Wikipedia:Landsbybrønden/Det ringe niveau i vores popmusikalbumartikler

Det ringe niveau i vores popmusikalbumartikler

Bruger --z33k har givet mig en udfordring, som jeg gerne tager op. Udfordringen lyder:

"Er du tabt bag en vogn, Rmir2? Så du vil også mene at mine adskillige andre artikler om danske album også er reklame?--z33k 9. okt 2010, 16:55 (CEST)"

Ja, jeg mener faktisk, at der er stribevis af popmusikalbum-artikler, som ikke lever op til hvad man med rimelighed kunne forvente. Hvis en artikel i det store og hele indskrænker sig til:

1. musiker(e)/musikgruppe
2. titel
3. udgivelsesår
4. titelliste over "skæringer"
5. eventuelt referat af anmeldelser,

så mener jeg, at vi nærmer os noget, der til forveksling ligner kopiering fra bagsiden af pladecoveret. Og det er efter min mening ikke tilfredsstillende. Hvis artiklen ikke indeholder nogen originale eller på anden måde uddybende oplysninger om baggrunden for den pågældende plade, så har jeg oprigtigt talt vanskeligt ved at se nytteværdien af artiklen. Så kan den ligeså godt undværes.

Lad mig for at illustrere dette nævne to eksempler til sammenligning:

1. vores artikler om klassisk musik (bl.a. operaer, eksempelvis Agrippina eller Il ritorno d'Ulisse in patria) er indholdsmæssigt på et niveau milevidt over, hvad artiklerne om dansk popmusiks albummer indeholder.
2. en artikel som The Final Cut (album) eller Follow the Reaper eller Hvis Lyset Tar Oss illustrerer efter min opfattelse hvad kan kunne og burde forvente af en artikel om en konkret album. Her er baggrund, koncept, indspilningsforløb, omslag, udgivelse og modtagelse foruden en kort beskrivelse af hvert nummer (ikke blot en titellliste).

Jeg er godt klar over, at alle artikler måske ikke kan få alt med med det samme, men hvis alle vores artikler om popalbums alene indskrænker sig til gengivelse af deres coveroplysninger mener jeg faktisk ikke, at der er nogen nytte af dem.

Når jeg har talt om reklame for "De eneste to"-albummet (hvorfra udfordringen stammer) skyldes det, at det dårligt nok er kommet på gaden inden, at det omtales i en wiki-artikel. Jeg synes, at vi seriøst burde overveje, om en plade ikke burde være mindst 1 år gammel inden, at den kan få sin egen artikel. I så fald kan vi også sige os fri fra, at artiklen minder om en opfordring til at anskaffe sig pladen.

Bolden er hermed givet op. Lad os tage en rolig og saglig drøftelse om hvad, vores popmusikartikler burde indeholde. Og lad os også diskutere om hvor hurtigt, en plade (eller en bog eller andet konkret salgbart produkt) kan tillades omtale. --Rmir2 9. okt 2010, 19:28 (CEST)

Jeg er som udgangspunkt enig i at mange popmusikalbum-artikler (inkl. mine egne) er mangelfulde. Men hellere dette, end alternativet; at de slet ikke fandtes. Jeg synes det er et endnu større "problem" at mange store danske popalbums slet ikke er beskrevet fyldestgørende på Wikipedia. Jeg kan selvfølgelig kun tale for mig selv, men når jeg har oprettet artikler har det med vilje været med mindst mulige oplysninger i håbet om at der med tiden ville blive fyldt mere på. Personligt havde jeg sat mig for at beskrive alle danske album udgivet i 2010 (hvilket jeg dog har forsømt på det seneste).

Jeg kan ikke tilslutte mig dit forslag om en ét års-regel. For mit vedkommende har jeg kun beskrevet populære (ikke genremæssigt) albumartikler, som har fået omtale i medier, og er udgivet af nutidige populære artister, hvilket for mig gør dem notable. Jeg ved godt de fleste albumartikler slet ikke kan måle sig med dem på enwiki, som jeg selv biddrager til, for det er nu engang nemmest at få skrevet en god artikel, når man er mere end én person.

Ang. min kommentar, "Er du tabt bag en vogn, Rmir2", så skyldtes det jeg følte din anmodning om sletning som en provokation, i det du insinuerede at jeg havde en skjult dagsorden i at reklamere for et album.--z33k 9. okt 2010, 20:35 (CEST)

Lad os tage det sidste først: jeg provokerer aldrig bevidst (det ligger under mit niveau). Men det har fra starten af "De eneste to" irriteret mig, at omtalen skete allerede nærmest forud for udgivelsen. Selv om jeg som princip går ud fra at alle bidragydere har en positiv interesse i wiki-projektet, kunne (og kan) jeg ikke frigøre mig for følelsen af at vi her har et moralsk problem. At skrive om en musiker eller en musikgruppe er ret uproblematisk, men at skrive om en aktuel pladeudgivelse ser jeg som et problem. Og det er grunden til, at jeg ønsker en principiel diskussion.

Et stykke hen ad vejen kan jeg godt følge din tanke, at lidt omtale er bedre end ingen omtale. På den anden side ser jeg det som lidt af et problem, hvis wikipedias musikartikler fortrinsvis er nærmest afskrevne pladeomslag og ikke mere. Det er derfor at jeg efterlyser mere om baggrund, tanker med musikken, musikalsk analyse, noget om de enkelte skæringer osv. Det er der "kød på" som vi sagde i mine yngre dage. Det er det, som den forudsætningsløse interesserede vil have nytte af. Tager vi fx Pink Floyd "Dark side of the Moon" eller "The Wall", så giver det musikken en dybere mening, når man forstår motiverne bag den. Tager vi Gasolin, så var de simpelt hen vor tids fortolkere af det danske samfund af rang (Stakkels Jim, Hvad gør vi nu lille du?, Østre Gasværk m.fl.) - i modsætning til fx Shubidua, hvis tekster først og fremmest gik på ordspil. For nu at nævne nogle eksempler fra mine yngre dage. Og min personlige holdning er: hellere færre, men mere velskrevne artikler end hundredevis af "stub"-artikler. I og for sig er der ikke noget galt i at have en personlig liste over "artikler, der bør skrives" også om musik, men de kunne måske klares ved i første omgang at lave "røde" links ved de enkelte musikere/musikgrupper og så skrive artiklen, når der er noget at skrive ud fra og om. Princippet er: lidt færre, men til gengæld rigtigt informative artikler vel vidende, at der alligevel næsten altid er plads til nye forbedringer. venlig hilsen --Rmir2 9. okt 2010, 21:25 (CEST)

Det faldt også mig i øjnene, at artiklen blev oprettet allerede før udgivelsen, men det ses dog også af og til ved kommende film. Men der er forhåndsinteressen dog nok også gennemgående noget større.

Hvad den aktuelle artikel angår, så overholder den klart de minimumskrav, som man med rimelighed kan sætte til sådanne artikler - dvs. de punkter Rmir2 har listet op. Men kan man på den anden side ikke fylde mere på - og det kan være svært med musikindustriens masseproduktion - så bør man nok alvorligt overveje at placere indholdet i en samleartikel, en diskografi. Her kan man så samle den aktuelle kunstners udgivelser og evt. sammenligne dem og i øvrigt skaffe et både samlet og uddybet overblik over dem. Så kan man altid lave uddybende artikler for dem, hvor der er mere stof. --Dannebrog Spy 9. okt 2010, 22:28 (CEST)

Jeg må tilslutte mig, at det længe har irriteret mig i det små, at vi har så mange album-artikler, der ganske rigtigt er meget korte og informationsfattige. Til sammenligning kan nævnes artikler som f.eks. Hogwarts' stab, hvor kun de professorer, der reelt er noget særegent at skrive om, får egen, uddybende artikel. Hvorfor ikke gøre noget tilsvarende til standard for musikartikler, forstået derhen at albums til standard nævnes i samleartikler under diskografi, og kun hvis der kommer mere info om albummet pinne dette ud i egen, uddybende artikel? --Medic (Lindblad) 10. okt 2010, 01:24 (CEST)

Jeg må sige, at jeg generelt er uforstående over for denne diskussion. Det er efter min mening et helt fundamentalt forhold ved Wikipedia, at man skriver om det, man interesserer sig for og ved noget om - så meget eller lidt, som man nu har lyst til. Det giver ofte som resultat, at en række artikler ikke indeholder det, andre kunne ønske sig, hvis de vil vide noget om det pågældende emne. Det kan læseren så vælge at blive skuffet over og bruge det som begrundelse for at forlade projektet. Eller han/hun kan acceptere tingenes tilstand. Eller han/hun kan lade sig inspirere til at forbedre de pågældende artikler.

Der er nok ikke nogen tvivl om, at det er nemt at lave en artikel om et album ved at remse de basale informationer op, herunder udgivelsestidspunkt, numre, medvirkende musikere, modtagelse, salgstal etc. Der vil nok være en række album, hvor det næsten er alt, der kan skrives, men der vil oplagt også være en række album, hvor der ligger dybere overvejelser bag, og det er naturligvis med til at forbedre artiklen, hvis det kommer med. Desuden kan der være specielle forhold omkring indspilningen, der kan være værd at nævne.

Afslutningsvis vil jeg gerne nævne, at jeg er enig i, at der er en lang række artikler om album, der er ret kedelige at læse, som det er nu. Det kan også se underligt ud, at et emne som bemeldte Hogwarts' stab er så velbeskrevet, som det er, men det må jo være, fordi der har været nogle ildsjæle, der har haft lyst til at skrive om emnet. Andre emner er håbløst sløjt beskrevet, fx en række af verdens lande (se bare en af vore nærmeste naboer som Letland), men som med de albumartikler, som vi ellers diskuterer, så kan man jo sige, at med deres fremtræden råber de på forbedring for den, der har lyst. Jeg vil stærkt fraråde at forlange sletning, hvis en artikel ikke er forbedret inden for en nærmere angivet tidsperiode på grund af indholdet. Sletning skal efter min mening have andre og mere tungtvejende argumenter (som manglende notabilitet, selvpromovering etc.). --Arne (Amjaabc) 12. okt 2010, 13:57 (CEST)

Jeg vil tilslutte mig Arne (Amjaabc)s synspunkt. For det er min erfaring, at der ikke kommer noget godt ud af at kritisere andres arbejde på artikler, der falder inden for notabilitetskravet og overstiger substubniveauet. At noget er ufærdigt og ufyldestgørende er efter min mening noget man må leve med på et projekt som dette. Mit råd er derfor: Brug energien på at forbedre alle de mange artikler (ikke bare om albums) der er i sølle forfatning. Og hvorfor lige kaste sig over de her artikler? De er da på et højere niveau end så meget andet. --Ktp72 12. okt 2010, 14:48 (CEST)

Jeg opfatter ikke denne debat som gående på hvorvidt bemeldte artikler skal slettes eller ej. Informationen er i mine øjne bestemt bevaringsværdig. Blot tænker jeg at der dels bliver færre artikler at vedligeholde, dels kan det skabe større overblik og endelig kan de færre, mere fyldige artikler blive mere indbydende og præsentable, hvis informationen samles i én artikel under f.eks. kunstnernavn. Når der så er et album der indbyder til egen, uddybende artikel kan denne oprettes. Er dette ikke i tråd med den stil, der ellers tilstræbes for WP's artikler? For nu at holde fast i (det i øvrigt tilfældigt valgte) eksempel om Hogwarts' stab så er der vel ingen grund til at hver enkelt professor skal have en artikel med indholdet "Professor Uldimund, underviser i dette-og-hint, Hogwarts." - eller at hver fodboldklub skal have artikler for hver spiller indeholdende "Arne Letpåtå, spiller i klubben Fremogtilbage i perioden XXX. Ingen mål endnu." De valgte eksempler er ikke valgt for at tirre nogen, men blot for at understrege, at vi mange andre steder opfordrer til at artikler skal have et vist minimumsindhold inden de "får lov" at eksistere selvstændigt. Hvorfor ikke også gøre det gældende for albums? --Medic (Lindblad) 12. okt 2010, 15:20 (CEST)

@Medic - du har ret: Diskussionen her har ikke haft krav om sletning inden for en bestemt tidsperiode (Note til mig selv: Sørg for at læse diskussionen ordentligt en anden gang). Så til sagen (håber jeg): Jeg tror, at det er vigtigt at holde sig for øje, at Wikipedia ikke har en redaktion, der kan sikre, at de "vigtigste" artikler er repræsenteret i "passende" omfang. Teorien er vel, at man over tid vil forvente, at det bliver sådan - som det i vid udstrækning er sket med en-wiki. Indtil da må vi leve med et da-wiki, hvor man ud fra overordnede hensyn må acceptere en inhomogen samling artikler (nogle er overordnet set mere bredt interessante end andre), der ind imellem er meget ujævne i indhold. Men at nogen har fundet et emne interessant nok til at oprette en artikel, og den falder inden for de i øvrigt heftigt diskuterede notabilitetsregler, det er fint nok for mig. Er artiklen så i sit udgangspunkt kort, så kommer der nok nogen og sætter en stub-skabelon på, og det er jo pr. definition en opfordring til at nogen skal være velkomne til at udvide den. Jeg ved ikke lige, hvor vi "mange andre steder" opfordrer til et minimumsindhold? Jeg gør det højst, hvis der er tvivl om notabiliteten. Vi har i perioder en anonym bruger, der opretter en stribe biografier på formen "NN (født xx) er en svensk skuespiller" (eller lignende). I den situation kan man være i tvivl om notabiliteten, og der vil jeg opfordre til at uddybe artiklen, men jeg forventer ikke mere, end der skal til for at afgøre notabiliteten (i eksemplet fx at "som har haft betydelige roller i film som NN og MM" - forudsat at det ikke er rene amatørfilm). Jeg ser da naturligvis gerne, at der skrives mere end dette minimum. Samtidig vil jeg gerne medgøre, at det for en række sportsfolk, sportsklubber, tegneseriefigurer, folkeskoler, popalbum og mange andre emner kan være vanskeligt skrive en masse begavet, men det mener jeg ikke skal forhindre artikler om disse emner (når de relevante kriterier i øvrigt er opfyldt). PS. Jeg følte mig ikke tirret af dit eksempelvalg - snarere smigret over "Arne Letpåtå":-) --Arne (Amjaabc) 12. okt 2010, 16:37 (CEST)

@Amjaabc: Glæder mig at Hr. Letpåtå kan trække i smilebånd. Må desværre indrømme, at navnet blev valgt uden skelen til andres brugernavn, selv om jeg bedre kan lide din version af historien :-) Under netop de argumenter, du fremfører, mener jeg fortsat at der kan være fordel i at tilskynde til at albums inkluderes i kunsterartikler, indtil de tilføres mere information. For en god ordens skyld vil jeg blot slå fast, at jeg her ingenlunde taler for sletning, blot for at informationen flyttes fra selvstændige småartikler til større (og dermed mere informative) samleartikler. Men til sagen: Jeg har svært ved at se, at vi, som du skriver, skal acceptere inhomogenitet og vente på, at det bedres en dag, når vi nu har et konkret forslag på bordet om at dette kunne være dagen, hvor det laves om. Jeg husker vagt en sletningsdiskussion fra daWikis yngste dage, hvor Christian List, tror jeg det var, argumenterede for (og fik vist også medhold i) at beholde en to-liniers artikel som den var, idet der i de to linier gemte sig fire-fem stykker værdifuld information - men har vi ikke bevæget os siden da? Vi har flere og flere lange, informative og indbydende artikler. Jeg synes ikke længere, daWiki kan kaldes en vårhare; vi har vel efterhånden slået os fast som en værdifuld kilde til information, både blandt befolkningen og i forhold til andre WP. Er det således ikke på tide at luge ud i de skønhedsfejl, en ung wiki må leve med? Og endelig: Det er korrekt, at WP ikke har en redaktion i betegnelsens egentlige forstand - der er ikke nogen, der slår os oven i hovedet med kvalitetskrav eller minimumslængde på artikler. Ikke desto mindre sker der redaktionelle handlinger fra den redaktion, WP har. Os. Hvorfor ikke sætte standarden ét trin højere som følge af denne debat? Hvorfor ikke bruge denne lejlighed til at give kvaliteten endnu et nøk opad? Husk, at alt der foreslås er at flytte information fra informationsfattige stub-artikler til større samleartikler, indtil der er samlet nok information om (i dette tilfælde) et pop-album til at en selvstændig, uddybende artikel falder naturligt. --Medic (Lindblad) 12. okt 2010, 17:56 (CEST)

Til --Arne (Amjaabc): Det er vigtigt at holde fast i i hvilken sammenhæng en artikel skrives/oprettes. Det er klart, at vores artikler om fx dyr og planter har krav på oprettelse selv om mange af dem nærmest har stub-karakter (jeg har i øvrigt megen respekt for det store arbejde med at klassificere dem i rige, række, klasse, orden osv, som vist i alle tilfælde er gjort), fordi der er tale om emner, som på længere sigt under alle omstændigheder vil (kunne) blive udvidet til omfattende beskrivelser. Anderledes med en kunstner og dennes produkter. Her er det et åbent spørgsmål om de alle hver for sig giver grundlag for en nøjere beskrivelse. Tager vi fx skulpturer, kunne der sikkert i princippet laves en artikel om hver af fx Alberto Giacomettis værker, og vi kunne sikkert gøre dem notable ved at angive anvendte materialer, fremstillingsår, udstillingssted, vægt og andre interessante oplysninger. Alligevel er det kun "Kvinde på Kærre", der indtil nu har fået en egen artikel - sikkert pga omstændighederne som gadekunstværk. Jeg vil tro, at langt de fleste af hans kunstværker i bedste fald vil ende på en liste over hans værker (det være hermed foreslået som artikeludvidelse), og så vil nogle få af dem få en speciel artikelomtale. Dersom samtlige kunstneres samtlige værker fra begyndelsen oprettes som stub-artikler, vil vi drukne i dem, og det ser jeg som et problem for nytteværdien af wiki. Vi må hele tiden holde os for øje, at formålet er oplysning. For mange musikeres vedkommende findes en udmærket diskografi omfattende singler, albummer, dvd-er, opsamlingsalbum og lignende, der efter behov og relevans udvides med artikler om de mest interessante eller skelsættende udgivelser (i visse tilfælde udgivet/genudgivet i flere varianter). Tager vi fx historie, må det tilsvarende være en vurderingssag om og for hvilke områder, personer, begivenheder og perioder uddybende artikler skrives. Det sker løbende, når nogen finder anledning til det. Resten klares med "interne henvisninger" (blå links). Noget tilsvarende kunne og burde gøres for musikudgivelser mm. Lad fx Gasolin tjene som eksempel: Silky Sally/I've Got To Find The Looser er blevet en fin, lille og lidt (for) kort artikel om denne single. Omtalen af Lp-erne er ... ja, gæt selv. Kunne disse skæringslister ikke lige så godt stå i hovedartiklen? Så ville man have mere relevant materiale samlet på eet sted frem for at skulle klikke frem eller tilbage (hvis nogen nu ikke kan huske hvilket år og på hvilken plade "The last Jim" blev indspillet men har brug for og/eller ønske om at vide det). Resultatet vil være færre, men mere informative artikler.

Den anden problemstilling, jeg har rejst, vedrører indhold og tid i relation til reklamespørgsmålet. Hvis nogen skriver, at "Jens Hansen har en bondegård, og på den gård der var en ko", så tager jeg det til efterretning. Men hvis det yderligere oplyses, at koen leverer mælk til A/S Sundheds nye produkt "tungmælk", så bliver jeg betænkelig. Og når det yderligere oplyses, at "tungmælk" kommer på gaden i morgen, og at 4 smagsdommere har beskrevet det nye mælkeprodukt hhv som velsmagende, at det nydes bedst i afkølet stand, at det er et godt supplement til sødmælk, skummetmælk, letmælk og kærnemælk, og at det få 3 mælkejunger på jungeskalaen, så er jeg allerede meget bekymret. Så spørger jeg mig selv, om ikke omtalen virker som reklame for det nye produkt. Det er denne sammenhæng, som jeg i forbindelse med en konkret pladeomtale har haft i bagtankerne. Hvis der var en tidsgrænse for omtale, ville jeg føle mig helt tryg mod alle mistanker om reklame. En omtale af fx Thorvaldsens skulpturer vil jo aldrig blive mistænkt for at være reklame. Jeg forholder mig her ikke til det konkrete musikværk eller til de pågældende musikere men alene til omstændigheder og indhold i artiklen, som efter min mening glimrende belyser problemstillingen. Formelt notabel, ja, men omstændighederne?

Jeg håber med disse bemærkninger at have forklaret mine overvejelser for at rejse debatten lidt bedre. --Rmir2 12. okt 2010, 19:15 (CEST)