsentlig, men den er ikke kun bundet til vurdering af notabilitet, og jeg har svært ved at se sammenhængen mellem censur og notabilitet på andre wikier. --Savfisk (diskussion) 3. apr 2015, 14:19 (CEST)
- @Rmir2. Hvorvidt en-wiki er farvet af amerikansk kultur og holdninger, og hvor meget indflydelse skribenter fra Storbritannien, Australien, Canada, New Zealand, er der ingen af os der reelt ved noget om. Det er en subjektiv vurdering, og det kan lige såvel være dig som vrøvler. Men undersøgelsen du omtaler, beskriver jo problemet ganske godt. Der er forskelle på de enkelte landes wikier, og min påstand er, at det vil der også være men hensyn til notabilitet. Og hvad skal så være målestokken? Her vil jeg gerne have mig frabedt en slagt overdommer fra wikiér med mange artikler, for hvem siger at de har ret?
- Jeg er helt på linje med Sarrus' første kommentar om at dawiki er en dansksproget Wikipedia – ikke Danmarks Wikipedia. Desuden skal vi også huske på, at der findes dansksprogede andre steder i verden end her i fastlandseuropa – f.eks. på Grønland og Færøerne, i Tyskland, USA osv. For dem er det sikkert også mere interessant at kunne få lov til at læse om deres lokale. Jeg har også grundlæggende den holdning, at der ikke er nogen god grund til at slette kvalitetsartikler blot fordi nogen ikke er kendt (til en vis grad selvfølgelig), og jeg hæfter mig ved, at en bruger for 4-5 år siden (jeg tror, det var MGA73, men jeg er på ingen måde sikker, for jeg kan ikke finde det frem igen) sagde, at hvis nogen skrev artiklen, så må nogen mene, at den, der blev skrevet om, er notabel. Men opsummerende mener jeg helt klart, at de krav, vi stiller på WP:Notabilitet må være ens for danskere, englændere, russere, zambiere, og hvad ved jeg. --Masz 3. apr 2015, 14:43 (CEST)
- Medierne udøver måske også censur, fordi de udvælger historier, de anser som interessante og relevante for læserne/lytterne/seerne og ikke fortæller om alle dem, der er kommet på skadestuen den dag, eller fordi de ikke livesender fra alle supermarkeder, loppemarkeder og private fødselsdage? Kodeordet er i begge tilfælde notabilitet.
Jeg tror, at uanset hvad, så ligger slettediskussionen Wikipedia:Sletningsforslag/Muhammad Sex Simulator 2015 stadig i baghovedet på flere af debattørerne her.
Jeg havde med vilje ikke nævnt den, fordi jeg håbede, at vi kunne undgå at diskutere for eller imod artiklen igen.
Årsagen til at jeg ønskede en bredere diskussion efter slettediskussionen er, at der kom forskellige kommentarer under debatten, som efter min opfattelse ikke handlede om notabilitet men om censur og/eller personlige følelser samt indikerede, at danske kilder var vigtige. Nedenfor er bragt nogle eksempler (taget i rækkefølge fra diskussionen, så de er ikke prioriteret på nogen måde):
- usmagelig fisken i rørte vande som vi ikke bør bidrage til
- om wikipedia skal være platform for hate speech mod muslimer
- ren og skær chikane af en religiøs gruppe
- ikke fundet en eneste omtale i danske medier
- overstiger hvad der nogensinde vil blive skrevet om spillet i dansk presse.
Jeg synes også, at spillet er usmageligt, men der er vist generel enighed om, at der ikke bør være censur, så at jeg eller nogen andre ikke synes om et emne, er ikke i sig selv tilstrækkeligt til at slette.
Der var en diskussion på Wikipedia:Landsbybrønden/Computerspils notabilitet, hvor computerspil blev drøftet. Konklusionen på diskussionen var nok, at der ikke var behov for yderligere notabilitetskrav for computerspil, idet den gældende praksis med at vurdere ud fra salgstal, priser og omtale kan bruges i de fleste tilfælde. Muhammed-spillet scorer vist ikke højt på salgstal eller priser, men hvad med omtale?
Det leder så efter min opfattelse fint frem til denne diskussion her. Hvor meget omtale skal der være, og skal det være i danske medier?
Det ser ud til, at der er enighed så langt, at det ikke skal være et krav, at der er danske kilder. Udenlandske kilder og omtale kan også bruges.
Spørgsmålet er så hvor vi på da.wikipedia skal lægge niveauet for hvor meget omtale, der skal til. Det er nok svært at sætte et objektivt krav på mindst 14 kilder eller 5.000 ord. Det vil i sidste ende nok altid blive en subjektiv vurdering af hvor meget der skal til.
Spørgsmålet er så om vi skal lade os inspirere af andre wikipediaer, hvis vi er i tvivl.
Det ser ud til, at der er en vis enighed om, at hvis flere større wikier har en artikel om emnet, så skal der argumenteres rigtig godt for en sletning. Men der er ikke tilslutning til en ubetinget regel om, at alle artikler på fx en.wikipedia også automatisk er notable her på da.wikipedia.
Personligt tror jeg, at flere af vores artikler om "tv-personligheder" vil blive slettet pga. manglende notabilitet på fx en.wikipedia. Der må det så modsat også gælde, at selvom en artikel bliver slettet på en.wikipedia, så behøver vi ikke slette. Men det kan altid give os anledning til at overveje, om vi er ved at sætte niveauet for lavt på nogle områder. --MGA73 (diskussion) 4. apr 2015, 11:37 (CEST)