Wikipedia:Landsbybrønden/Hærværk mod artikler som indeholder ordet "Holland"

Hærværk mod artikler som indeholder ordet "Holland"

Bruger:Fedor er ved at lave en udrensning af ordene Holland og hollandsk idet han systematisk ændrer dem til Nederland og nederlandsk. Det har mange gange været diskuteret på Diskussion:Nederland og adskillige andre steder hvad der er mest korrekt, og der aldrig opnået nogen konsensus. (I hvert ikke en konsensus som inkluderer Fedor). Trods dette har Fedor ændret ordvalget i rigtig mange artikler som tidligere har brugt ordene Holland og hollandsk uden i øvrigt at bidrage til disse artikler. Jeg finder at det er disrespekt for de skribenter som har skrevet de pågældende artikler, og kan betegnes som hærværk. Fedor er flere gange blevet bedt om at stoppe denne praksis (se Brugerdiskussion:Fedor#Navngivning og Brugerdiskussion:Fedor#Kritik af ændring fra Holland til Nederland), men han har ikke været lydhør over for den rejste kritik.

Jeg vil gerne høre om der er opbakning til at karakterisere de nævnte redigeringer af Fedor som hærværk, omgøre rettelserne af navnene, og - om nødvendigt - blokere Fedor hvis denne adfærd fortsætter. Byrial 1. jun 2005 kl. 18:35 (CEST)

Lidt response

Da Dansk Sprognævn skriver at begge dele er korrekt, synes jeg ikke man kan kalde det hærværk og der er en diskussion om begge typer på Nederland:

Hollandsk eller nederlandsk? Citat: "...Spørgsmål: Det har længe irriteret os og andre nederlændere og flamlændere der er bosat i Danmark, at danskere bruger landenavnet Holland om det land der officielt hedder Nederland eller Nederlandene, og tilsvarende betegnelsen hollandsk om det sprog der officielt hedder nederlandsk, og som tales både i Nederland og i Flandern i Belgien. Kan Sprognævnet ikke gøre noget ved det?...De fleste danskere vælger (ligesom mange andre af Europas indbyggere) Holland, hollænder, hollandsk...Der kan altså gives gode argumenter for at vælge Nederland, nederlandsk, nederlænder. På trods af det vil det dog ikke være rimeligt derfor at regne Holland, hollandsk, hollænder for ukorrekte, for det er jo trods alt de ord der har været brugt og stadig bruges af de fleste danskere - uden at det normalt giver anledning til større forståelsesmæssige vanskeligheder..."

Herudover kræver EU at den almindelige betegnelse er Nederlandene og den officielle betegnelse er Kongeriget Nederlandene) anvendt på dansk i deres publikationer:

Europæiske Union, Europa-Kommissionen: Publikationskontoret - Vejledning i Udformning af EU-publikationer ? 7.1.1. Betegnelse og forkortelser

Men det er oplagt at der er henvisninger, der indeholder begge dele.

Det har i øvrigt været diskuteret her:

mvh --Glenn 1. jun 2005 kl. 19:03 (CEST)

Til Glenn: Bemærk at jeg ikke her rejser en diskussion om korrektheden af ordene Holland vs. Nederland, men om rimeligheden (eller rettere urimeligheden) i at udskifte ordvalget i artikler skrevet af andre. Byrial 1. jun 2005 kl. 19:10 (CEST)

Jeg er enig med Byrial i, at man ikke bare skal rette artikler igennem og indsætte Nederland for Holland. Striden i øvrigt gider jeg ikke blande mig i, men jeg siger da Holland. Det andet associerer mulligvis for meget til nederen på dansk. Og officielle betegnelser er da gode at kende, men ikke altid dem, man bruger (á la cykel med hjælpemotor). --Sir48 (Thyge) 1. jun 2005 kl. 19:19 (CEST)

Jeg er uenig med Byrial og Sir48. Problemet er så vidt jeg forstår, at vi ikke har lavet en afgørelse i denne sag. Så længe vi ikke har en officiel politik, så er det ikke ulovligt at ændre disse udtryk. Vi bliver nødt til at have en officiel politik, og dermed foreslår jeg en afstemning. --Maitch 1. jun 2005 kl. 19:25 (CEST)

Jeg er enig med Maitch, og finder desuden valget af ordet 'hærværk' problematisk.--Kristjan Wager 1. jun 2005 kl. 19:30 (CEST)

Det er muligt, at man ikke skal kalde det hærværk, men så er det en redigeringskrig, når man bare træffer sin egen konklusion på en omfattende diskussion og begynder at ændre. Passende er det i hvert fald ikke. Det var jeg enig med Byrial i. --Sir48 (Thyge) 1. jun 2005 kl. 20:10 (CEST)

Dette problem er opstået fordi vi trods lange diskussioner ikke har endeligt besluttet os for hvad vi vil i denne sag - foretrækker vi det ene frem for det andet eller vil vi tillade begge betegnelser. Fedor er naturligt nok farvet i sit valg, da han er ... nederlænder ;-) Han provokerer ved at rette til sit valg, men hvad skal han også snart gøre - han har råbt og skreget meget længe for at få os til at tage stilling, uden der rigtigt er sket noget. At kalde hans aktion hærværk synes jeg er unødvendigt hårdt. Men du har ret i vi skal have gjort noget ved problematikken nu. I mine øjne er den eneste løsning herfra at sætte spørgsmålet til afstemning, da det er et følsomt emne - gerne med uvildige valgkoordinatorer (hvis vi kan finde nogen), måske også med en udtalelse fra dansk sprognævn om problematikken, hvis vi kan få dem i tale og evt. med en periode først til fremførelse af argumenter for og imod de forskellige alternativer. Mvh Malene Thyssen 1. jun 2005 kl. 21:30 (CEST)

Hærværk er et lovligt stærkt ord i mine øjne, men på den anden side set er det med min ideologisk bagage fra de glade dage i Fidonettet EAB (Ekstremt irriterende adfærd) at lave en redigering udelukkende for at erstatte et korrekt ord med et andet. Så hvis denne debat udspillede sig før år 2000 dengang jeg var diktator, ville jeg ikke have tøvet med at uddele en næse.

Tiderne har dog ændret sig siden, og jeg er blevet lidt mere tolerant siden da. Men det ligner stadig den hykleriske politiske korrekthed der på enwiki bliver kolporteret når folk argumenterer for at BCE/CE er mindre stødende for ikke-kristne end BC/AD notationen. På den nuværende baggrund vil jeg gerne gå med til en næse, men ikke en blokering. Blokeringen kommer først på tale den dag en af byerne på min hjemegn, Hollandsbjerg, skal omdøbes til Nederlandsbjerg. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 1. jun 2005 kl. 22:08 (CEST)

Dansk Wiki bør bruge dansk sprogbrug - Alle førende medier (DR, TV2 Politiken ...) bruger Holland - Googletallene viser også en klar overvægt til Holland (jævnfør en af de tidligere debatter om emnet). At prøve at ændre den almindelige danske sprogbrug på dette område ligner for mig en kamp mod vejrmøller, og politisk korrekt pedanteri. Jeg vil kraftigt opfordre til at stemme for at bruge Holland i almindelig brug på den danske Wikipedia . - vh. Nico 1. jun 2005 kl. 22:41 (CEST)

Vi skulle egentlig kun tilkendegive, om det var ok at udskifte Holland med Nederland rundt omkring, og hvad der skal gøres, hvis det ikke er ok, men sker alligevel - men diskussionen kan åbenbart ikke begrænses til det. Kan vi ikke enes om, at redigeringer af de navne foreløbig undgås, til vi har fundet en afgørelse?

Så fremgår det, at der har været tidligere uafklarede debatter om brug af det ene eller det andet, selvom jeg svært ved at forstå, hvorfor det kan vække så stærke sym- og antipatier. Under alle omstændigheder bruges ordet Holland jo ikke for at fornærme nogen. Nederlændingene kan jo bare grine ad os dumme danskere, der ikke kan finde ud af det...Men den diskussion kunne måske hives frem selvstændigt igen og følges op af en afstemning. --Sir48 (Thyge) 1. jun 2005 kl. 23:23 (CEST)

Danmark er en by i Sverige? mvh --Glenn 5. jun 2005 kl. 08:14 (CEST)

Reaktionen skudt over målet

Byrials heftige reaktion overraskede mig, fordi jeg mente at vi stadigvæk var i gang med en lovlig diskussion om dette emne på min brugerside. Som jeg forklarede Byrial var min sidste aktion ikke for at begynde at erstatte alle referencer til [[Holland]], men kun for at gøre artiklerne i kategorien Nederlandske byer konsistente med både hinanden og med kategorinavnet. Jeg kunne ikke drømme om at starte en storslået kampagne hvor alle referencer til [[Holland]] i f.eks. sportsartikler blev erstattet, jeg vil kun lave pågældende kategori konsistent. Byrial fortolkede mit forsvar for ikke at være lydhør i stedet for at diskutere videre, som er mærkeligt, fordi jeg var holdt op med at erstatte henvisningerne. Alt det her ballade og diskussion er derfor skudt lidt over målet. Fedor 2. jun 2005 kl. 16:25 (CEST)

Så for at være helt klar: Denne afstemning er unødvendig da det ikke har været min hensigt at erstatte alle referencer til Holland... Fedor 2. jun 2005 kl. 16:25 (CEST)

Reaktionen er skudt over målet, især da, der i afstemningen ingen mulighed gives for et kopromisforslag. Det jeg kunne ønske mig her, var at vi besluttede os til at vi i alle titler på artikler og kategorier brugte det åbentbart korrekte navn 'Nederland', selvom det i den almindelige brødtekst skal være enhver forundt at bruge, et andet navn som generelt er anerkendt (Holland). Muligvis er det også, hvad Fedors holdning er - eller hvad? --Anjoe (Anders) 2. jun 2005 kl. 17:30 (CEST)

Nøjagtigt. Jeg har på diskussionssiden til afstemning skrevet nogle foreslag til nuancering. I nogle sammenhænge er det nemlig mindre forstyrrende at bruge Holland (f.eks. sportsartikler) end i andre (f.eks. i EU-sammenhæng, som vil trodse EUs linie i det her). Jeg vil ønske mere klarhed over hvor vidt afgørelsen rækker. Fedor 3. jun 2005 kl. 00:03 (CEST)

Fedor synes at det var mærkeligt at jeg ikke diskuterede videre på hans brugerdiskussionsside. Hvad var der at diskutere efter at givet sit synspunkt til kende og fået en total afvisning? Wegge kom med en tilsvarende henstilling til Fedor i april, men blev også afvist. Dengang sagde Fedor at alle forekomster af Holland burde konverteres, men at han ville vente fordi det gav så meget anstød. Den venteperiode udløb åbentbart i maj. Og det med at sportsartikler er undtaget fra konverteringsplanerne, kan jeg ikke tage seriøst. Hvorfor skulle undtagelsen af nogle artikler, berettige til hærværk imod resten af artiklerne som bruger ordet Holland? Min fornemmelse baseret på Fedors adfærd hidtil er at planen er konvertere Holland til Nederland overalt, men tilstrækkeligt langsomt til at undgå alt for store protester. Og jo længere han kommer, des mere bruges den aktuelle tilstand som argument for også at ændre resten. Jeg fik således at vide at jeg skulle have protesteret da han i sin flyttede Holland til Nederland - resten er tilsyneladende bare konsekvensrettelser. Nu var jeg endnu ikke wikipedianer da dette skete, men flytningen udløste skam en redigeringskrig med Haabet som desværre ikke er særlig god til at argumentere. Jeg har flere gange forsøgt at NPOV-isere omtalen af landets navn i artiklen, men også på dette punkt drejes omtalen - en smule ad gangen - mod "Nederland er eneste korrekte navn"-synspunktet. Alt i alt vil jeg sige at Fedor er meget ihærdig, og generelt synes ligeglad med andres argumenter. Det er ikke et øjeblik for tidligt at der bliver skredet ind over for hans adfærd. Byrial 2. jun 2005 kl. 19:23 (CEST)

Som jeg fortolker Byrials reaktioner omkring dette emne over en længere periode er, at han ikke udviser tålmodighed til at videreføre diskussioner særlig langt. Det er sket meget ofte at han holdt op med at engagere sig i diskussioner uden at jeg hørte noget til hans forsvar. I sidste tilfælde, i stedet for først at afvise mine argumenter med rationelle modargumenter, begyndte han at klandre mig på landsbybrønden for hærværk og manglende respekt osv. osv. Jeg havde ellers gjort klar hvorfor jeg mente at det ikke var netop det på diskussionssiden.

Jeg tror at der er meget få der deler Byrials synspunkt i det her eller vil synes det er rimeligt at reagere så aggressivt på en eller rationel argumentation. Men det gør ondt alligevel. Det ville have været anderledes hvis diskussionen havde strukket sig over en længere periode og at jeg, ligesom Haabet, ikke vil have reageret logisk eller rationelt og desuden respektløs overfor alle. (Alle ved at jeg kunne blive meget ophidset over Haabet.) Det var dog ikke tilfældet her vil jeg mene.

Jeg vil sige det ligeud: Disse slags giftige diskussioner og personlige angreb tærer på mig og har været grunden til at jeg besluttede mig for ikke at blande mig mere i den nederlandske wikipedia. Især der manglede jeg at folk kom til mit forsvar mod urimelig adfærd i tilstrækkelig grad. Jeg vil ikke insinuere at det er Byrials hensigt at plage mig væk herfra, men hvis det er, så er han meget tæt på at få succes. Fedor 3. jun 2005 kl. 00:18 (CEST)

Fedor, jeg er ked af at sige det, men set herfra, er det faktisk dig der er mest giftig, og mindst rationel. Jeg vil som sagt ikke gå så langt som til at kalde det hærværk, men jeg finder det under lavmålet når du laver en lang række redigeringer, hvor den eneste forskel er at ændre holland til nederland. Hvis det er noget du gør for at skabe konsistens, burde du snarere rette de få tilfælde af nederland til holland. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 3. jun 2005 kl. 07:32 (CEST)

Jeg deltager gerne i diskussioner så længe der er noget nyt at sige. Det syntes jeg ikke at der var i dette tilfælde, og jeg ser sjældent grund til at gentage mig selv eller andre. Specielt ikke når modparten ikke synes at lytte. Det virker på mig som om at du bare ønsker at trække tiden ud med ørkesløse diskussioner uden konklusioner eller andre fremskridt.

Angående din beskyldning for personlige angreb. Ja, jeg er blevet personlig her, hvilket jeg egentlig er ked af, men jeg synes at det er nødvendigt sådan som sagen står. Der var været diskussioner og redigeringskrige om navnet på dit hjemland gennem meget lang tid, og du lytter ikke til argumenter, men fortsætter ufortrødent din linje uden at tage hensyn til om der er opnået konsensus. Desuden har du adskillige gange selv startet med personlige angreb. For eksempel siger du jeg kæmper for at opretholde uvidenhed hvilket selvfølgelig er det rene nonsens. Hvis det var tilfældet, ville jeg næppe bidrage til Wikipedia Byrial 3. jun 2005 kl. 07:25 (CEST)

Kære Byrial, Anders og Fedor må jeg foreslå denne diskussion ender her. Den er ulykkelig, tærer på alle parter og fører ingen steder. Vi har taget fat i problemet med en afstemning som forhåbentlig kan forløbe på en måde så alle føler sig fair behandlet. Jeg ville være ked af, at miste hver af jer som samarbejdspartnere her på Wikipedia, da i alle tre har uhyre værdifulde kvalifikationer at bidrage med - både fagligt og administrativt. Lad os sammen kikke fremad og finde nye veje at samarbejde på en god måde på. Med venlig hilsen Malene Thyssen 3. jun 2005 kl. 09:49 (CEST)

Afklaring af diskussionen

Med alle respekt for dit foreslag, Malene, men visse ting må afklares hvis ikke man vil have at der fortsat bæres nag mod hinanden. Jeg fornemmer nu også en anelse af en længe eftertragtet åbenhed hos Byrial og Anders.

En wikipedianer bør altid være parat til at diskutere alt og ikke bare trække sig efter meget kort tid, fordi han/hun ikke får noget ud af det umiddelbart. At tie betyder for mig at give ret, "zwijgen is toestemmen". Hvis man synes at der ikke 'tilføjes noget nyt' i diskussionen, så må man sige det tydeligt og klart og give advarsler inden man griber til langtrækkende handlinger. Det har jeg altid gjort over for selv Haabet, som, må jeg håbe, er usammenlignelig med mig.

Diskussioner her kan dog handle om tre ting: artiklernes indhold, brugernes handlinger og brugernes motiver. Jeg har altid været åben til at diskutere/forsvare mine redigeringer på basis af indhold og det rigtige/forkerte af mine handlinger. Jeg bliver ked af at måtte forsvare mig mod motiver der bliver tilskrevet mig. Det er det sidstnævnte der bør klassificeres under giftig og personlig. Det er OK at rejse kritik på min handlinger, men ikke på min 'adfærd' eller 'motiver'.

Lad mig understrege at jeg handlede i god tro i det rigtige af mine handlinger. Derfor gør det ondt når der tilskrives mig bl.a. følgende motiver:

ønske om at ignorere en konsensus
hærværk dvs. manglende respekt for andre brugeres redigeringer
ønske om at trække tid ud med diskussioner
jeg er ligeglad med andres argumenter
jeg sniger mig mod en gradvis erstatning af alle henvisninger

Jeg føler nu at jeg er blevet sigtet, dømt og fundet skyldig på en gang af enkeltpersoner, som er meget urimeligt. Jeg vil nu forsvare mig mod disse beskyldninger og anmoder om at acceptere hvad jeg oprigtigt siger om dem og derved at droppe dem:

Så vidt jeg kunne se var der slet ikke noget konsensus eller officiel politik om det med at erstatte henvisninger til den egentlige artiklens navn eller ej. Det er jo først nu at der er en afstemning om præcist dette. Hvis jeg skulle fortsætte efter denne afstemning og ignorere resultatet vil det være fair at påstå at jeg skider på konsensus, men accepter venligst at jeg oprigtigt ikke mente at der var en konsensus jeg skændte. Jeg er nemlig vant til at man laver henvisninger utvetydige eller direkte og det var det jeg var i gang med.
Jeg udviste ikke manglende respekt for de oprindelige forfatteres redigeringer, fordi disse ikke nødvendigvis giver udtryk for et synspunkt. (Dette stod os i mit svar til Byrial, men blev ignoreret som 'ikke noget nyt') Når jeg skriver 'Nederland' et eller andet sted, så er det udtryk for et synspunkt. Når Byrial i dette stadie skriver 'Holland' det så er det det også. Men for en gennemsnitlig bruger der kun vil skrive noget om en by i et unævneligt land kan det være lige meget. Så derfor er det ikke automatisk et tegn på manglende respekt at, såsagt, "rette op på dette". Accepter venligst at det var på basis af denne antagelse at jeg foretog erstatningerne.
At jeg skulle ønske at trække tid ud med diskussioner giver ingen mening. Trække tid ud til hvad? Jeg var med det samme holdt op med mine ændringer da jeg opdagede kritik på dem. Så jeg trak ikke tid ud til hurtigt at lave endnu flere ændringer. Accepter venligst når jeg siger at jeg kun ønsker at diskutere for at bevise og overbevise. Til gengæld synes jeg ikke at det i orden at reagere på en rimelig diskussion ved at trække sig ud og brokke sig overfor de andre. Jeg vil ikke "makke ret", bare fordi nogen er overbevist om noget modsat, men vil gerne overbevises af logik i argumenterne.
At jeg reagerer meget dybdegående på andres kritik ved at indgå en længere diskussion vil jeg næppe kalde at være "ligeglad med andres argumenter". Det vil jeg være hvis jeg totalt ignorerede diskussionen og fortsatte med mine redigeringer. Tværtimod får jeg indtryk af at andre er ligeglade med mine argumenter hver gang de ignorerer dem eller kalde dem 'ikke noget nyt'. For mig er de noget nyt, ellers vil ikke nævne dem. Accepter venligst at jeg respekterer andres argumenter, og udvis venligst den samme respekt over for mine.
Hvis det var rigtig, at jeg var sådan en væsel, så vil jeg ikke tydeligt have skrevet hver gang helt præcist hvad min ændring gik ud på (nemlig 'Holland -> Nederland') og undladt at markere det som småændringer (hvilket jeg kunne have gjort, fordi det var et enkelt ord der blev erstattet). Tværtimod var det lysende klart for alle at observere og reagere på det med det samme. Det var heller ikke sådan at jeg erstattede en masse, men bare et par steder hvor jeg mente at det være passende. Accepter venligst når jeg siger at jeg ikke ville lægge låg på mine ændringer ej heller at snige dem ind i hele wikipedia.

Jeg håber at jeg hermed har afdækket diskussion om mine motiver og håber at det er klart at min adfærd hverken var upassende eller respektløs. Nu vil til gengæld gerne bede om at man påviser, i den recente diskussion, hvor jeg har været giftig og motivtilskrivende (uden efterfølgende undskyldning) og især (og det er jeg rigtig meget nysgerrig efter) hvor jeg dog ikke har være rationel i min argumentation.

Da jeg skrev at Byrial kæmpede for at opretholde en vis uvidenhed, så var det for mig en konstatering. At ville skjule navnet på et vist land og et vist sprog ved ikke at bruge den egentlige artiklens navn i henvisningen er for mig set samme som at skjule et faktum. Ergo: Der blev i mine øjne kæmpet for at skjule et faktum. Jeg skrev dog ikke at det var Byrials hensigt at skjule viden, fordi jeg skrev tydeligt at jeg ikke forstod hvorfor han dog ønskede at gøre det (der var således ingen tilskrivning af et motiv). Men jeg kan nu godt se at min formulering var ulykkelig og kunne nemt fortolkes som en beskyldning. Jeg kan også se at det nok var det der udløste Byrials heftige reaktion og manglende ønske at videre reagere på mine andre argumenter. Hvis det er rigtigt, så er jeg oprigtig ked af det, og håber du, Byrial, forstår at jeg ikke mente at påstå at du har et indædt ønske om at vildlede folk. Fedor 5. jun 2005 kl. 01:01 (CEST)

Jeg ved ikke hvor nyttigt det er, men jeg tolker det som om at Fedor gerne vil have et svar. Først vil jeg sige at Fedor altid i sin optræden har virket meget provokerende på mig. Det skyldes først og fremmest at det ikke virker som om at han anerkender legitimiteten af sine meddebattørers synspunkter og dermed i mine øjne ikke udviser den fornødne respekt. For eksempel fremstår det som om at han ikke anerkender at man på baggrund af velinformeret stillingtagen seriøst kan mene at "Holland" på dansk er et korrekt navn for Koninkrijk der Nederlanden, men at brugen af dette ord kun kan skyldes uvidenhed. Hans argumenter kommer derved til at fremstå som mere belærende end egentlig argumenterende, ligesom meddebattørernes argumenter synes at afvises som grundende i uvidenhed.

En person som skriver artikler om byer i Koninkrijk der Nederlanden og nævner hvilke provinser de ligger i, må formodes at kende tilstrækkelig til de lokale forhold til at kende forholdene omkring ordene "Holland" og "Nederland" og aktivt vælge ét af dem. Jeg finder det arrogant at påstå at sådanne artiklers ordvalg ikke skulle være resultatet af en bevidst stillingtagen.

Det er dog muligt at Fedor har givet et andet indtryk på mig end han havde til hensigt. Der kan måske være opstået misforståelser på grund af kulturforskelle, brug af dansk som fremmedsprog eller andre forhold.

Til de 5 konkrete punkter vil jeg sige følgende:

Jeg ved ikke hvorfra du har fået det indtryk at henvisninger ikke må gå til en omdirigeringsside, men det er ikke et indtryk som jeg deler. Omdirigeringssider bliver oprettet med 2 formål. 1) At hjælpe med at finde de rigtige artikler ved søgninger, og 2) at hjælpe med at finde de rigtige artikler når der laves henvisninger. Vedrørende den konkrete sag er pointen at du fortsatte ændringerne fra "Holland" fra "Nederland" efter at Wegge havde bedt dig om lade være. Altså at du udførte ændringer som du vidste eller burde vide var kontroversielle, og som du vidste eller burde vide at der ikke var konsensus til at udføre. Desuden virker dit svar på Wegges henvendelse på mig som usædvanligt arrogant, nemlig idet du formoder at han har overset et tidligere diskussionsindlæg som viser at danske myndigheder i officielle sammenhænge bruger ordet "Nederland" - men som ikke relaterer sig til de argumenter som fortalere for brugen af ordet "Holland" i Wikipedia er kommet med. Alt i alt er det debatindlæg som du henviser Wegge til, ikke særlig relevant, da Wikipedia er ikke en dansk myndighed, og derfor ikke er forpligtet til at følge danske myndigheders officielle sprogbrug.
Som forklaret ovenfor mener jeg at de oprindelige forfattere har valgt ordet "Holland" på baggrund af velinformeret stillingtagen, især set i lyset af hvor meget dette spørgsmål har været debatteret her på Wikipedia.
Sagerne har jo før været gennemdiskuterede, og du holdt jo kun midlertidigt op med dine ændringer efter der var fremkommet kritik af dem i april.
Du reagerer jf. indledningen efter min opfattelse ikke på indholdet i dine meddebattørers argumenter, men har en tendens til at antage at de skyldes mangelfuld kendskab til fakta, og således kan tilbagevises ved belæring.
Det er nu ikke rigtigt at samtlige ændringer var beskrevet i beskrivelsesfeltet, men rigtigt at mange af dem var det. Pointen i dette punkt er imidlertid ikke beskrivelserne af ændringerne, men den lange tidsperiode som der er foretaget sådanne ændringer i. Det får det til at fremstå som en kontinuerlig fremadskridende proces, med midlertidige pauser (men ikke permanent stop) hver gang der har været fremført kritik.

Måske var det mere nyttigt at holde et forsonings- eller mæglingsmøde end at skrive disse lange indlæg. Jeg er ikke en person som ynder at angribe eller bære nag, og jeg tog først og fremmest sagen her til Landsbybrønden for at få en afklaring, frem for at vi bare blev ved med at hakke på hinanden på forskellige diskussionssider eller kom ud i en redigeringskrig. Jeg er ikke klar over hvad status er for det træf der har været talt om til den 11. juni, men jeg vil meget gerne mødes med dig og få snakket tingene igennem. Med venlig hilsen Byrial 6. jun 2005 kl. 00:29 (CEST)

Jeg kunne desværre ikke komme til wikipedia-mødet sidste lørdag, så nu må vi få afviklet det her på den her måde. Jeg vil prøve at holde det så lidt svarprovokerende som muligt. Det er vigtigt at parterne forstår hinandens tænkemåder. Jeg er enig med Byrial i at kulturforskelle og sprogvanskeligheder kan spille en rolle her.

Først og fremmest forstår jeg slet ikke hvordan det kan være provokerende eller "arrogant" at gå ud fra at man ved noget en anden ikke ved. Det, at vurdere at en anden person måske ikke kender til de samme oplysninger som en selv, gør en ikke til et "bedre" menneske, men bare et menneske "der kender til visse oplysninger". Derfor synes jeg ikke at det er arrogant at formidle den anden person disse oplysninger og fortælle om forholdene for at sikre at han/hun kender til den. Undskyld at jeg virker "belærende", men det er den eneste måde jeg kan sikre et fælles, empirisk udgangspunkt, hvorpå vi kan bygge vore evt. forskellige fortolkninger.

Når det kommer an på fortolkningerne, så har jeg en hel klar mening og er fuldt overbevist om den mening er den rigtige. Selvfølgelig går jeg da ud fra at jeg har ret! "Man har et standpunkt indtil man tager et nyt." Dette gør andre synspunkter ikke nødvendigvis illegitim, men i hvert fald efter min mening forkert, og jeg vil bruge meget energi på at overbevise folk om hvorfor.

Og I må meget undskylde mig, men jeg synes at det er helt forkert at, når man kender til forholdene, at man fortsat bruger en ukorrekt og flertydig betegnelse som "Holland" i seriøse tekster. En ting er at bruge "Holland" i dagligdags tale eller i sladreblade, men i seriøse tekster af politisk, geografisk og historisk karakter kan jeg ikke se hvorfor man skulle være andet end konsekvent. Det er min mening, og jeg mener jeg har fuldstændig ret. Jeg forstår slet ikke hvordan det kan være provokerende eller "arrogant" at gå ud fra at man har ret. Jeg formoder dog at 'janteloven' spiller en rolle her.

At man fortsat ønsker at bruge betegnelsen er, mener jeg, ikke så meget udtryk for et synspunkt, men for en præference. "Vi foretrækker at bruge 'Holland', fordi det er vi vant til". Om smag kan man ikke diskutere, men for mig er at læse om "Hollands Dronning" og "hollandsk nationalitet" ligesom at måtte høre nogen kradse sine negle over en kridttavle. Det er bare en fordrejning af de egentlige forhold. Det kræver tilsyneladende større ændringerne i samfundet før dette kan gøres som noget konskekvent for wikipedia. Det er dog en skam at Wikipedia ikke ønsker at være på forkant med udviklingerne.

Som svar på punkterne:

Først skrev du at jeg ignorerede en konsensus, og nu skriver du at der var ingen konsensus, men at spørgsmålet dog var kontroversiel. Det er klart at det var sidstnævnte, men jeg mente nu at min argumentation var blevet ignoreret. Det er for mig klart at de officielle betegnelser burde bruges i alle seriøse tekster. At isolere officielle betegnelser som noget helt andet (Og Anders Wegge bruger endda det misplacerede "klinisk") er selvfølgelig et argument man kan bruge, men det er nyt for mig, og kan selvfølgelig ikke bruges at slå mig i hovedet med bagefter. Jeg synes ikke det er arrogant, og slet ikke "usædvanligt arrogant" at henvise Anders til den diskussion der har været omkring emnet, fordi wikipedia jo er en uoverskuelig størrelse. Jeg bebrejder ingen at have overset noget, men vil gerne venligt gøre dem opmærksom på det, i tilfælde de måske har.
Du antager alt for meget. Jeg har selv tit skrevet nogle hurtige linier til en vilkårlig artikel, fordi der tilfældigvis var en tom link, men jeg vidste ikke nok om emnet til at skrive noget udvidet. Dette mønster genkendte jeg i de artikler jeg ændrede og derfor gik jeg ud fra at forfatteren ikke havde lavet et bevidst valg omkring emnet. Og det er ikke en selvfølge at en forfatter kender til kontroversen. For mange der var til afstemningen var det i hvert fald noget helt nyt.
Sagen har været gennemdiskuteret, men jeg mente ikke at min argumentation har været fældet (jf. punkt 1), og det var slet ikke klart at det ikke var OK at erstatte henvisninger, når nu artiklern havde den placering den havde, eller i det mindste at lave en kategori (Nederlandske byer) konsekvent og ensformet.
For mig er fakta indholdet af en diskussion, derfor skal jeg sikre mig at man er bekendt med dem. Dertil kommer der fortolkningerne, men der synes jeg at der indtil videre mest har været erklæringer af præferencer og smag, end noget andet.
Først og fremmest: Den første episode skal ses separat fra den anden. Det er rigtigt at jeg i første omgang ville 'rette' (efter min mening) nogle henvisninger, for at lave wikipedia mere konsekvent. Dette faldt ikke i god jord hos i hvert fald én person. Den anden episode ærgrede jeg mig over inkonsekvensen i kategorien 'Nederlandske byer', og jeg mente at det i det mindste må være i orden at rette den til.

Lige en sidste ting jeg vil gøre opmærksom på. Ordet 'arrogant' bliver brugt rigtigt tit om mig. Jeg har ikke sagt det indtil nu men der er visse ting som virker 'arrogant' på mig i stedet:

Jeg synes stadigvæk ikke det var i orden at du, Byrial, ikke meldte mig personligt -på diskussionsiden eller hvorsomhelst- om din endelige vurdering af mine handlinger og "adfærd", men i stedet med det samme lavede et offentligt personrettet angreb over min ryg. Jeg synes at jeg er blevet sprunget over i denne proces. Det giver mig det indtryk at du ikke respekterede mig nok til at fortælle mig personligt hvad jeg har gjort forkert. Så vidt er jeg aldrig gået ikke engang med Haabet.
Generelt talt: Er det ikke snarere arrogant at ignorere en herboende minoritets ønsker? Hvis romaer synes at det er diskriminerende at blive kaldt for sigøjnere (jf. negere), er det så i orden at være ligeglad med følsomhederne? Hvis (herboende) nederlændere og flamlændere synes det er upassende at blive betegnet som hollændere hhv. hollandsksprogede, er det så ikke arrogant at være ligeglad med det og fortsætte praksisen? Tænk over det...

Jeg har desuden noteret mig at det ikke har været påvist indtil videre at jeg selv har været giftig, personsrettet eller ikke-rationel på nogen måde, som Anders Wegge ellers påstod.

Med venlig hilsen, Fedor 13. jun 2005 kl. 14:23 (CEST)

Jeg har gentagne gange forsøgt at formulere et anstændigt svar til Fedors lange, arrogante, og komplet infantile tilsvining af undertegnede. Det har ikke kunnet lade sig gøre, så medmindre der er nogen der har det udvidede kursus i mægling, vil mit svar blive en bot der konsekvent erstatter nederland med holland, og påfører kommentaren "Forbedring af konsistens". -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 13. jun 2005 kl. 17:17 (CEST)

Jeg tror ikke at vi kommer til at forstå hinanden bedre ved at fortsætte denne diskussion, så jeg vil begrænse mig til nogle få afsluttende kommentarer: 1) Jeg mener ikke at information og sprogmission skal blandes sammen. Hvis en person er hollænder eller noget ligger i Holland etc. vil jeg informere om disse forhold med normal dansk sprogbrug – og derved bruge de førnævnte hol-ord. Mission for en anden sprogbrug (både direkte og forsøg på påvirkning ved eksemplets magt) hører til andetsteds. 2) Jeg har ikke angrebet dig offentlig bag din ryg. For det første er det en selvmodsigende påstand (offentlige ting sker ikke bag ryggen), og for det andet er samtlige diskussionssider på Wikipedia offentlige, også din personlige. Sidst, men ikke mindst, startede jeg med at fortælle dig på din egen diskussionside hvad du gjorde forkert: Du ændrede forekomster af hol-ord til de tilsvarende neder-ord. Byrial 13. jun 2005 kl. 18:38 (CEST)

Jeg har ikke det udvidede kursus i mægling eller diplomati. Kan kun henvise til min tidligere kommentar og håbe alle deltagere i denne diskussion ville vise hinanden og os andre på Wikipedia det hensyn at glemme denne debat nu og acceptere at afstemningen afgør spørgsmålets videre skæbne. Hvem der har fornærmet hvem er irrelevant for Wikipedia og hører ikke hjemme i en diskussion her. Mvh Malene Thyssen 13. jun 2005 kl. 21:27 (CEST)

Godt. Så stopper vi her. Jeg har noteret mig at Anders Wegge ikke ønsker løsning og afklaring og fortsætter med personlige angreb (arrogant, tilsvining, infantil) uden at kunne bakke det op med specifikke eksempler. Jeg har noteret mig at han ikke vil anerkende at jeg har haft, fra mit synspunkt, gyldige grunde for at foretage de valg som jeg gjorde. Jeg har dog nu fået nogenlunde forståelse for hvorfor Byrials valgt visse handlinger, men jeg vil dog håbe på at han i fremtiden ikke med det samme går ud fra det værste i et menneske. Mvh Fedor 22. jun 2005 kl. 10:00 (CEST)

Jeg henviser alene til hvad du har skrevet om mig ovenfor. Hvis du er ude af stand til at gennemskue hvorfor du hidser mig op, er det et meget godt eksempel på at Hollændere ikke skal komme og belære Danskere om hvad der er korrekt dansk sprogbrug! -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 25. jun 2005 kl. 15:35 (CEST)

Min kritik herovenfor på dig, Anders, har ellers været saglig og ikke rettet på personen, men på handlinger og udsagn. Desværre er denne anstrængelse ikke gensidigt. Din sidste udtalelse her er sågar endnu værre da du: 1. ikke anerkender at jeg som medlem af det danske (sprog)samfund har lige så meget ret til at medbestemme som du har, og 2. generaliserer en hel befolkningsgruppe. Jeg tror har set nok og vil ikke reagere yderligere. Jeg er ked af din uforsonlige holdning. Fedor 4. jul 2005 kl. 15:34 (CEST)

For øvrigt bakker undervisningsministeriet mit synspunkt op: læs her

Jeg beklager oprigtigt at jeg skulle gribe til din slet skjulte nationalisme, føt du reagerede. Nu har du oplevet på egen krop hvad det er vi andre har måttet stå model til. Om du vil tage det til efterretning er op til dig selv, men du har et meget stort arbejde foran dig, før jeg igen kan respektere dig. Hvad angår undervisningsministeriet vil jeg pointere at det er derfra sprogdannelsen i danmark kommer, hvorimod vi på Wikipedia bør (som pointeret utallige gange før) benytte den mest udbredte form,k da det ikke er vores opgave at være meningsdannende på nogen som helst måde. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 4. jul 2005 kl. 16:31 (CEST)

Det jeg har oplevet på egen krop fra din side står ikke mål med hvordan jeg har behandlet andre. Jeg har aldrig nogensinde skældt andre ud for at være 'vandal', 'arrogant', 'infantil', 'respektløs', 'nationalist', men du blive bare ved og ved at putte mærkater på mig der slet ikke passer, i stedet for at 'gå efter bolden'. Det er snarere dig der skal genvinde min respekt, fordi jeg synes din adfærd er langt under målet, og jeg kan ikke se hvordan du overhovedet kan forsvare den. Og, nej, jeg er ikke nationalist, jeg kan bare ikke lige upræcist, ukorrekt sprogbrug om det nu gælder romaer ('sigøjnere') eller nederlændere... Fedor 9. jul 2005 kl. 23:43 (CEST)

Hvis alle dine ikker er korrekte, kan jeg ikke forstå hvorfor du har ignoreret opfordringer til at følge koncensus, mener at dansk sprog skal indrette sig efter det hollandske, kaldt Byrial og undertegnede for uvidende, ændret formuleringen i artikler mod bedre vidende osv? Kort sagt, hvis du ikke kan lide lugten i bageriet bliver du nødt til at købe dine kager et andet sted. Brugerne på Wikipedia har besluttet hvilke af de to termer der skal benyttes, og hvis du ikke ser dig i stand til at efterleve den beslutning, bør du finde et andet forum at skamtæve den døde hest i. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 10. jul 2005 kl. 02:04 (CEST)

Jeg holder på at google bestemmer ved alle tvivls spørgsmål, da man ikkers ikke kan få en hurtig afgørelse. Men vil Hollænder være i tvivl hvad man mente når man kalder ham en hollænder? Hvorfor står der made in Holland på ting, som er lavet i Holland? Haabet 4. jul 2005 kl. 19:34 (CEST)

Andre lignende eksempler

Jeg tror det vil være en god idé med nogle flere lignende eksempler inden vi evt. stemmer om det:

mvh --Glenn 1. jun 2005 kl. 20:46 (CEST)

Nu er jeg gammeldags når det gælder stavemåde, så jeg ville gå efter mayonaise. Derudover mener jeg at f.v.t. er mere NPOV end f.kr..

Omkring det faktiske emner hælder jeg til Nederland, da det er det korrekte navn jf. Nederlændinge. Ikke at jeg ikke slev bruger Hollands i daglig tale, men derfor kan det stadigvæk godt være bedre at vælge noget andet. Synes en afstemning er en fin ide.--Kristjan Wager 1. jun 2005 kl. 21:53 (CEST)

De eksempler du kom med er ikke så problematiske som Holland vs. Nederlandene. Der findes mange personer i Danmark, som ikke ved hvor en nederlænding bor, men godt ved hvor en hollænder bor. Plus at ordene Holland/hollænder eller Nederlandene/nederlænding kommer til at stå i utalige historiske og biografiske artikler. Desuden hedder det Mayonnaise. --Maitch 1. jun 2005 kl. 21:59 (CEST)

Er der virkelig mange folk som ikke ved hvor en Nederlænding bor? Det forekommer mig overordenligt usandsynligt.--Kristjan Wager 1. jun 2005 kl. 22:09 (CEST)

Majonæse er bedre end mayonnaise - for folk kan ikke stave til mayonnaise. Og Rutsjebane er anerkendt, hvad -tsch- ikke er. --Palnatoke 1. jun 2005 kl. 22:02 (CEST)

Jeg synes diskussionen bliver mere "mudret", hvis vi begynder at blande stavning af ord ind her. Som jeg kan bedømme det er det kun problematikken omkring f.v.t. eller f.Kr., der kan være lige så følsom som det aktuelle emne, men det eksempel fortjener sin egen debat. Så diskussionen af Glenns eksempler synes jeg vi skal gemme til seperate diskussionssider dertil. Mvh Malene Thyssen 1. jun 2005 kl. 22:12 (CEST)

Jeg er også tilhænger af, at vi tager diskussionerne hver for sig. F.v.t. og f.Kr. har forøvrigt været diskutteret på Diskussion:Jødedom.--Heelgrasper 1. jun 2005 kl. 22:24 (CEST)

LOL til Palnatokes indlæg - men jeg er ikke enig i at folks uvidenhed ar afgørende for valget. Mayonnaise er stadig (også) korrekt stavning, og har været det længere end majonæse. Der står stadig Mayonnaise på tuberne i supermarkedet og andre steder. Men selvfølgelig bør der være redirect fra majonæse. --Martin 2. jun 2005 kl. 09:32 (CEST)

Jeg kommer til at tænke på at russerne (og i sin tid sovjetterne) lærer at danmarks hovedstad hedder Kopengagen. Selv ville jeg have foretrukket det første g udskiftet med det russiske "x" der på dansk udtales "hr" lissom alså når man har noget slim i halsen, ikk'?. Navnet ville så være Kopenhragen, hvilket ville være ret tæt på den tyske udtale. Så er spørgsmålet om man skal ændre i alle de russiske sider? Vi kunne også bede om at alle udlændinge lærer at sige "Danmark" i stedet for "Denmark". Vi har jo efterhånden lært at f.eks. England hedder enten United Kingdom eller Det Forenede Kongerige, ikke? G®iffen 10. jul 2005 kl. 22:14 (CEST)

Afstemning

~~Nå, men lad os da få taget afstemningen (eller måske burde vi ikke, se en:Wikipedia:What_Wikipedia_is_not#Wikipedia_is_not_a_democracy) Afstemningen løber til 9. juni kl. 10:00 (CEST):~~

~~Mulighed 1: "Holland" (hollandsk, hollænder) er den officielle da:Wikipedia-betegnelse, "Nederland" (nederlandsk, nederlænder) nævnes som alternative betegnelser hvor det er passende.~~

# Martin 2. jun 2005 kl. 10:01 (CEST) - jeg mener at hollandsk er den mest brugte betegnelse i Danmark og på dansk (Google: "holland OR hollænder OR hollandsk site:dk" -> 1.880.000 hits, "nederland OR nederlænder OR nederlandsk site:dk" -> 98.300 hits). Jeg er sådan set ligeglad med hvad DSN mener, det danske sprog defineres af sprogbrugerne, ikke autoriteter. Desuden skal en encyklopædi være anvendelig og læselig, ikke politisk korrekt.

Mulighed 2: "Nederland" (nederlandsk, nederlænder) er den officielle da:Wikipedia-betegnelse og nævnes som den korrekte, "Holland" (hollandsk, hollænder) nævnes som den alternative og mest anvendte betegnelse hvor det er passende.

Jeg vil foretrække at vi benytter afstemningsproceduren. Jeg er faktisk i færd med at opsætte en afstemning efter den. --Palnatoke 2. jun 2005 kl. 10:06 (CEST)

Suk... meta:Instruction_creep --Martin 2. jun 2005 kl. 10:15 (CEST)

Der er p.t. en afstemning i gang om Nederland eller Holland?