Wikipedia:Landsbybrønden/Et problem og en løsning

Et problem og en løsning

Som det vil være faste deltagere bekendt er vi i den forgangne uges tid blevet opmærksomme på et problem, som, tror jeg, få har været opmærksomme på indtil nu, nemlig at der også i forhold til Salmonsens Konversationsleksikon og andre "frigivne værker" kan været et ophavsretsproblem mht. hvornår forfatterne til artiklerne er døde (70 års reglen). Spørgsmålet er hvordan vi bedst kan løse dette problem. Nogle vil måske mene, at så skal alt bare slettes, men jeg er ikke enig i, at det er den eneste eller bedste løsning.
En anden og bedre løsning er at foretage en total gennemskrivning af de artikler, det drejer sig om. Ved at vælge denne løsning opnår vi 3-4 fordele:

ældre forfatteres hundrede år gamle arbejde bringes til ære og værdighed ved at danne en del af grundlaget for artikler også i det 21. århundrede;
problemer med "gammeldags sprog" løses og sproget vil overalt være "nutidigt";
problemet med, at teksten kan betegnes som "kopieret" løses. I stedet er teksten refererende, hvilket - så vidt, jeg forstår - er tilladt;
dawikis artikler bliver ikke forringede med hensyn til det faktuelle indhold (hvem, hvad, hvor, hvornår osv).

Det siger sig selv, at dette skal ske på en måde, der respekterer forfatterrettigheder, bl.a. at den originale forfatter (og ikke blot Salmonsen) overalt nævnes som kilde til den ene eller anden oplysning.
For mit vedkommende er jeg parat til at tage det slid, denne løsning på problemet vil medføre. Men forinden, at jeg går igang, vil jeg gerne høre, om der er almindelig opbakning til at søge en sådan løsning gennemført. Rmir2 (diskussion) 7. mar 2018, 07:05 (CET)

For mig lyder det fornuftigt. Jeg har selv kopieret fra Salmonsens Konversationsleksikon uden at tænke hvornår forfatteren døde, og har så måske lavet nogle fejl. --Villy Fink Isaksen (diskussion) 7. mar 2018, 08:11 (CET)

Det ville være godt, hvis vi kunne gennemgå alle artiklerne der har "Salmonsens" påklistret, for de lider også af et noget bedaget sprog. Det er dog en stor opgave, for der er tale om virkelig mange artikler. Desværre har tidligere forsøg på at forbedre sproget ikke været en succes. Så jeg synes det er et prisværdigt initiativ, men jeg har svært ved tro på, at det kan blive gennemført inden for en overskuelig tidshorisont. Toxophilus (diskussion) 7. mar 2018, 08:13 (CET)

Jeg tror ikke der er tvivl om, at det er bedre at omskrive artiklerne end at blot slette dem. Men hvad jeg ser som problemet, er:

Hvordan får vi et overblik over hvilke artikler der evt. har dette problem;
Hvad gør vi med artiklerne indtil de er blevet omskrevet.

--Kjeldjoh (diskussion) 7. mar 2018, 08:18 (CET)

Ad 1) artikler der henviser til {{Salmonsens}} og {{DBL}} er en stor del af dem. --Villy Fink Isaksen (diskussion) 7. mar 2018, 08:26 (CET)

Jeg har i anden sammenhæng lavet en markering af artikler, hvor jeg har brugt Salmonsen. Det vil ikke være et problem at lave et udtræk heraf. Rmir2 (diskussion) 7. mar 2018, 09:04 (CET)

@Toxophilus: - jeg er enig i, at det hidtil har knebet. Vi er sikkert mange, der ikke har set det som et problem. Men nu kan vi slå flere fluer med et smæk, og det kan motivere. Rmir2 (diskussion) 7. mar 2018, 09:09 (CET)

Kommentar Jeg er begyndt at samle listen over forfattere der har bidraget til {{Salmonsens}} og {{DBL}} og skriver dødsdatoen bag dem. Det tager lidt tid, og alle må bidrage til det på diskussionssiden. Listen er på min underside: Bruger:Rodejong/Forfattere i DBL og SK. Hermed ville det lette det hårde arbejde betydeligt. (Hvis nogen har de dødsdatoer ved hånden, ville det være nemmere. Jeg vil forsøge at finde frem til at linke alle forfattere til deres artikler. • Rodejong 💬 ✉️ ☑ 🖖 7. mar 2018, 09:39 (CET)

(Redigeringskonflikt) Det er sjældent, at artikler fra Salmonsen indeholder andet en forældet information, hvorfor brug af Salmonsen efter min opfattelse i videst muligt omfang skal undgås. Værket indeholder dog nogle biografier af personer, hvoraf de fleste er mindre interessante i dag. Disse biografier kan have en begrænset interesse i dag, og det er da også oftest dem, der er kopieret. Særlig Bruger:Tostarpadius har oprettet et væld af artikler kopieret direkte fra Salmonsen uden nogen form for redigering. Vi kan nok rimelig hurtigt få et overblik over, hvad der er kopieret mere eller mindre direkte fra Salmonsen.

Spørgsmålet er herefter, hvad vi så gør. Jeg mener, at den simple løsning må være, at kontrollere om teksten i Salmonsen er fri (ophavsmand død mere end 70 år). Er teksten fri, krediteres ophavsmanden efter ophavsretslovens § 3, d.v.s. han/hun nævnes som ophavsmand til den kopierede tekst. Er teksten ikke fri, slettes artiklen eller de kopierede passager, alternativt omskrives artiklen.

I tilfældet Tostarpadius verserer et sletteforslag. --Pugilist (diskussion) 7. mar 2018, 09:50 (CET)

Jeg har ikke noget imod Salmonsens gamle tekste, bare de bliver redigeret til nudansk. Og det er det der oftest ikke gøres.

Der fx aldrig en "i" foran et årstal, der er gamle udtryk og ord som ikke anvendes mere, I stedet for "Han blev engageret" skrives "Han engarededes" som nok er korrekt, men ikke særlig nudansk mere. Og der er mange flere problemer. Alt er sådan set en opsummering i stedet for flydende tekst.

Jeg mener bestemt at artiklerne (Hvor 70 års reglen ikke overholdes) hvor kun dele er overskrevet, skal ryddes for den tekst, og resten kan blive stående. Artiklerne der helt er overskrevet skal slettes. • Rodejong 💬 ✉️ ☑ 🖖 7. mar 2018, 10:02 (CET)

Gennemskrivning og opdatering er altid ønskværdigt, så dér er alles bidrag velkomne. Men inden vi gå helt i panik over ophavsretten, kunne man så ikke få nogen med indsigt i området (en advokat, et forlag, Runeberg ...) til at afklare, om vi overhovedet har et problem? (Måske ikke lige Johan Schlüter, men...) Vh. SorenRK (diskussion) 7. mar 2018, 12:09 (CET)

Enig, Statsbiblioteket henviser i øvrigt til Runeberg, man kunne måske spørge dem om de kender til ophavsretten for værket. Ellers Gyldendal, der vel fik rettighederne da de opkøbte Schultz Forlag.--Kim Bach (diskussion) 7. mar 2018, 12:33 (CET)

(Redigeringskonflikt)

Jeg er enig med SorenRK får afklaret om det overhovedet er et problem, og jeg synes bestemt ikke at artiklerne skal slettes, Rmir2 er kommet med et godt forslag, ligesom Rodejong med hans liste ---- Zoizit (diskussion) 7. mar 2018, 12:35 (CET)

Det ophavsretlige er ikke så svært. Reglen er at den løber til 70 år efter ophavsmandens/-kvindens død, og er det ikke klart, hvem der er ophavsmand, så er det 70 år efter værkets udgivelse. Da der i Salmonsen er angivelse af, hvem der er skrevet artiklen, er det nemt at tjekke. Er ophavsretten udløbet, kan værket frit kopieres eller redigeres, men der skal efter ophavsretslovens § 3 ske behørig kreditering. --Pugilist (diskussion) 7. mar 2018, 12:59 (CET)

Jeg har skrevet til Statsbiblioteket for at høre om de er bekendt med ophavsretten.--Kim Bach (diskussion) 7. mar 2018, 13:07 (CET)

Spørgsmål om ophavsret

Jeg forstår at der en del forvirring om ophavsretten og de 70 år. Man har ret til at gengive teksten, men jeg foreslår at folk - inden de går for meget i selvsving - læser:

Ophavsret
Lov om ophavsret
Videnskabelig uredelighed (hvor visse af problematikkerne kan anvendes udfyldende her)

Og stiller sig selv disse spørgsmål:

Må man ændre i teksten, hvis man genoptrykker den eller genudgiver den elektronisk?
Må man genudgive (evt. dele af) teksten blandet ind i en anden tekst, uden at angive hvilke dele af teksten, der er aftryk/afskrevet?
Må man genudgive (evt. dele af) teksten blandet ind i en anden tekst, uden at afgrænse de genudgivne passager og uden at gøre opmærksom på hvor de stammer fra og hvem der har skrevet de citerede passager?
Må man genudgive teksten og selv tage æren for at have skrevet teksten?
Bliver teksten CC-BY-SA eller public domain efter 70 år?

Og et tillægsspørgsmål: Er det en storm i et glas vand eller er straframmen for massive krænkelser af Lov om ophavsret op til 18 måneders fængsel? --Madglad (diskussion) 7. mar 2018, 15:04 (CET)

Nu stalker du igen. Rmir2 (diskussion) 7. mar 2018, 15:48 (CET)

Hvorledes. Jeg lægger bare et par spørgsmål til forståelse af ophavsretten op, idet det tilsyneladende er nogle misforståelser om hvad der er tilladt efter 70 år. Her er du jo selv et godt eksempel på punkt 4. At selv tage æren for andres tekster. Ikke at ville acceptere det hedder ikke "stalke" på dansk. --Madglad (diskussion) 7. mar 2018, 15:56 (CET)

Og igen. Rmir2 (diskussion) 7. mar 2018, 15:58 (CET)

Nej. Beskriver velkendte fakta. --Madglad (diskussion) 7. mar 2018, 16:03 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Bemærk: Rmir2 har fået en længere pause fra da.wiki grundet utilstedelig opførsel, så brugeren vil ikke deltage i denne diskussion lige forløbigt mvh Tøndemageren (diskussion) 7. mar 2018, 16:09 (CET)

Kommentar Denne del af diskussionen skulle ikke have foregået på denne side. • Rodejong 💬 ✉️ ☑ 🖖 7. mar 2018, 19:15 (CET)

Retter din overskrift. Hvad får dig til at tro at det var ment som et spørgsmål til Rmir2? Det var et retorisk spørgsmål til alle om at reflektere/selvransage. --Madglad (diskussion) 7. mar 2018, 19:23 (CET)

Så burde du ikke henvise til Rmirs brugerside med en anklage om at han er ophavsrettageren. Hans liste går ud på at han har arbejdet på disse artikler. Ikke at han er ophavsrethaveren. • Rodejong 💬 ✉️ ☑ 🖖 7. mar 2018, 19:33 (CET)

Desuden er der et stor forskel mellem "at bidrage til" og "at tage ære for". Derfor synes jeg at din agere over for Rmir har været unfair. • Rodejong 💬 ✉️ ☑ 🖖 7. mar 2018, 20:38 (CET)

Der stod "væsentlige bidrag". At copy-paste en anden forfatters tekst uden at kreditere forfatteren kan på ingen måde betegnes et væsentligt bidrag. Det er tværtimod uantaqeligt. --Madglad (diskussion) 7. mar 2018, 20:48 (CET)

Helt ærligt Madglad: Hvis jeg tilføjer et stor del tekst til en artikel, så den næsten fordobler, så har jeg bidraget væsentligt til artiklens størrelse. Dermed er der intet sagt om at tage ære for det. Og det er dét du lægger vægt på. Og kan vi nu droppe det her? Du synes at lede efter sten på lav vand. Ikke særlig opmuntrende og produktiv. Det er derfor også den sidste bemærkning fra mig her. • Rodejong 💬 ✉️ ☑ 🖖 7. mar 2018, 21:24 (CET)

Indtil juni 2017 stod overskriften "Oversigt over nævneværdige bidrag:" på Rmir2's artikelliste.

Han tager altså æren for Salmonsens forfatteres tekster, det er helt uacceptabelt. Han forøger artiklerne med en masse ophavsretskrænkelse, idet han ikke krediterer den oprindelige forfatter, men fremstiller teksten som sin egen. Det fremgår heller ikke af den enkelte artikel, at det ikke er Rmir2's tekst. Det må man ikke, om der er gået 70 år eller ej. --Madglad (diskussion) 7. mar 2018, 23:30 (CET)

Ej hvor er tarveligt Madglad. Du vinder ikke diskussionen ved at gentage hvad du lige før har skrevet. Så igen:

"Oversigt over nævneværdige bidrag:" betyder intet andet end: "Jeg har bidraget med større redigeringer på disse artikler. Artikler med mindre redigeringer er udeladt."

Det betyder ikke: "Jeg praler her nu med alt de tekster jeg har stjålet fra Salmonsens"

Jeg fatter ikke hvorfor du opfører dig sådan overfor ham. Det her har i hvert fald ikke noget at gøre med hvad Rmir har gjort med ophavsret, men synes en personlig hetze mod Rmir, du fandt endnu en grund som du prøver at bruge at få Rmir bandlyst fra Wikipedia. • Rodejong 💬 ✉️ ☑ 🖖 7. mar 2018, 23:42 (CET)

Ordet praler er dit ordvalg, lad være med at lægge mig ord i munden.

Det fremgår heller ikke af artiklerne, at det ikke er Rmir2, der har skrevet den tekst, han tilføjer. Det skal det, 70 år eller ej. --Madglad (diskussion) 7. mar 2018, 23:58 (CET)

Sjovt nok Madglad at jeg ikke må lægge ord i din mund. Men du har ingen problemer med at beskylde Rmir for noget du opfatter, men slet ikke er bevist. Den skal jeg lige huske. • Rodejong 💬 ✉️ ☑ 🖖 8. mar 2018, 15:29 (CET)

Hvad skal bevises?

§ 3. Ophavsmanden har krav på at blive navngivet i overensstemmelse med, hvad god skik kræver, såvel på eksemplarer af værket som når dette gøres tilgængeligt for almenheden.
 Stk. 2. Værket må ikke ændres eller gøres tilgængeligt for almenheden på en måde eller i en sammenhæng, der er krænkende for ophavsmandens litterære eller kunstneriske anseelse eller egenart.
...
§ 75. Selv om ophavsretten er udløbet, må et litterært eller kunstnerisk værk ikke ændres eller gøres tilgængeligt for almenheden i strid med § 3, stk. 1 og 2, hvis kulturelle interesser herved krænkes.

--Madglad (diskussion) 8. mar 2018, 17:09 (CET)

Kommentar Du får ret og vi får fred. Aftalt? • Rodejong 💬 ✉️ ☑ 🖖 8. mar 2018, 18:58 (CET)

§ 63. Ophavsretten til et værk varer, indtil 70 år er forløbet efter ophavsmandens dødsår eller for de i § 6 omhandlede værker efter længstlevendes dødsår. i Kapitel 9 af [Ophavsret for begyndere. En bog til ikke-jurister] s. 207 • Rodejong 💬 ✉️ ☑ 🖖 8. mar 2018, 21:22 (CET)

Vi står stadig med to problemer

Men vi står stadig med to problemer:

At skaffe en forståelse af ophavsretten, der ikke bygger på at alt bare kan bruges frit efter 70 år.
At identificere de artikler, som krænker ophavsretten og finde ud af, hvad der skal gøres ved dem.

--Madglad (diskussion) 7. mar 2018, 16:23 (CET)

Med 70 års reglen er man på den sikre side, der er masser af fortolkningsmuligheder i loven, men det kræver juridisk assistance som tidligere nævnt. Så punkt 2 er det vi bør gå efter, en proces der allerede er i gang, så vidt jeg har forstået.--Kim Bach (diskussion) 8. mar 2018, 07:54 (CET)

Jo... lidt langsomt da Rmir nu er blokeret. Det begrænser mulighederne lidt. Men jo, Så snart Rmir igen kan deltage så går jeg med ham i gang igen ;-) • Rodejong 💬 ✉️ ☑ 🖖 8. mar 2018, 15:27 (CET)

Jeg mener, at det er formålsløst at diskutere en blokeret brugers handlinger, så længe blokeringen er gældende. Indtil da kan og bør vi andre naturligvis prøve at finde løsninger på de indholdsmæssige problemer i disse artikler. Jeg har bemærket, at skabelonen {{DBL}} indeholder en vejledning, som kan forstås således, at blot der er et "dybt link", kan brugerne "modernisere teksten", men dette bør skærpes med nævnelse af de ophavsretslige problemer, sådanne omskrivninger kan medføre. Og så vidt jeg har skimmet nogle af disse artikler, er der flere forskellige bidragydere, dvs. problemet er af generel karakter. Det andet problem i forhold til den blokerede bruger -eksempler på copy paste af aktuelle artikler er derimod ikke et generelt problem. Her er normal praksis enten {{hurtigslet}} eller en neutral tekst, der behørigt henviser til de anvendte artikler som kildemateriale. Rodejong fortjener en særlig kreditering for at have opdaget begge typer af problemstillinger.--Ramloser (diskussion) 8. mar 2018, 17:18 (CET)

I forlængelse af ovenstående har jeg tilføjet henvisninger til DBL artiklen om Glode du Plat (1809-1864). (Her har Rmir2 ikke været inde over.--Ramloser (diskussion) 8. mar 2018, 17:43 (CET)

Bare lige en note: Peder Nieuwenhuis har skrevet artiklen i DBL og han døde i 1924, altså ikke noget ophavsretligt problem. --Villy Fink Isaksen (diskussion) 8. mar 2018, 18:45 (CET)

Nok en lille note: Det var tilføjelsen af navnet "Peder Nieuwenhuis" der var vigtigt jvf. § 3. --Villy Fink Isaksen (diskussion) 8. mar 2018, 19:09 (CET)

Der er en bog Ophavsret for begyndere. En bog til ikke-jurister, som fortæller mere i dybben hvordan paragrafferne er og hvordan de skal tolkes. Og der også mere uddybning end man kan se ud af lovteksten. Bogen kan hentes på UBVA's hjemmeside.] --Steen Th (diskussion) 8. mar 2018, 20:20 (CET)

Tak for tippet. • Rodejong 💬 ✉️ ☑ 🖖 8. mar 2018, 21:15 (CET)

Jeg indsætter snarest et forslag på skabelonen DBL's diskussionsside, jf. ovenfor, hvor det præciseres, at der ud over det "dybe link" også skal være en note med henvisning til den oprindelge tekst.--Ramloser (diskussion) 8. mar 2018, 23:52 (CET)

• Rodejong 💬 ✉️ ☑ 🖖 9. mar 2018, 00:11 (CET)