Wikipedia:Landsbybrønden/Digtere

Digtere

På vegne af Krabat opretter jeg hermed en diskussion om kriterierne for digter-artikler på dansk Wikipedia. Jeg har ikke selv et bud på hvordan og hvorledes, og vil derfor lade det være op til jer andre at få startet en debat herom. mvh Tøndemageren (diskussion) 21. jul 2019, 18:39 (CEST)

Tak til Tøndemageren.

Min hensigt er dog ikke at diskutere digtere. Min hensigt er at afgøre for mig selv, om jeg kan bidrage med wikipediaopslag om digtere på foranliggende. Og foranliggende er efter min mening en UDTALT holdning blandt moderatorer til af afvise digteropslag f.eks. ved

nedvurderende omtale af en digter med "pengene vist sidder løst i Kunstfonden"
småborgerlig opfattelse af, hvad "selvudgivelse" går ud på, samt betydning og konsekvenser heraf
fejlagtig opfattelse af hvad bibliotekspenge dækker over (de gives efter antal optalte bind, men alle bøger indkøbes efter foreventet udlån i dag, og pga. transportordningen mellem danske biblioteker købes mange bøger i færre eksemplarer, ikke mindst dem der i forvejen ikke har det store publikum i et biblioteks nærområde, og dertil siger en 15 år gammel statistik, at købte digtsamlinger går gennem 10 hænder, mens romaner kun går gennem 2)
udvist manglende forståelse for betydningen af digtningen som et hele, dvs. alle dens anerkendte aktører (i brancheforeningene Dansk Forfatterforening og Skønlitterære Forfattere er en digter godkendt på 1 udgivelse med ISBN-nummer)
at afgøre digteres samfundsbetydning med et Googleopslag, der tæller omtale og deltagelse i festivaler og magasiner, som man som moderator ikke selv forstår betydningen af for digteren og hans/hendes karriere at deltage i, eller hvilket fravalg der er fundet sted i sådan deltagelse
at lade nettavshed være lig ubetydelighed (digtere er notorisk FRONTLØBERE - ingen digteres betydning kan afgøre på opslag i Google, da mange digtere er notorisk sky og ikke deler private detaljer, og da kun de færreste medier omtaler digtere, både hvad angår udgivelser, optræden og andre gøremål, fordi journalister heller ikke ved, hvad de skal stille op med en vurdering af området), kan en digter og hans/hendes værk ikke vurderes på synlighed

og ikke begrænset til ovenstående, men frem for alt

at betonlæse "notabilitetsbegrebet" som om Morten Korch stadig var i live, og Den Blå Bog dét, der betegnede et menneskes værdi i samfundet og kulturen.

Samfundet har ændret sig. Nu taler vi fællesskab og gensidig påvirkning. Og INTET foldboldhold har værdi uden samtlige spillere. Ingen samfundskritisk bevægelse evner noget uden alles deltagelse, selv ikke hvis man er 15 og autist med rottehaler. En LEDER er ikke en hersker, men en udvalgt frontfigur. Alt det andet pis med at være mere værd, fordi man sidder det ene eller andet sted eller kender Dronningens hundepudser - det er overstået.

Og med dét sagt, og det er mit samtidige og lige så vigtige ærinde: Det samme gør sig gældende for alle andre menneskeområder - at ethvert område, der anerkender "sig selv", består af "alle".

Dermed lade det være op til området selv at afgøre, hvad optagskriteriet er. I er velkommene til min hårdt fremgravede debutantliste, hvis I vil arbejde med et andet format end "digtere fra Danmark", som ifølge jeres anvendte kriterier aldrig kan blive komplet. Men jeg foreslår, at I kommer ud af krogen, som I har malet jer op i, får mere fritid, og giver lidt slip på den der hovski-snovski-notabilitet, som I trækker ned over alle: Wikipeidabrugere afgør jo selv, hvad deres person-opslag skal være, og det er jo typisk navne de kender i forvejen, mens samlelister som "digtere fra Danmark" jo kun er til inspiration for de virkelig dedikerede som mig og andre digt- og digterinteresserede. Hér kunne man så have allehånde automatiske postnummer-inddelinger osv., evt. vedligeholdt af Lyrikergruppen i Dansk Forfatterforening. Og det samme kunne man gøre med alle andre oversigtsgrupper. Ikke opslagene selv, som ikke findes hvis de ikke fremsøges, men samlesiderne. Giv dem til en brancheforening at holde styr på. Og lad de interesserede dér skændes om hvorvidt, der ud fra deres egne kriterier mangler navne på samlelisten. --Krabat (diskussion) 21. jul 2019, 19:31 (CEST)

Efter flere genlæsninger af Krabats indlæg ovenfor må jeg blankt erkende, at jeg ikke forstår hensigten med dette. Den "udtalte holdning blandt moderatorer", som påstås i indlægget, kan jeg ikke genkende. Hvis det er ønskeligt at ændre "notabilitetskriterier" for en kategori, diskuteres dette på Landsbybrønden. Alle har en stemme, hvis det kommer dertil. Der er ikke nogle brugere, som kan overrule andre. Derimod er der nogle, som efter afstemning, kan benytte visse værktøjer, som andre brugere ikke har til rådighed. Dette fremgår bl.a. af Wikipedia:Administratorer.--Ramloser (diskussion) 21. jul 2019, 19:46 (CEST)

Kommentar - Et tilsvarende emne diskuteres også lige nu, se Wikipedia:Landsbybrønden#Notabilitetskriterier_for_forfattere. Det er nok mere hensigtsmæssigt at holde diskussionen samlet. Jeg har fuld forståelse for Krabats betragtninger om det uhensigtsmæssige i at udtale sig nedladende om forfatterskaber og/eller personer. Den slags skal selvsagt undgås. Om emnet generelt henviser jeg til mine bemærkninger i den paralelle diskussion om skønlitterære forfattere. --Pugilist (diskussion) 21. jul 2019, 19:55 (CEST)

Dokumentation ? Hér om det første, som findes under et gendannelsesforslag til digteren Poul Lynggaard Damgaard "Vedr. kunststøtten skal man i søgefeltet skærmbilledet, Kartebolle linker til, indtaste "Poul Lynggaard Damgaard", så kan man læse at en forfattergruppe han er medlem af, har fået 12.000 kr. i støtte. Det virker som om pengene sidder ret løst i den pulje... Jeg synes at man bør tage nogle stikprøver i Kategori:Digtere fra Danmark, hvis man ønsker at danne sig en idé om niveauet for de lyrikere, der er artikler om. --Madglad (diskussion) 5. maj 2019, 13:00 (CEST)" Både instansen Kundstfonden, som man må formode er den øverste offentlige myndighed hvad angår kvalitetsvurdering af og risikotagning ved støtte til kunstprojekter, og digteren selv, samt alle hans unavngivne kolleger, der indgår i den støttede gruppe, nedvurderes hér.[svar]

Selvudgivelse: "Udgivelser på eget forlag giver sjældent notabilitet. Ingen relevant omtale af personen noget sted for notable meritter. —Pugilist (diskussion) 10. jul 2019, 08:46 (CEST)" Det er en VOLDSOM og udokumenteret (udokumenterbar) påstand om manglende værdi, fordi en forfatter ikke er udkommet på et af forfatteren økonomisk uafhængigt forlag. Der har altid været redaktionel hjælp at købe for penge, og der er ikke blevet færre på markedet efterfølgende væksten i små og enmandsforlag. Det er kriterierne, som har forandret sig. Og mange selvstændige forfattere i dag forstår både nødige investeringer og det mulige større afkast ved selvstændig udgivelse end ved udgivelse på etableret forlag. Det er mestendels kun medierne, som halter efter hvad dét angår.

Bibliotekspenge: "Jf. bibliotekspenge.dk lå han i perioden fra 1992 til 2004 på en 5806.-8258. plads, så hans bøger var ikke meget udlånt. Jeg ser ikke noget der tyder på at han har opnået noget stort gennembrud." Som jeg kommenterer på den side: Bibliotekspengene opregnes på basis af antal bøger på hylderne, ikke på basis af udlån. Og mange faktorer spiller ind på, om en bog bliver indkøb, f.eks. om den får en fordelagtig lektørudtalelse, eller overhovedet en sådan; om den får anmeldelser, om digteren er meget offentlig og bliver fotograferet på scener osv. Og derudover indkøber bibliotekerne efter Forventet Udlån, frem for efter alsidighedskriteriet. Indkøbet af bøger hverken var eller er udtryk for popularitet; bibliotekarer og bogindløbere (i Hans Reusch's tilfælde) (det er anderledes i dag) forstod kun dét, som de kunne finde trykt i dagbladene, og selvom digtningen i dag (2019) er langt højere eksponeret end for bare 10 år siden, er indkøbet i endnu højere grad afhængig af presse og lektørudtalelser - men gr. bibliotek.dk og muligheden for at sende bøger over hele landet til lånere indkøbes endnu mindre efter alsidighed, og følgende daler bibliotekspengene til digterne endnu mere.

Jeg kender bibliotekarer, som jeg skændes evigt med om (deres opfattelse af nødvendig) materialereduktion. Men ifølge dem fremgår også, at ingen bøger på bibliotekerne - som ikke er romanbestsellere, eksamenspåkrav, håndbøger om aktuelle emner, kendisbiografier eller pt. oppe i medierne - udlånes, hvis ikke bibliotekarerne selv gør en indsats. Og havner en bog først på magasin, forsvinder den helt og holdent.

Betydningen af digtningen - det læses ud af den konsekvente betonlæsning af "notabilitetsargumentet". En kommentar på selve omslaget om notabilitet kommenterer følgende, som jeg erklærer mig enig i: "For mig at se kører vi egentlig med to principper for notabilitet. På nogle områder regnes alt af slagsen automatisk for notabelt. Det er ting som er registreret mere eller mindre systematisk, kan slås efter i opslagsværker eller databaser og hvor der er tilstrækkelige individuelle forskelle til, at man i mange tilfælde kan skrive mere end bare det mest simple. Eksempler på det er spillefilm, kommuner og jernbanestationer." En modstander af fuldstændighed bruger som argument, at Wikipedia ikke er Google og ikke skal foregive at være komplet: "Wikipedia mister sin berettigelse, hvis encyklopædien skulle rumme alt indhold på Internettet. Wikipedias pluralisme består derimod i, at alle fagområder - ikke alle ting - er velkomne her."

Men dels omtales der ikke kun fagområder, og dels er mennesker ikke ting. Mennesker er dét, der skaber værdien af et afgrænset område. Den elitære tankegang om, at noget altid er bedst, reducerer værdien af alt dét, der understøtter "det bedste" og udgør dermed et sprængfarligt ulogisk argument for overhovedet at vurdere noget som helst. Et områdes betydning er op til den enkelte at vurdere - ved at forstå, hvad området består af.

jeg kan næsten ikke gøre det bedre end det her. Min tid er også begrænset. Men Ramloser, der ER brugere, som overruler. Jeg har set det før, og det ligger også i nedarvet vurdering af f.eks. "notabilitet". Nogen står stærkere på, hvordan det skal tolkes, og dérved bliver det. "Vi skal have noget ad vejen". Og det er sådan set forståeligt nok, nu der er så meget at tage stilling til, men ikke i orden hvis alle former klodser skal gennem et firkantet hul:

Der ER forskellige kriterier gældende for alle grupper. Hvordan bliver man elektriker? Det gør man ved at tage en uddannelse og bestå en eksamen. Man behøver ikke nævne andre elektrikere end Thomas Edison og ham, som også opfandt glødepæren og alligevel blev udkonkurreret og glemt, men derimod snarere forklare hvordan man forstå elektricitet. Hvordan bliver man digter? Det gør man ved at skrive en masse digte og så blive udgivet i egen bog. Men man behøver ikke omtale digtere, man kan bare citere digte, man mener eksemplificerer det mulige inden for genren. Strikkemønsterdesign? Man sælger sine tegninger og de bliver brugt og båret. Ingen navne nævnt, bare fotos af sweater og/eller design. Osv. Enten/eller. ALLE har et eller andet at bidrage med til et område, som området ikke kan være foruden. Om det så bare er opfattelsen af en nedre bundgrænse. --Krabat (diskussion) 21. jul 2019, 20:48 (CEST)

Kommentar Krabat, du kan måske med fordel læse hvilke danske digtere der pt. er anset som notable på en.wiki, så du kan danne dig et indtryk hvor stor den gruppe du ønsker at inkluderer realistisk set kan være (+/- nogle stykker selvfølgelig). mvh Tøndemageren (diskussion) 21. jul 2019, 21:06 (CEST)

@Tøndemager: Din viden om litteratturens dagsvirkelighed står efter min mening desværre ikke mål med din selvfedme. Du har mange meninger om hvad "notabilitet" er, typisk argumenteret ud fra hvad "reglerne" er, men det har ikke noget med aktuelle samfundsforhold at gøre, og måske heller ikke samfundsbehov. Hele diskussionen om dit forslag om en ny, skærpet "notabilitets"-lov viste med al tydelighed, at du går den elitære vej. Hvilket ikke står mål med hvad hverken andre brugere giver udtryk for af behov, eller hvad samfundestrenden er i form af gruppeudgivelser, gruppeforlag, opblomstring af enkeltmandsforlag, samarbejde på tværs af genrer og landegrænser i form af oversættelser, og nydannelser i Kunstfondregi for at tilgodese det vildtvoksende litterære, især poetiske, udtryk. Med fare for at pege tre fingre tilbage på mig selv, så er du godt og grundigt elitært gammeldags konservativ i din tankegang. Hvilket jeg ikke oplever er i Wikipedias interesse - ikke på indholdsplanet. Din måde at forsøge at styre din utryghed på ift. det uregulérbare mener jeg går ud over både dine beføjelser og din etiske ret til at indholdsregulere. Det ligner simpelthen magtmisbrug. Sorry. KK --Krabat (diskussion) 22. jul 2019, 00:29 (CEST)

@Krabat, dine kommentarer vedr. Tøndermageren er ikke acceptable. Du bedes diskutere emnet i stedet for at komme med personlige betragtninger og beskyldninger om en anden bruger. Se og overhold venligst Wikipedia:Ingen personangreb. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 22. jul 2019, 01:09 (CEST)

Først og fremmest vil jeg rose Tøndemageren for sin dialog og forsøg på at hjælpe en bruger, hvis indgangsvinkel efter min opfattelse ikke just indbyder til dialog.

Jeg synes det er vigtigt at holde fast i notabiliteten af et emner bør kunne vurderes af potentielt udeforstående og via mere eller mindre faste "målepunkter". Det kan ikke nytte noget, at man skal være en del af en eller anden undergrunds digter-subkultur for at vide, om en person er ved at få udgivet en bog eller "har fingeren på pulsen" - og hvad tæller det i det hele taget, og er det ikke også en meget subjektiv vurdering? Man bør have gjort sig bemærket i bredere kredse og gerne være så veletableret, at det er noget man kan leve af. Wikipedia er ikke lavet til at beskrive hobbyprojekter. For forfattere, herunder digtere, synes jeg, at det er godt at se på, hvor meget de har fået udgivet på anerkendte forlag - alle og enhver kan udgive noget på deres eget forlag, og det vil i min øjne derfor mere være et spørgsmål om vedholdenhed en notabilitet, hvis en person har oprettet et forlag og udgivet fem bøger på det. Så vil én udgivelse på Gyldendal være bedre. Der hvor det bliver interessant for andre end forfatteren og den nærmeste familie kan se en mening med det, og andre gider udgive det. Bibliotekspenge.dk synes jeg også er en udmærket indikator for, hvor anerkendt og udbredt en forfatter er. Det er muligt, at det aldrig vil blive den endelige sandhed, men siden kan fint bruges som en input til et samlet billede af en persons virke, og hvor gennemslagskraft vedkommende har/har haft. Vigtigst af alt må være, at informationen kan verificeres, som jo er en af Wikipedias grundpiller. Jeg synes også det er vigtigt at forholde sig kritisk til kilder i forhold til at vurdere notabilitet. Et digter-website som udelukkende beskæftiger sig med danske digtere kan sagtens rumme små biografier om samtlige danskere, som har sat 10 ord sammen, kaldt det et digt og skrevet det på et webforum (for at sætte tingene på spidsen). Wikipedia skal ikke indeholde alle disse person, men de vigtigste. Hvem er så de vigtigste? Det er jo det svære, men derfor har vi jo også regler for at eksempelvis alle i Kraks Blå Bog er automatisk notable. Derved ikke sagt, at indholdet fra et digter-site ikke kan bruges som kilde til en persons liv og gerne. Vi mangler helt sikkert rigtig mange artikler om danske digtere, men så skulle man måske starte med de indlysende huller? Mvh. Toxophilus (diskussion) 22. jul 2019, 09:21 (CEST)

@Krabat: Wikipedia er drevet af brugerne. Brugere ser forskelligt på mange spørgsmål, og Wikipedias styrke og svaghed er, at brugerne i fællesskab drøfer de enkelte tvilvsspørgsmål og ved konsensus finder en løsning. Nogen gange er man enig, nogen gange ikke. Oftest bliver løsningen det, som der argumenteres bedst for. Det er ikke en god arguentation, at angribe andre brugeres person. Hvis du vil videre, så gå efter bolden og ikke efter manden. Det bringer dig ingen vegne at kalde en navngiven bruger for "selvfed", særlig ikke i en situation, hvor brugeren rent faktisk er kommet dig i møde. --Pugilist (diskussion) 22. jul 2019, 10:40 (CEST)

@alle: Jeg er ret nådesløs, jeg ved det, men når jeg er oppe imod uvilje til forståelse og descideret uviden om konsekvenserne af at vurdere andre mennesker efter alle former i firkantet hul-modellen, á la den som Toxophilus fremlægger, og som Tøndemageren også står for, så har jeg svært ved at være diplomatisk. Jeg bemærker, at I overvejende fokuserer på min manglende evne til at føje min kommunikation efter fællesskabets midte og ikke på de ting, jeg har benævnt. Jeg tænker, at jeg har gjort mig så upopulær nu, at det bliver svært at tale ind i midten af noget, men politik er heller ikke hverken min interesse eller forte; for mig er en spade en spade, og at se vurderingen af EKSEMPELVIS digtning som en opgave for de kendte medier eller forlagshuse en OLDNORDISK forestilling, der er ganske ude af trit med virkeligheden, og sin dybeste, inderste forstand mere skadelig for samfundet, end hvis man - som det faktisk er tilfældet i den ydre litterære verden, hvor d'herrer omtalt ikke kommer - tillader synliggørelse af den diversitet, som jo faktisk muliggør denne elitære forestilling om "det bedste": Litterære priser er sat i verden for at synliggøre prisgiverne, ikke modtagerne. Avisanmeldelser findes for at sælge aviser. Og går man ned i detaljen, så findes Lektørudtalelser (ca. 1 ud af hver 5. udgivne bog) KUN for at gøre det nemmere for bibliotekernes bogindkøbere, mens kunstfonden er den sidste og år for år barberet rest af et humanistisk menneskesyn, der har tillid til kunsten i sig selv, ikke til resultaterne - et system, der 99% af alle tilfælde belønner kunstneres tro på egen gerning, ikke på deres værker. Elitismetanken, som ligger til grund for at kræve samfundets "godkendelse" som grund til inklusion på dawiki, er ENTEN et filter til at lette in-og eksklusionsvurderinger ELLER en reduktionsmekanisme, der fornægter fællesskab og satser på Tanken Om personlig Vinding. Men som den danske digter Viggo Madsen har udtrykt det flere gange, på spørgsmålet om "kan du leve af det?": "Ikke leve AF, leve FOR." DEN er svær at forstå for de fleste, men som kerne oversætter den ind i skriftens handling, som oversætter ind i det kollektive sprog, som oversætter ind i kulturen, som former kulturen for de kommende generationer. Og jeg er klar over, at visse mennesketyper - jeg retter ingen anklager her, tro mig - gerne så dén indflydelse begrænset. Krabat (kan ikke logge ind, hvor jeg er) (diskussion) 22. jul 2019, 13:58 (CEST)

Det handler ikke om at vurderer mennesker efter "firkantet hul-modellen" - det handler om at Wikipedia skal være et troværdigt opslagsværk, hvor det kræver nogle meritter for at være med i. Det kan du kalde "Elitismetanken" og andre spændende begreber, men det ændrer ikke på, at der inden for alle genrer kræves at du har opnået noget.

Hvad angår både min egen og Toxo's såkaldte "uvilje til forståelse" og "decideret uviden", så skal du, som andre allerede har påpeget, holde dig fra personangreb. Dette er i den lettere ende, men din samlede opførsel er stadig på grænsen. Med din tilgang til projektet, kan du jo overveje om du skal starte din egen Wiki i stedet. Du skal i hvert fald overveje hvordan du kommunikerer med fællesskabet her på da.wiki. mvh Tøndemageren (diskussion) 22. jul 2019, 14:11 (CEST)

I hører kun tonen. Tager ikke stilling til indholdet. Det er en typisk måde at bestemme på. "Må vi så få kammertonen!" At jeg kalder det uviden er fordi det ER uviden. Lige som at jeg ikke ved noget om Mercedesmotorer eller hønsefarme. Og at jeg kalder det uvillighed er, fordi jeg har påpeget en mængde faktorer, som I ignorerer at forholde jer til. Jeg sender min diplomat, som sikkert vil spørge meget diplomatisk om, hvilke argumenter I moderatorer HAR været igennem for "at ÅBNE "notabilitetssystemet" mod det inkluderende snarere end det ekskluderende? Frem for at blive mødt af slag i hovedet, når man GØR NOGET. Jeg oplever... at I gør Wiki svært. Krabat (Skrev Krabat (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Tonen er også det vigtigste hvis man gerne vil høres - hvis man lægger ud med bombastiske udmeldinger og fortsætter i det spor, er chance for at man vinder gehør meget lille. Med det sagt, så tror jeg at de fleste i diskussionen lytter til dine synspunkter - men flere er nok bare ikke enige i din verdensopfattelse. Så kan du opfatte det som om vi ignorerer dig. Det kan vi ikke gøre så meget ved. Ingen har dog nogensinde sagt at det er decideret let i starten - men mange brugere er åbne for at hjælpe dig, du skal bare spørge. Det betyder dog ikke, at samtlige af de artikler du ønsker at oprette, ikke bliver slettet igen (min umiddelbare vurdering er at en stor del nok bliver slettet igen).

Yderligere, når du siger uviden, så udtaler du dig om noget, hvor du (og vi alle) faktisk er uviden - nemlig i forhold til hvor stor viden et andet menneske har. Jeg vil anbefale dig at prøve at forbedre de artikler du har oprettet, for på nuværende tidspunkt er niveauet på de få artikler så dårligt, at de står til at blive slettet snarest (de har faktisk fået længere snor end de fleste). mvh Tøndemageren (diskussion) 22. jul 2019, 15:33 (CEST)

Det er for mig stadig uklart, om Krabat er utryg ved Wikipedias normer og politikker - eller brugeren mener, at de håndhæves fejlagtigt. Efter min bedste overbevisning har Tøndemageren dels været behjælpelig med at starte diskussionen, dels givet en præcis henvisning til, hvad der forstås ved notabilitet. --Ramloser (diskussion) 22. jul 2019, 16:13 (CEST)

En kort kommentar til Krabat: Det handler ikke om "tone" eller manglende diplomati, men om, at argumentet "du er dum" ikke har nogen værdi i en debat. --Pugilist (diskussion) 22. jul 2019, 16:56 (CEST)

[redigeringskonflikt] ... eller hvad et flertal(?) forstår ved notabilitet, - vi er også nogle inklusionister der ville foretrække at vi lever op til betegnelsen encyklopædi i betydningen af en samling af tilgængelig viden, i stedet for en blå bog. Jeg citerer min brugerside: Spørg ikke om en artikel er notabel på Wikipedia, spørg hvorfor ikke? Jeg vil hellere se Wikipedia som et arkiv med så meget som muligt, end som en eksklusiv Blå Bog; Det folk ikke opsøger ligger jo ikke i vejen for nogen. - Nico (diskussion) 22. jul 2019, 16:58 (CEST)

Jeg har rettet Krabats links ovenfor, så de virker som jeg formoder han ønskede det. Nis Jørgensen (diskussion) 23. jul 2019, 18:14 (CEST)

@Tøndemageren:Jeg forstår vreden og anerkender den. Den er forståelig. Hvad angår de omtalte artikler, var det det, som I kalder "stubs" - en markering af, at her var noget igang. Du må slette, hvis du vil. Jeg kan ikke arbejde på dem, når jeg ikke ved om de bliver slettet på et grundlag, jeg ikke er enig i. "Det betyder dog ikke, at samtlige af de artikler du ønsker at oprette, ikke bliver slettet igen (min umiddelbare vurdering er at en stor del nok bliver slettet igen)". Dét tager jeg til gengæld personligt. --Krabat (diskussion) 24. jul 2019, 00:51 (CEST) @Ramloser:Ja, jeg er utryg ved hvad jeg opfatter som en stærkt elitær notabilitetsopfattelse, dertil koblet med uviden om mit eget fagområde i forbindelse med nedtagning. Men jeg vil forsøge at lægge stilen om. Og arbejder pt på et forslag om inklusion. --Krabat (diskussion) 24. jul 2019, 00:51 (CEST) @Puglist:Den er jeg med på. Mit raseri fødtes af skuffelse over wikipedia, mens min forargelse og forbløffelse voksede. Havde jeg været dér i dag, havde jeg reageret mere "diplomatisk". Men jeg kan forstå, at Tøndemageren mener, at mit ærinde på wikipedia overhovedet er dødfødt. --Krabat (diskussion) 24. jul 2019, 00:51 (CEST)

Forstår ikke hvilken vrede du taler om? Men i og med du skriver du ikke vil arbejde videre på artiklerne, vil jeg slette dem. De lever ikke op til minimumskrav på nuværende tidspunkt. Hvad angår det du tager personligt så 1) forstår jeg ikke hvad du tager personligt deri 2) tror jeg du har læst sætningen forkert.

Og sidst, så skal du passe på med at antage hvad andre brugere mener - det du skriver til Pugilist jeg skulle mene, er en stråmand, da jeg aldrig har skrevet noget i den stil, og det bedes man forsøge at undgå. mvh Tøndemageren (diskussion) 24. jul 2019, 08:32 (CEST)

Ovenstående er et forsøg på en meningsudveksling mellem to fjendtlige lejre. Digtere og encyklopædister. Fra Krabats side er det sikkert ment som et ærligt forsøg på fraternisering. Drømmen om at kende og have en plads i den ukendte side af verden. Forestille sig, at de andre i virkeligheden ikke er vore fjender, men mennesker som os.

Forsøg på en analyse: Yves Bonnefoy har - i L'Arrière pays - fremsat idéen om "en ukendt følelse". Hvis nu man ville oprette wiki-artiklen "Den ukendte følelse" så vil det mislykkes. Artiklen vil blive slettet igen og igen. Indtil den dag, hvor idéen er blevet til en cliché og hvor den ikke slettes længere. En digter lever op til digteriske notabilitetskrav indtil den dag, hvor hans idéer kan udgives på anerkendte forlag. --Cayrouses (diskussion) 24. jul 2019, 10:24 (CEST)

Spændende kommentar. Men hvad angår: "En digter lever op til digteriske notabilitetskrav indtil den dag, hvor hans idéer kan udgives på anerkendte forlag": Skal jeg forstå det ret, hvis digtere kun kan optages på wiki, når de er udkommet på et af ca. 5 forlag (som i dag reelt kun er 2, idet DE har opkøbt de andre)?

Og så er der det her med "anerkendt forlag". Suk. Det er en forestilling, som ikke er røget ud af mainstream endnu, men både Statens Kunstfond og Dansk Forfatterforening, der om nogen er bolværk mod amatørisme, har droppet at bruge den som kriterium. Det skyldes indsigt i, at standarden af selvudgivelser og udgivelse på enkeltpersonsforlag er blevet så meget højere i de sidste 10-15 år, at mange udgivelser lever op til det kvalitetskrav (skabt af erfaren drift, markedsindsigt, redaktionel litterær uddannelse, førstesyn på stort set alle manuskripter oa.), som man før alene så indfriet på de store, gamle forlag.--Krabat (diskussion) 24. jul 2019, 19:24 (CEST)

Jeg har vist ikke udtrykt mig tydeligt: Jeg forestillede mig nogle "digteriske notabilitetskrav" der er modsat rettede wikipedias: Den dag du bliver udgivet på forlaget Respekt og Orden mister du dine "digteriske notabilitetskrav". Men så kan du - til gengæld - komme ind på Wikipedia. Det er en tankegang - og et paradoks - der er hentet temmelig direkte fra de tidlige surrealister, hvor en publikumssucces kunne medføre eksklusion, hvis man ikke var så heldig, at det kunne ordnes med en tilståelsesseance, hvor delikventen - den succesrige digter - skulle undskylde og forklare sig. Venlig hilsen --Cayrouses (diskussion) 24. jul 2019, 20:43 (CEST)

Wikipedia har i princippet uendeligt meget plads, men det betyder ikke, at alle som har skrevet et fire sammenhængende ord og printet det i en pamflet skal beskrives. Der må hjertens gerne være beskrivelser af dem andetsteds, så de kan sagtens blive nævnt i en eller anden altomfattende digterantologi, en database eller lignende. Den slags specialiserede hjemmeside og opslagsværker findes der masser af. Eksempelvis IMDb som har langt flere opslag om skuespillere, fotografer, lydfolk og meget andet, som aldrig bliver berømte nok til en artikel på wikipedia, men på IMDb er der plads til dem. Derfor mener jeg også, at man bør finde en grænse for digtere og forfattere generelt.

Jeg digtere som en undergruppe af forfattere, så der bør kunne findes en række fælles kriterier som oplag, priser (som udgangspunkt ikke legater) fra anerkendte institutioner og organisationer og antal udgivelser på rigtige forlag. Jeg tilskriver ikke selvudgivelser og enkeltperson-forlag nogen notabilitet medmindre udgivelsen har opnået ekstern omtale og/eller et overbevisende salgstal. Alle og enhver kan udgive deres eget materiale, eller betale for at få det udgivet på obskure mikroforlag, og det viser derfor intet om almen interesse eller notabilitet, men blot bagmandens ihærdighed og pengepung. Om kvaliteten er bedre end for 10-15 år siden ved jeg ikke noget om, men det vil jeg heller ikke bruge som parameter for notabilitet, for det er også et spørgsmål om den generelle teknologiske udvikling, som har gjort det lettere at lave flot layout og godt tryk på langt billigere udstyr end tidligere. Jeg kan også lave en rigtig flot tegning, men det bliver ikke til kunst, før der er nogen, som vil udstille det på et museum, og jeg kan synge nok så højt og meget derhjemme, men før det bliver udgivet på CD eller spillet i radioen, så er det temmelig uinteressant for alle andre (omend muligvis temmelig generende for de nærmeste). På samme måde så bliver en selvudgivelse først relevant, når folk gider at købe den. Angående legaternes relevans, så kan vi nogle finde nogle særligt vigtige og berømte (jeg tænker at Krabat sikkert kan fremskaffe en liste), som kan give notabilitet, men ethvert legat på 10.000 kr kan ikke være notabilitetsgivende. Tænk på, hvor mange der findes inden for alle mulige forskellige områder? Det er muligt, at de kan være svære nok at få, selvom beløbet ikke er enormt, men der findes eksempelvis masser af studie- og forskningslegater, som også kan være uhyre vanskelige at komme i betragtning til, og alle studerende og forskere, der får dem, kan vel næppe kaldes notable.

For alle emner, så synes jeg det er rigtig vigtigt, at notabiliteten kan afgøres af almindelige mennesker, hvilket er årsagen til, at en side som bilbiotekspenge.dk er god for forfattere, da den indsamler data og gør den tilgængelig for alle. Det er sikkert rigtigt, at digtsamlinger ikke er det, som bliver mest udlånt på bibliotekerne, men så må man se, om der kunne findes alternativer for denne specifikke emnegruppe. At vurdere notabilitet bør ikke kræve at man eksempelvis deltager i særlige konferencer eller specielle sammenkomster for at vide "hvad der rør sig" i digterverdenen. Min holdning er, at hvis det rør sig nok, så vil det på et tidspunkt genere omtale så man kan finde information om det. Derved ikke sagt at specialister som Krabat ikke skal have noget at sige, men så vil opgaven være at pege folk i den rigtige retning og henvise til de steder, hvor den relevante omtale kan findes. Wikipedia er et demokrati og ikke et teknokrati, så det handler mere om, at man kan komme med fornuftige argumenter for og imod, end at man har 30 års specialistviden at slå folk i hovedet med.

Når alt dette er sagt, så synes jeg, at det ville være godt, hvis vi kan finde nogle vigtige digter-priser, forlag som har specialiseret sig i digtere eller lignede, som vi kunne få skrevet ind i kriterierne for personartikler specielt for digere, så vi kan få nuanceret dem en smule på dette område. Toxophilus (diskussion) 13. aug 2019, 14:24 (CEST)

Udtale

Nu har jeg hørt Krabat og Ramloser udtale sig. Og jeg hæfter mig ved noget meget overfladisk - som mange andre sikkert synes er ligegyldigt: De udtaler vores kære danske Wikipedia på engelsk, med et tydeligt "i". Således: Wikipidia. Jeg har altid udtalt ordet på dansk, men nu spørger jeg mig selv, om jeg er helt alene? Jeg taler selv engelsk flere gange om ugen (dårligt) og fransk (med voldsom accent) hver dag. Men jeg lægger vægt på at holde mine sprog adskilte, så det ene ikke smitter af på det andet. Er det ikke en god vane?--Cayrouses (diskussion) 10. aug 2019, 09:45 (CEST)

Jeg tror at jeg kan finde på at sige begge dele - dog nok med forkærlighed for den tilnærmelsesvist engelske udtale. Jeg tror min hjerne skifter mellem at opfatte ordet som et engelsk-sproget brand, og som et fremmedord med rødder i hawaiiansk og græsk. Nis Jørgensen (diskussion) 13. aug 2019, 18:16 (CEST)

Hej Nis! Og tak fordi du behandler emnet med skyldig alvor. Du er jo - ifølge din brugerside - kategoriseringsinteresseret, så derfor må jeg understrege at de tre stemmer i radioudsendelsen alle afstod fra at gøre noget angelsaksisk ud af dobbelt-v-et. De har måske studeret Hawaiianske lokaldialekter. Og det er jeg glad for. --Cayrouses (diskussion) 13. aug 2019, 22:07 (CEST)