Wikipedia:Landsbybrønden/Hej mor
Hej Mor
[rediger kildetekst]En ny bruger udtrykker her sin oplevelse af det at få sat skabelonen {{hejmor}} på en nyoprettede artikel. Han ser ud til at være med på at artiklen ikke har sin berettigelse men føler sig stødt af udtrykket "hej mor". Det er nu også en rum tid siden at skabelonen stoppede med at have teksten "hej mor" på sig, men skabelonnavnet er dog stadig hængt ved. Jeg kan sagtens forstå brugeren og jeg mener derfor at vi for at undgå en lignende situation bør omdøbe skabelonen til noget mere venligt.
Jeg har tidligere foreslået at slå skabelonen sammen med {{autobiografi}} men det faldt ikke i god jord da holdningen var at de to skabelonen dækker hvert deres område. Det synes jeg stadig er en god ide men jeg går ud fra at der stadig ikke kan findes konsensus om denne løsning.
Hvis der er enighed om at omdøbe skabelonen skal der vælges et navn der er lige så simpelt som det eksisterende, fx {{sbslet}} (selvbiografi - slet). Vi kan også vælge flere navne og så efter et stykke tid evaluere på hvad der er mest praktisk. --Morten LJ 26. feb 2008, 22:37 (CET)
- Jeg synes klart at de to skabeloner bør være en og samme, da atutobiografi-skabelonen lige nu er lidt halv vag efter min mening. Jeg kan ikke rigtig se noget klart budskab. For mig at se skal man bare ikke skrive om sig selv. Og til de der mener, at der er en gråzone, så er de artikler, der alligevel accepteres så neutrale i deres fremgang, at man alligevel ikke bør have nogle betænkeligheder med at læse artiklen. Jeg synes derfor det ville være en udemærket idé at hejmorskabelonen overtager navnet autobiografi og at denne i den forbindelse forsvinder. Det kræver selvfølgelig, at de artikler, der har autobiografiskabelonen på lige gennemses for eventuelle problemer. Der er dog ikke et overvældende antal, idet de fleste henvisninger til skabelonen går fra Landsbybrønden eller andre diskussionssider. --Sabbe 26. feb 2008, 22:51 (CET)
- Jeg synes der er tale om en gråzone, da {{hejmor}} jo ikke kun dækker selvbiografier men også andet, hvor skribenten er for "tæt på" til at være neutral (fx eget firma, søskende, venner o.l.). Derfor synes jeg sbslet eller overtagelse af autobiografi-navnet er en dårlig idé. Vi kunne i stedet kalde den {{tætpå}} eller lignende. Jeg synes i øvrigt ikke, der er det store problem med at have to skabs, men hvis én skulle slettes er det efter min mening {{autobiografi}}, og den samlede skab skulle have en tekst, der mest mindede om {{hejmor}}. --CarinaT 27. feb 2008, 07:44 (CET)
- Jeg synes de forkortede skabelonnavne er grimme og så er de upraktiske for nye brugere, men heldigvis kan man også redirecte skabeloner ({{hvad handler artiklen om?}} redirecter således til {{QA-intro}}). --Palnatoke 27. feb 2008, 09:34 (CET)
- Hvorfor er det vigtigt at skabelonens navn hedder noget besemt? Det er ikke kun et spørgsmål til Palnatoke, men helt generelt. Langt de fleste vil jo ikke se andet end dens indhold. Hvad angår navngivningen af dem, så kan jeg ikke umiddelbart få øje på en fordel i at have et langt og udpenslet skabelonnavn. Folk skal jo stadig lede efter den, og de lange navne har det med at give flere muligheder for at taste forkert. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 27. feb 2008, 09:51 (CET)
- Diskussionen her konkret bunder netop i, at en bruger blev direkte stødt over skabelon navnet og følte ikke at han havde lyst til at bidrage mere, hvilket jeg synes er en ærgerlig måde, at skræmme folk væk på. Og et logisk navn vil formentlig gøre, at folk hurtigere lærer at huske, hvad den hedder. --Sabbe 27. feb 2008, 09:57 (CET)
- Hvorfor er det vigtigt at skabelonens navn hedder noget besemt? Det er ikke kun et spørgsmål til Palnatoke, men helt generelt. Langt de fleste vil jo ikke se andet end dens indhold. Hvad angår navngivningen af dem, så kan jeg ikke umiddelbart få øje på en fordel i at have et langt og udpenslet skabelonnavn. Folk skal jo stadig lede efter den, og de lange navne har det med at give flere muligheder for at taste forkert. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 27. feb 2008, 09:51 (CET)
- Jo lettere vores system er at bruge, jo lettere er det at tage springet fra læser til skribent - og der hjælper det at have skabelonnavne, der giver mening. --Palnatoke 27. feb 2008, 10:06 (CET)
- Det lugter betænkeligt meget af populisme, at ændre praksis på baggrund af en fornærmet reaktion. Omkring de lange skabelonnavne, så kan jeg ikke se at "Denne side lader til at være oprettet af en bruger der er for næet knyttet til emnet" er meget bedre. Skal der for eksempel et komma ind? Det er et uangribeligt faktum at der er en indlæringskurve. Den bliver ikke fjernet ved at man pensler tingene ud, og til gengæld skaber udpenslingen en stribe dagligdags problemer. I mit tilfælde ville jeg end ikke gide lede efter skabelonen, hvis jeg, af hensyn til folks følelser, ikke må skrive hejmor. Så vil jeg enten slette den med det samme, hvis det er en blatant en af slagsen, eller også vælge at ignorere den totalt. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 27. feb 2008, 10:13 (CET)
- Jeg har altid set skævt til {{hejmor}}, der kun er sjov, første gang man ser den, og nok aldrig sjov for den, som får den i hovedet. Vi har heldigvis fået det udtryk væk fra skabelonteksten, men lad os fjerne det helt. Forslaget fra Bruger:CarinaT om {{tætpå}} er godt - det kan huskes og er langt mere neutralt. --Sir48 (Thyge) 27. feb 2008, 10:51 (CET)
- Helt enig med Thyge. Har også altid syntes, at {{hejmor}} var upassende og unødvendigt ydmygende (og da især dengang det var en stor, skrigende pink sag), og forstår ikke helt modstanden. Der er jo ikke tale om en kværulantisk bruger, der har indfundet sig og krævet, at vi ændrer vores praksis for at behage ham. Det her er et foreslag fremsat af Morten på egen hånd på basis af en erkendelse af, at skabelonen er problematisk. Jeg synes nok at kunne huske en del andre brugere, der er blevet stødt af den ... --Pinnerup 27. feb 2008, 21:09 (CET)
- Jeg har altid set skævt til {{hejmor}}, der kun er sjov, første gang man ser den, og nok aldrig sjov for den, som får den i hovedet. Vi har heldigvis fået det udtryk væk fra skabelonteksten, men lad os fjerne det helt. Forslaget fra Bruger:CarinaT om {{tætpå}} er godt - det kan huskes og er langt mere neutralt. --Sir48 (Thyge) 27. feb 2008, 10:51 (CET)
- Det lugter betænkeligt meget af populisme, at ændre praksis på baggrund af en fornærmet reaktion. Omkring de lange skabelonnavne, så kan jeg ikke se at "Denne side lader til at være oprettet af en bruger der er for næet knyttet til emnet" er meget bedre. Skal der for eksempel et komma ind? Det er et uangribeligt faktum at der er en indlæringskurve. Den bliver ikke fjernet ved at man pensler tingene ud, og til gengæld skaber udpenslingen en stribe dagligdags problemer. I mit tilfælde ville jeg end ikke gide lede efter skabelonen, hvis jeg, af hensyn til folks følelser, ikke må skrive hejmor. Så vil jeg enten slette den med det samme, hvis det er en blatant en af slagsen, eller også vælge at ignorere den totalt. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 27. feb 2008, 10:13 (CET)
- Jeg synes de forkortede skabelonnavne er grimme og så er de upraktiske for nye brugere, men heldigvis kan man også redirecte skabeloner ({{hvad handler artiklen om?}} redirecter således til {{QA-intro}}). --Palnatoke 27. feb 2008, 09:34 (CET)
- Jeg er også enig med CarinaT. To skabs er fint og benævnelsen {{tætpå}} lyder acceptabel. Kan udmærket forstå at "HejMor" skræmmer skribenter væk. Det er særdeles nedladende at få sådan en edikette på sig og fremmer bestemt ikke lysten til at fortsætte på wikipedia. --Hubertus 27. feb 2008, 11:02 (CET)
- Jeg har nu flyttet skabelonen til {{tætpå}}. {{hejmor}} virker stadig, så den kan man jo bruge, hvis man hellere vil det. --Palnatoke 27. feb 2008, 11:05 (CET)
- Jeg ser ingen grund til sletning. Vi kan godt overlade til hver enkelt bruger at afgøre om skabelonnavnets signalværdi er vigtig - for læseren er der ingen forskel. --Palnatoke 27. feb 2008, 13:12 (CET)
- Jeg synes der er tale om en gråzone, da {{hejmor}} jo ikke kun dækker selvbiografier men også andet, hvor skribenten er for "tæt på" til at være neutral (fx eget firma, søskende, venner o.l.). Derfor synes jeg sbslet eller overtagelse af autobiografi-navnet er en dårlig idé. Vi kunne i stedet kalde den {{tætpå}} eller lignende. Jeg synes i øvrigt ikke, der er det store problem med at have to skabs, men hvis én skulle slettes er det efter min mening {{autobiografi}}, og den samlede skab skulle have en tekst, der mest mindede om {{hejmor}}. --CarinaT 27. feb 2008, 07:44 (CET)
- Denne diskussion handler i bund og grund om at vi bør aftale at vi taler pænt til hinanden, at sætte en skabelon ved navnet hejmor på en artikel, uanset hvad skabelonen indeholder, er altså ikke særligt imødekommende. Man kunne måske lave en overgangsperiode hvor {{hejmor}} udvides så det fremgår at {{tætpå}} bør bruges i fremtiden. --Morten LJ 27. feb 2008, 14:53 (CET)
- Jeg ser ingen grund til en sådan aftale - vi går i forvejen ud fra at folk er i god tro, men opdager til tider at vi tog fejl. --Palnatoke 27. feb 2008, 16:12 (CET)
- Jeg synes budskabet må være det vigtigste. Skabelonen Tætpå har et klart og utvetydigt budskab, som ikke er til at misforstå. Hejmor har det samme, bare tilsat unødvendig uhøflighed. Slet Hejmor-skabelon. --Rasmus81 27. feb 2008, 16:41 (CET)
- Personligt har jeg set dekader flere brugere skabe sig op og ned over at få at vide at de der ellers er den nærmeste til at vide noget om Fredsvagten ... ikke må have lov til at skrive om ..., end den ene bruge der hidser sig op over det eksakte navn på skabelonen. Jeg vil derfor endnu en gang henvise til Populisme. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 27. feb 2008, 17:05 (CET)
- Jeg synes budskabet må være det vigtigste. Skabelonen Tætpå har et klart og utvetydigt budskab, som ikke er til at misforstå. Hejmor har det samme, bare tilsat unødvendig uhøflighed. Slet Hejmor-skabelon. --Rasmus81 27. feb 2008, 16:41 (CET)
- Wegge: Der er ingen der har sat spørgsmålstegn ved skabelonens nødvendighed. Hvordan kan det være populisme at forsøge i gennem debat at nå frem til en løsning på et reelt problem? Kan du ikke prøve i stedet at argumenterer for hvorfor skabelonen ikke bør omdøbes? Indtil videre har du bare sagt at vi bør stå fast, men ikke hvorfor. --Morten LJ 27. feb 2008, 17:34 (CET)
- Hvorfor mon vi beholder billederne på Muhammed? Det er en del af svaret på dit "hvorfor". Den resterende del får du, når du fortæller mig hvorfor vi skal ændre vores interne navngivning som følge af indtil videre en eneste brugers brok. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 27. feb 2008, 17:37 (CET)
- Wegge: Der er ingen der har sat spørgsmålstegn ved skabelonens nødvendighed. Hvordan kan det være populisme at forsøge i gennem debat at nå frem til en løsning på et reelt problem? Kan du ikke prøve i stedet at argumenterer for hvorfor skabelonen ikke bør omdøbes? Indtil videre har du bare sagt at vi bør stå fast, men ikke hvorfor. --Morten LJ 27. feb 2008, 17:34 (CET)
- Jeg synes ikke du kan sætte det op på den måde Wegge. Jeg synes ikke at det er et problem at slette {{hejmor}}, da {{tætpå}} er oprettet. Der er da ingen grund til at provokerer vores bidragsyderer. Muhammedtegningerne var et spørgsmål om ytringsfrihed. Dette er kun er forespørgsel om at flytte skabelonen til et navn, som ikke provokerer på samme måde. --Fredelige 27. feb 2008, 18:09 (CET)
- Skal vi så også slette {{test2}} og {{test3}}? Folk kan jo bare bruge det nye navn {{tætpå}} fra nu af. Og på et tidspunkt bruges hejmor nok ikke mere. Mange bruger f.eks. stadig {{pseudosign}} selvom {{usigneret}} er den "rigtige". Hvis du kan fremstille med mere end en bruger der nok er ligeså fornærmet over at hans artikel blev slettet. --Broadbeer, Thomas 27. feb 2008, 18:16 (CET)
- Jeg synes ikke du kan sætte det op på den måde Wegge. Jeg synes ikke at det er et problem at slette {{hejmor}}, da {{tætpå}} er oprettet. Der er da ingen grund til at provokerer vores bidragsyderer. Muhammedtegningerne var et spørgsmål om ytringsfrihed. Dette er kun er forespørgsel om at flytte skabelonen til et navn, som ikke provokerer på samme måde. --Fredelige 27. feb 2008, 18:09 (CET)
- I de eksempler du nævner er der ikke et specifikt problem med at bruge de forskellige navne for specifikke skabeloner, derimod har vi her identificeret et specifikt problem ved at bruge hejmor-indgangen til den omtalte skabelon. --Morten LJ 27. feb 2008, 18:52 (CET)
- Er ovenstående et ikke-svar på det spørgsmål jeg tidligere har stillet dig? -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 27. feb 2008, 20:21 (CET)
- I de eksempler du nævner er der ikke et specifikt problem med at bruge de forskellige navne for specifikke skabeloner, derimod har vi her identificeret et specifikt problem ved at bruge hejmor-indgangen til den omtalte skabelon. --Morten LJ 27. feb 2008, 18:52 (CET)
- Vi har et problem med at én bruger har følt sig stødt over skabelonens navn. Én bruger. Kan vi stave til "overreaktion"? --Palnatoke 27. feb 2008, 19:48 (CET)
- Vi har en bruger, der har reageret. Vi har ikke tal på, hvor mange der har følt sig stødt udover det, måske har vi oven i købet mistet bidragsydere på den konto. Hvad er egentlig det store problem her. Vi går vel ind for en god tone over for nye brugere. Nogle af de nye brugere opretter artikler i god tro, og dem mener jeg ikke vi behøver tale nedværdigende til ved at bruge en {{hejmor}}-skabelon. Hvis du mener der er tale om en overreaktion på en latterligt lille sag, hvorfor giver du dig så ikke bare, Palnatoke??? --Rasmus81 27. feb 2008, 19:52 (CET)
- Hvis en bruger finder at det er relevant at bruge {{hejmor}} i stedet for {{tætpå}}, må det antages at brugeren har overvejet signalværdien, men den tillid til brugerne har vi åbenbart ikke. --Palnatoke 27. feb 2008, 19:59 (CET)
- Der er 52 henvisninger til {{hejmor}} lige nu. En bruger har givet udtryk for at være pikeret. Ud fra en historisk tilgang (alder på skabelon/gennemsnitsalder på sider den er i brug på), har den været brugt i ca. 1400 tilfælde. Så afhængig af hvordan vi tæller, er det enten 2% eller 0,7 promille af dem de artikler der har fået påsat en hejmor, der har brokket sig over skabelonnavnet. Til sammenligning med det, kan jeg komme i tanke om betydeligt flere end 1 bruger, der har klaget over at vi ikke tillader folk at skrive om sig selv. Bruger:Bojak er et af de seneste eksempler. Så tillad mig at spøre om det ikke er et langt større problem at vi ikke tillader folk at skrive om det de ved mest om, nemlig dem selv, end at vi kalder markeringen af at de gør det, {{hejmor}}, {{selvpromovering?}} eller {{Artiklen lader til at være skrevet af en der er for tæt på emknet til at være neutral}}? -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 27. feb 2008, 20:18 (CET)
- Palnatoke: Jeg synes at {{hejmor}} svarer lidt til hvis jeg oprettede {{røvhul}} som en redirect til {{test3}} og brugte den på brugersider. På den måde ville jeg indsætte skabelonen test3 som er meget pænt formuleret, men med en skjult sviner til brugeren. Det er naturligvis ikke noget jeg har tænkt på før da jeg har brugt hejmor mange gange.
- Wegge: Jeg synes dit sidste indlæg her er ren polemik der medvirker til at afspore diskussionen, idet indlægget står i modstrid til dit tidligere indlæg, hvor du påpegede at vi ikke bør lade os styre af populisme. --Morten LJ 27. feb 2008, 20:28 (CET)
- Er du så flink at forklare mig (og alle andre der undrer sig) hvor modstriden er? Og gerne et svare, fremfor et ikke-svar' denne gang, Sil vous plait-- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 27. feb 2008, 20:30 (CET)
Fredelige svarede meget fint på det spørgsmål du stillede mig med hensyn til Muhammed (når du ikke indsætter nye indlæg nederst på siden overser jeg dem meget ofte). I ovenstående indlæg argumenterer du for at vi skal fjerne vores regler om selvbiografier fordi flere brugere klager over denne regel end over hejmor-navngivningen, det er da et populistisk forslag er det ikke? --Morten LJ 27. feb 2008, 20:35 (CET)
- Jeg tilhører svar umiddelbart under det besvarede-fraktionen :) Jeg glæder mig over at du kan se det åbentlyst populistiske i mit "forslag", idet der var tale om en rendyrket retorisk manøvre. Du giver sådan set selv den anden halvdel af mit lovede svar, men bare for en god ordens skyld, går det sådan her: Næste trin er så at tillade folk at skrive om sig selv, fordi de nu engang ved bedst, hvorefter vi dropper enhver tanke om NPOV, fordi der er en enket bruger der klager over at vi gendanner π=3. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 27. feb 2008, 20:55 (CET)
- Kan du ikke droppe de retoriske manøvrer og så holde os til at diskutere for og imod dette forslag? Jeg ved ikke hvor du får forestillingen om hvad "næste trin" er idet jeg ikke kan forestille mig at nogle af deltagerne i denne diskussion vil gennemføre de eksempler du nævner. Jeg har ikke fremsat forslaget for at please nogen, så lad venligst være med fortsat at antyde at dette skulle være tilfældet. --Morten LJ 27. feb 2008, 21:32 (CET)
- Det var nu dig der startede med retoriken, men fred være med det ... Jeg er rent ud af posen bekymret over enhver ændring af noget som helst, uanset om det er skabelonnavngivning, blokringspraksis, forsidefarvevalg eller hvad du nu kan finde på, fordi det er starten på rutcheturen der ført stopper med den bratte erkendelse af at dawiki har afskaffet NPOV. Grunden til at jeg hev Muhammed frem tidligere, var den åbenlyse ironi i at en kvart million religiøse fanatikere ikke kan ændre vores holdning, mens en sur kommentar åbenbart kan ændre holdningen hos nogle. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 27. feb 2008, 21:48 (CET)
- Du skriver stadig, som om det var et krav fra en bruger om at ændre skabelonen. Det er ikke tilfældet. Og selv hvis det var, så kan den tilsyneladende diskrepans meget let forklares: om man ændrer en politik afhænger ikke af, hvor mange udeforstående, der er sure, men om det forekommer os fornuftigt at gøre det eller ej. Der er ikke tale om, at en sur kommentar har ændret vores holdning (eller: i hvert fald ikke min). Den har bare foranlediget Morten til at bringe emnet op. --Pinnerup 27. feb 2008, 22:21 (CET)
- OK, det er klar tale. Som det står nu har Broadbeer, Wegge og Palnatoke givet udtryk for at {{hejmor}} skal beholdes, CarinaT, Sir48, Pinnerup og Hubertus er tilhængere af det nye navn {{tætpå}} men har ikke givet udtryk for om den gamle skabelon bør slettes. Rasmus81, Fredelige og Morten LJ (mig) synes at {{hejmor}}-indgangen bør slettes. Umiddelbart tolker jeg dette som dødt løb på sletningsspørgsmålet, måske med svag overvægt til at slette, fordi nogle af de fire der støtter det nye navn måske også støtter sletning af det gamle navn. Det vil være rart hvis nogle flere giver udtryk for deres holdning, specielt hvis der kan fremføres nye synspunkter, så kan vi måske få lukket debatten. --Morten LJ 27. feb 2008, 22:12 (CET)
- Jeg ytrede mig ikke eksplicit til fordel for {{tætpå}}, men har heller ikke noget imod det - det er fint for min skyld. Jeg støtter sletning af {{hejmor}} - den har jeg som sagt altid fundet upassende. --Pinnerup 27. feb 2008, 22:21 (CET)
- Jeg støtter ligeledes sletning af {{hejmor}}. Jo før jo bedre. Hubertus 27. feb 2008, 22:28 (CET)
- Jeg støtter skam også {{tætpå}} men IKKE en sletning af {{hejmor}} se evt. mit tidligere indlæg. --Broadbeer, Thomas 27. feb 2008, 22:44 (CET)
- Jeg ytrede mig ikke eksplicit til fordel for {{tætpå}}, men har heller ikke noget imod det - det er fint for min skyld. Jeg støtter sletning af {{hejmor}} - den har jeg som sagt altid fundet upassende. --Pinnerup 27. feb 2008, 22:21 (CET)
- Jeg må sige at det er en interessant fortolkning, du kommer med, Morten. Vi taler om en situation, hvor 30% ustrykkeligt har talt mod sletning - det kaldes almindeligvis "ikke konsensus for sletning" snarere end "dødt løb". --Palnatoke 27. feb 2008, 22:36 (CET)
- Jeg indrømmer det - jeg er den der indførte begrebet Hej mor, som jeg har fra nogle mediefolk: Man laver en Hejmor ved f.eks. stå at hoppe i baggrunden af en livereportage, ivrigt vinkende og grinende. Den kan også laves i andre scenarier, men fænomenet er det samme og skabelonen var oprindeligt tænkt til præcis den type artikler. Nu har den fundet bredere anvendelse (og formulering) og det er helt fint at vi nu har {{tætpå}} til de mere seriøst mente selvpromoveringer, men der er stadig forskelle. Omvendt så er der efterhånden så mange administratorer og en patruljeringsfunktion til støtte, så de fleste artikler får ikke skabelonen - de får kniven med det samme. Jeg finder tætpådimsen relevant, men finder nuanceringen i hejmor helt ok. --Jørgen 27. feb 2008, 23:02 (CET)
- Du er tilgivet Jørgen :-)--Rasmus81 27. feb 2008, 23:15 (CET)
- Jeg indrømmer det - jeg er den der indførte begrebet Hej mor, som jeg har fra nogle mediefolk: Man laver en Hejmor ved f.eks. stå at hoppe i baggrunden af en livereportage, ivrigt vinkende og grinende. Den kan også laves i andre scenarier, men fænomenet er det samme og skabelonen var oprindeligt tænkt til præcis den type artikler. Nu har den fundet bredere anvendelse (og formulering) og det er helt fint at vi nu har {{tætpå}} til de mere seriøst mente selvpromoveringer, men der er stadig forskelle. Omvendt så er der efterhånden så mange administratorer og en patruljeringsfunktion til støtte, så de fleste artikler får ikke skabelonen - de får kniven med det samme. Jeg finder tætpådimsen relevant, men finder nuanceringen i hejmor helt ok. --Jørgen 27. feb 2008, 23:02 (CET)
- Det var nu dig der startede med retoriken, men fred være med det ... Jeg er rent ud af posen bekymret over enhver ændring af noget som helst, uanset om det er skabelonnavngivning, blokringspraksis, forsidefarvevalg eller hvad du nu kan finde på, fordi det er starten på rutcheturen der ført stopper med den bratte erkendelse af at dawiki har afskaffet NPOV. Grunden til at jeg hev Muhammed frem tidligere, var den åbenlyse ironi i at en kvart million religiøse fanatikere ikke kan ændre vores holdning, mens en sur kommentar åbenbart kan ændre holdningen hos nogle. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 27. feb 2008, 21:48 (CET)
- Kan du ikke droppe de retoriske manøvrer og så holde os til at diskutere for og imod dette forslag? Jeg ved ikke hvor du får forestillingen om hvad "næste trin" er idet jeg ikke kan forestille mig at nogle af deltagerne i denne diskussion vil gennemføre de eksempler du nævner. Jeg har ikke fremsat forslaget for at please nogen, så lad venligst være med fortsat at antyde at dette skulle være tilfældet. --Morten LJ 27. feb 2008, 21:32 (CET)
- Palnatoke: Du kalder min opgørelse urimelig. Jeg synes det er urimeligt, at den øjensynligt eneste grund til at du, Wegge og måske BroadBeer er imod, er at jeg nævnte et eksempel hvor skabelon-navnet har været et problem i min begrundelse for indførelsen af ændringen. Jeg synes det er vildt nedværdigende at i slår alle der er uenige med os over en kam og påstår at vi giver efter for en enkelt brugers protest. Kan i ikke forestille jer, at vi er frie, tænkende mennesker, der godt kan se på et problem objektivt? Også selvom det er kommet os for øje efter et specifikt problem? --Morten LJ 28. feb 2008, 08:55 (CET)
- Morten: Jeg synes det er urimeligt at du åbenbart ikke ser Wegge, Broadbeer og mig som frie, tænkende mennesker, der godt kan se på et problem objektivt.
- Tilbage til spørgsmålet: Pointen i ikke at slette {{hejmor}} er for mig at vi sagtens kan komme i situationer, hvor den mindre blide version kan være relevant - og det tror jeg godt folk kan administrere. --Palnatoke 28. feb 2008, 09:32 (CET)
- Nu sagde jeg jo sådan set heller ikke at i ikke er frie, jeg pointerede blot at i igennem jeres argumentation, så vidt jeg kan se, ikke har bragt andre argumenter på banen. Det er fint at i kan se problemet objektivt, men så argumenter da for jeres sag i stedet for at anfægte min motivation for at fremsætte diskussionen.
- Tilbage til spørgsmålet: Jeg kan ikke se hvordan det nogensinde kan blive relevant at tale nedværdigende til en anden bidragyder. "Hej mor"-joken er bestemt sjov, men unødigt fornærmende for modtageren, uanset hvordan de ellers måtte have opført sig på Wikipedia. Som Rasmus81 sagde: "Hejmor har det samme [som tætpå], bare tilsat unødvendig uhøflighed". --Morten LJ 28. feb 2008, 09:47 (CET)
- Tværtimod er "hejmor" er veldefineret ord, der har en specifik betydning i store dele af mediebranchen. Jeg kan derfor overhovedet ikke få fat på det nedværdigende. Jeg kan heller ikke forstå hvordan du og andre der har den opfattelse har fået den, hvis det ikke er fra den ene bruger der har beklaget sig. Og lad være med at påstå at emnet ville være kommet til debat alligevel, hvis der ikke var den klage. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 28. feb 2008, 09:59 (CET)
- Wegge: Den specifikke betydning af "hejmor" er så vidt jeg kan se: "En idiot der hopper op og ned bag intervieweren for at gøre opmærksom på sig selv", men nu er jeg jo ikke i mediebranchen så jeg tager måske fejl. Forskellen på TV-"hej mor" og den vi oplever på Wikipedia er, at de fleste der skriver om sig selv på Wikipedia ikke ved, at det ikke er tilladt, eller for den sags skyld at de bliver opfatter som idioter af nogle. Vi bliver altså nødt til at give nye brugere lidt snor så de kan lære reglerne at kende. Det jeg sætter mig imod er altså, at vi har en standardiseret metode til at sige "idiot" til selvbiografister.
- Det er naturligvis en opfattelse jeg har fået på baggrund af den specifikke sag, men jeg har svært ved at se hvorfor jeg ikke må tage udgangspunkt i specifikke sager. Bemærk i øvrigt at Sir48 har syntes at det var en ydmygende tekst, også før denne specifikke sag (det gælder vist også EPO), er Sir48's holdning så mere gyldig end min? --Morten LJ 28. feb 2008, 10:26 (CET)
- Jeg ser ikke på hvem der har en holdning, jeg ser på hvad den er. Og uanset hvem der mener at det er så forgærdeligt at skabelonen hedder hejmor, så vil jeg derfor kalde det en overreaktion, på baggrund af hvad en enkelt brugter har skrevet. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 28. feb 2008, 10:45 (CET)
- Hvis du ser på holdningen, hvorfor bliver du så ved med at kommentere den del der ikke er en holdning, nemlig historikken i fremførelsen af forslaget? --Morten LJ 28. feb 2008, 10:51 (CET)
- Ikke forstået? Mener du at jeg ville have ment nopget andet, hvis det var en anden der overreagerede på baggrund af den beklagelse? Hvis det ikke er det du mener, kan du så ikke bare fortælle det lige ud, så jeg slipper for at lege gætyteleg.-- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 28. feb 2008, 10:54 (CET)
- Hvis du ser på holdningen, hvorfor bliver du så ved med at kommentere den del der ikke er en holdning, nemlig historikken i fremførelsen af forslaget? --Morten LJ 28. feb 2008, 10:51 (CET)
- Jeg ser ikke på hvem der har en holdning, jeg ser på hvad den er. Og uanset hvem der mener at det er så forgærdeligt at skabelonen hedder hejmor, så vil jeg derfor kalde det en overreaktion, på baggrund af hvad en enkelt brugter har skrevet. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 28. feb 2008, 10:45 (CET)
- Det er naturligvis en opfattelse jeg har fået på baggrund af den specifikke sag, men jeg har svært ved at se hvorfor jeg ikke må tage udgangspunkt i specifikke sager. Bemærk i øvrigt at Sir48 har syntes at det var en ydmygende tekst, også før denne specifikke sag (det gælder vist også EPO), er Sir48's holdning så mere gyldig end min? --Morten LJ 28. feb 2008, 10:26 (CET)
Du bliver ved med at kalde mit forslag en "overreaktion" hvormed du fokuserer på, at mit forslag er en reaktion på en brugers klage. Du kunne i stedet se på om mit forslag vil have en gavnlig effekt og så fortælle mig hvorfor denne gavnlige effekt i din optik udebliver. --Morten LJ 28. feb 2008, 11:00 (CET)
- Jeg kalder det en overreaktion, ikke fordi du fremsætter det, men fordi det er langt over målet at risikere NPOV-princippet for et enkeltstående problem. Jeg mener ikke kun at du overreagerer, men at alle, der mener at vi skal undgå at støde folks følelser på den baggrund, gør det. Og hvordan pokker skulle jeg kunne få øje på en gavnlig effekt jeg ikke kan se er der? Det er op til dig og andre der vil have den ændring at overbevise mig om at den findes. Jeg har pointeret de negative effekter overnfor. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 28. feb 2008, 11:09 (CET)
- Jeg har svært ved at se hvordan vi går på kompromis med NPOV-princippet ved at tale pænt til hinanden. Som sagt ovenfor er det de færreste selvbiografister der er klar over at de overtrædervores regler, at kalde dem "idiot" med hejmor-skabelonen er ikke specielt konstruktivt, og det skræmmer nogle væk som måske kunne være blevet gode bidragyder. Tætpå-skabelonen forklarer hvilke regler der er overtrådt, uden at tilføje en unødvendig sviner. --Morten LJ 28. feb 2008, 11:20 (CET)
- Til dem der skriver om sig selv har vi {{autobiografi}}, til dem der skriver om deres andelsforening har vi {{tætpå}} og til dem der skriver om "Flaskefinn der lugter" har vi {{hejmor}}. --Broadbeer, Thomas 28. feb 2008, 12:57 (CET)
- Hvis du ikke ønsker at "tilføje en unødvendig sviner", kan du jo bare benytte {{tætpå}} og stole på at dem, der benytter {{hejmor}} har overvejet deres handling - de kunne jo f.eks. i et konkret tilfælde faktisk mene at der var tale om "en nødvendig sviner" eller at der slet ikke var nogen "sviner" involveret. --Palnatoke 28. feb 2008, 11:29 (CET)
- Jeg kan ikke se hvorfor det skulle være nødvendigt at svine nogen til, og specielt ikke hvorfor en sådan sviner skal være standardiseret. --Morten LJ 28. feb 2008, 11:34 (CET)
- Hejmor er , som jeg allerede har skrevet ovenfor, efter min mening et neutralt begreb. Såallerede der er kæden hoppet af. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 28. feb 2008, 12:04 (CET)
- Jeg har svært ved at se hvordan vi går på kompromis med NPOV-princippet ved at tale pænt til hinanden. Som sagt ovenfor er det de færreste selvbiografister der er klar over at de overtrædervores regler, at kalde dem "idiot" med hejmor-skabelonen er ikke specielt konstruktivt, og det skræmmer nogle væk som måske kunne være blevet gode bidragyder. Tætpå-skabelonen forklarer hvilke regler der er overtrådt, uden at tilføje en unødvendig sviner. --Morten LJ 28. feb 2008, 11:20 (CET)
- Er du så uenig i denne ændring? --Morten LJ 28. feb 2008, 12:14 (CET)
- Det debatniveau ønsker jeg ikke at blive trukket ned på. Find nogle andre at pådutte en bestemt mening. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 28. feb 2008, 12:18 (CET)
- Er du så uenig i denne ændring? --Morten LJ 28. feb 2008, 12:14 (CET)
- Kan du ikke droppe de personlige angreb? --Morten LJ 28. feb 2008, 12:47 (CET)
- Personangreb? Du hentyder til en 1½ år gammel ændring, som Wegge nok havde protesteret over dengang og skabelonen er ændret ca. 8 gange siden. (fraregnet gendannelser) --Broadbeer, Thomas 28. feb 2008, 12:57 (CET)
- Kan du ikke droppe de personlige angreb? --Morten LJ 28. feb 2008, 12:47 (CET)
- Det ser ikke ud til at vi kommer nærmere, så jeg foreslår denne konklusion:
- --Palnatoke 28. feb 2008, 13:06 (CET)
- Jeg synes vi skal vente med at konkludere til debatten har været død i et par dage, hvis du ikke vil deltage så skriv det i stedet for at forsøge at stoppe diskussionen med konklusions-skabelonen.
- Broadbeer: Min reference til en tidligere ændring var bestemt ikke en "nu har det været sådan her i 1½ år, og sådan skal det blive ved med at være"-reference. Jeg spørger bare Wegge / jer andre om i mener at teksten "hej mor" burde puttes tilbage i skabelonteksten. Personangrebet fra Wegge ligger i at jeg bliver tilskrevet et skjult motiv som jeg ikke har. --Morten LJ 28. feb 2008, 13:18 (CET)
- Nu bliver du godtnok for m;rkelig. Det er dig der har tillagt mig at jeg nok ville have ment noget andet, hvis det var Sir48 eller EPO der var kommet med forslaget. Bagefter beder du mig om at tage stilling til en layoutmæssig ændring der er inderligt ligegyldig i forhold til det vi diskuterer. Og så skal du lige slutte af med at beskylde mig for personangreb? Det kan du godt få, hvis du vil. Du skal bare fortsætte med at beskylde mig for ting jeg ikke har gjort, og tillæge mig skjulte motiver. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 28. feb 2008, 14:02 (CET)
- Morten LJ: Jeg har sagt jeg ikke har noget imod flytningen til et nyt navn, bare at det gamle navn ikke teksten på skabelonen bevares. Det er jo indholdet af skabelonen der er til debat. Konklusionen synes jeg er meget rammende. --Broadbeer, Thomas 28. feb 2008, 13:25 (CET)
- Jeg oplever ikke nogen diskussion om emnet - jeg oplever mudderkastning, som er spild af tid og slider på velviljen. --Palnatoke 28. feb 2008, 13:27 (CET)
- Wegge: Din primære indvending var fra starten at forslaget blev fremsat på foranledning af en specifik sag. Min reference til Sir48 var ment som en illustration af at en person med nogenlunde tilsvarende holdning som mig, også har været modstander af skabelonen før. Det du kalder en "layoutmæssig ændring" er fjernelsen af teksten "hej mor" fra skabelonen hvilket jo er det centrale stridspunkt i denne diskussion. --Morten LJ 28. feb 2008, 14:19 (CET)
Et lille suk
[rediger kildetekst]Jeg har fulgt debatten fra sidelinjen og har ikke tænkt mig at bidrage til det oprindelige spørgsmål her og nu. Men jeg vil derimod bede debattørerne om at overveje hvordan det aktuelle debatklima påvirker indtrykket af daWiki for såvel nye som erfarne bidragydere. Jeg synes det er direkte sørgeligt at en debat der foregår mellem særdeles erfarne brugere - hovedparten er eller har været administratorer - foregår på et niveau med stikpiller og beskyldninger om personangreb. Jeg kan forstå at en debat med uerfarne wikipedianere kan løbe af sporet, men jeg finder det stærkt beklageligt at debatten om hejmor-skabelonen har resulteret i så skarpe og uforsonlige meldinger som tilfældet er.
Personligt bliver min lyst til at yde en indsats på Wikipedia drastisk reduceret af en debat som ovenstående, og jeg har svært ved at tro at der kommer noget godt ud af at mundhugges. Jeg håber at alle kommer godt ned på jorden igen, men jeg er ikke længere så sikker på at alt nok skal gå.-- JGC 28. feb 2008, 15:46 (CET)
- Nu synes jeg ikke man bør overdrive, jeg synes som udgangspunkt det er positivt, hvis der er debat omkring projektet. Mit problem er, at der efter min mening nogle gange er en angst for at stemme om tingene. Jeg synes vi i langt højere grad burde stoppe diskussionerne og så tage nogle afstemninger i stedet. Den der stædige søgen efter konsensus, når der tydeligvis ikke er et i sigte, fører ikke til kompromiser, den fører til, at den mest stædige og vedholdende til sidst vinder efter lange og ligegyldige diskussioner, og diskussionerne er på det tidspunkt ofte nået derhen, hvor argumenter for længst er blevet afløst af skjulte fornærmelser. Hvis man ikke føler nogle af parterne rykker sig, så tag en afstemning. --Rasmus81 28. feb 2008, 22:28 (CET)
- Jeg oprettede mig som bruger for nylig, fordi jeg mener, man må yde lidt for også at kunne nyde. Når jeg ser diskussioner som den ovenstående (og flere lignende), får jeg en ubændig trang til at trække mig tilbage og atter nøjes med at nyde (undertrykker dog trangen indtil videre, så den er vel snarere bændig end ubændig...).
- Dog, jeg ved fra dengang, jeg var ny på et kollegium, at de diskussioner, der blev ført i fællesprotokollen også kunne være stærkt ubehagelig læsning for udenforstående. Senere fandt man ud af, at de implicerede kendte hinanden godt og var vant til at omgås med en rå tone.
- Til sidst endte man med selv at blive tykhudet; men i forhold til et kollegium er der flere ting, der er anderledes her. Vi kender i udgangspunktet ikke hinanden, ser ikke hinanden og kommunikerer kun skriftligt, hvilket gør, at man går glip af mange nuancer. Derfor vil jeg være fuld af forståelse for nye, der løber skrigende bort pga. kommunikation som ovenstående --Thathánka Íyotake 29. feb 2008, 04:27 (CET)
- Rasmus, jeg er langt hen ad vejen enig i at det ville være formålstjenligt at stoppe debatten og tage en afstemning når en konsensusdebat går i hårdknude. Så vidt jeg husker har det at stemme om et emne i stedet for at nå til enighed gennem konsensus dog været et ømfindigt punkt tidligere. -- JGC 29. feb 2008, 15:04 (CET)
- Efter min opfattelse kunne daWiki fremstå mindre uprofessionel, hvis administratorer søgte at være mere objektive og direkte i deres udøvelse af opretholdelsen af Wikipedia:Ingen personlige angreb. Med objektiv og direkte mener jeg, at de straks bør advare eller blokere brugere, som overtræder disse. Grunden til, at det ikke sker, er (efter min opfattelse), at sådanne overtrædelser ofte begås af de administatorer, som jo egentlig selv skal opretholde reglernes efterlevelse. Det synes jeg man kan se, når man læser debatterne. Der er ikke lighed for loven på daWiki, men det er der fx på enWiki. Lighed for loven ville give daWiki et mindre uprofessionelt præg. Dette er ment som mit forslag til forbedringer. Problemet er måske, at Wikipedia:Ingen personlige angreb er en norm, men ikke en politik? --Law Lord 5. mar 2008, 23:59 (CET)