Wikipedia:Landsbybrønden/Debatkultur

Debatkultur

Jeg er officielt på en hiatus, men har nogle projekter der endnu ikke er afsluttet, så disse arbejder jeg på i ro og mag, uden at skabe den store tumult. Men jeg føler mig nødsaget til at pointere hvorfor jeg holder min hiatus. Først og fremmest, så er det fantastisk at vi har en debatkultur på da.wiki - det kan i mange tilfælde hjælpe os fremad. Jeg har bare observeret en rigtig uheldig tendens det sidste stykke tid - især eksemplificeret ved Wikipedia:Landsbybrønden/dokumentationsafsnit og Wikipedia:Landsbybrønden/Projektskabelonerne, hvor diskussionerne trækkes i langdrag fordi enkelte brugere ikke får deres ønsker opfyldt. Dette betyder også, at selvom der er overvejende flertal for en retning, vil disse brugere konstant argumenterer for deres holdning og skabe splid, indtil deres tilgang godkendes. Dette gøres også gennem såkaldt "kompromisforslag", hvor hele deres holdning er i, og den modsatte ikke til stede, mens de ting alle i forvejen er enige om, og er til stede. Der ser fint ud, men er reelt set ikke andet end at fåtallets tilgang presses igennem. Dette betyder, at de resterende brugere dropper diskussionen igen, hvilket betyder at den retning der tidligere var stort set konsensus for, ikke længere repræsenteres og vi ender med enten ingen ændringer eller ændringer i en retning der går væk fra det store flertals ønsker. Vi er enige om, at flertallet ikke bestemmer alt, men når der er stort flertal, mod lille mindretal, vil det også være en de facto konsensus. Yderligere finder jeg det som værende en total mangel på respekt og ekstremt dårlig debatstil kun at acceptere referencer der stemmer overens med ens egen holdning, og droppe alle andre referencer der er mod. Jeg tror heller ikke, der er nogen der er i tvivl om, hvem i hvert fald den ene bruger er her. Hvis man er i tvivl, så læs endelig min diskussionsside.

Kort sagt, så mener jeg at der bør være en selvransagelse blandt alle brugere (min selv inklusiv), i forhold til hvordan vi ønsker debatten skal være. Direkte personangreb, ikke at antage god tro, trække en debat ud i det uendelige forbi man ikke får ret, at holde sig præcist inden for grænserne af det vedtagne er ting der netop kun er med til at gøre tilstanden værre, og så er det med til at skræmme nye brugere væk. Jeg er ikke enig i Sir48's zen-halløj, men der kan være noget fornuftigt i at skelne til dette og have det for øje. Kan man se at man er i stort undertal, så kan det være smart at droppe sin tilgang. Så dette indlæg er ment som et udgangspunkt for en debat om debatkulturen. Er jeg den eneste med denne opfattelse? mvh Tøndemageren (diskussion) 14. feb 2017, 20:11 (CET)

Jeg har fortsat svært ved at se problematikken. Hvis nogen "trækker tingene i langdrag" så ignorer dem. Det lyder lidt kynisk, men konsensus betyder ikke "alle er 100% enige", men at der er så stor enighed som muligt. Hvis 24/25 mennesker er enige og kun en af dem ikke vil gå videre med en diskussion, så ignorer dem. Jeg er godt klar over at det er svært når en diskussion kun har 10 deltagere, men så må man gå ud og prøve at få en bredere vifte af brugere ind i diskussionen. Jeg er rimeligt sikker på at mange af de debat/tone-relaterede problemer ikke ville eksistere i samme grad hvis da-wiki havde en større brugerbase. Når alle "kender hinanden" bliver det noget være rod hvis man kommer op og toppes og derefter skal debattere andre ting fordi man reelt er de eneste som bidrager til platformen. Mvh. InsaneHacker (💬) 14. feb 2017, 20:34 (CET)

Jeg er enig med Tøndemageren i, at vi har en fantastisk debatkultur, som ofte bringer os fremad. Desværre er der tilfælde, hvor debatter føres, ikke for at opnå enighed men for at opnå flertal. Det minder mig om følgende historie citeret efter Hal Koch: Hvad er demokrati? (citeret efter 4. udgave, 1981, ISBN 87-00-86072-7; s. 22f):

"Der findes et sted her i landet et sogneråd, i hvilket der er to grupper, en flertalsgruppe på 7 medlemmer og en mindretalsgruppe på 4 medlemmer. Flertallet er således solidt, og der er ingen grund til at tro, at det skulle kunne rokkes i de første mange år. I møderne går det meget ofte således til, at flertallet kort og knapt fremsætter det forslag, som man i gruppen er blevet enig om. Derefter får oppositionen ordet. Det er jo en demokratisk forsamling! Den afgiver et langt og ofte velbegrundet indlæg, som viser vanskelighederne ved sagen. Under dette indlæg kan ingen se, om flertalsgruppen hører efter eller sover, men vi må vel gå ud fra, at de gør det første. Når oppositionen har fremsat sine indvendinger, kan det ske, at formanden eller en anden siger et par ord - gerne temmelig hvasse ord. Men man er sjælden nået ret langt, før flertalsgruppen foreslår, at man går over til afstemning. En videre drøftelse finder man som regel ikke nødvendig. Det er det heller ikke. For flertallet har afgjort sagen i forvejen og bryder sig ikke en døjt om modparten eller dens synspunkter. Men mødet slutter altid med en god demokratisk afstemning, hvor stemmerne mærkelig nok falder 7 mod 4, hvorefter man går hver til sit, overbevist om at have gjort et godt demokratisk arbejde. Har ordet ikke været frit, er sagen ikke blevet afgjort ved afstemning, og har flertallet ikke fået lov at bestemme? Hvad vil man mere? Alle ville blive højst forbavset - mindretallet dog måske glædelig overrasket - ved at høre den påstand fremsat, at denne ordning er i højeste grad udemokratisk."

Hvis nogen synes, at det til forveksling ligner noget, de kender, bør de ikke være overraskede. Jeg vil overlade enhver at drage sin egen lære af dette citat, der blev skrevet i 1945, men som fortsat har sin berettigelse. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 14. feb 2017, 20:41 (CET)

Jeg har ALDRIG sagt at vi har en fantastisk debatkultur - havde jeg ment det, havde jeg ikke startet denne debat. Derudover er Rmir2's ovenstående indlæg netop min pointe - fuldstændigt meningsløst indlag, hvis eneste formål er at trække i langdrag, så ingen gider at læse. Altså netop det der ødelægger debatterne på da.wiki. Kan godt lide Insane Hackers tilgang - omend det ofte er svært på nuværende tidspunkt - men tilgange ændrer stadig ikke på debatkulturen. mvh Tøndemageren (diskussion) 14. feb 2017, 21:00 (CET)

Jeg er enig med Tøndermageren. Der har desværre været flere ødelæggende diskussioner den seneste tid, hvor de involverede har skrevet og skrevet, og dem som eventuelt har måtte finde det interessant først har skulle læse sig igennem +100.000 bytes-debatter, hvilket får de fleste til at stige af. Vad løsning skal være, kan jeg dog ikke rigtig se. Toxophilus (diskussion) 14. feb 2017, 21:03 (CET)

Det er dog fantastisk at læse Rmir2s indlæg, enten fejlciterer han, ellers hælder han bare vand ud af ørerne og deltager i en debat bare for at høre sig selv! Er det slet ikke gået op for dig Rmir2 hvem der har udvist "total mangel på respekt og ekstremt dårlig debatstil kun at acceptere referencer der stemmer overens med ens egen holdning"? Nå lad det være, du synes jo også 2000 er nu og at byer, der har ligget i Rusland i flere hundrede år er estiske. mvh Per (PerV) (diskussion) 14. feb 2017, 21:11 (CET)

PS: Jeg vil lige gøre opmærksom på Sterhards brugerside: Der skriver han: "Sterhard holder pause, så længe Rmir2 styrer dette site." mvh Per (PerV) (diskussion) 14. feb 2017, 21:15 (CET)

Kommentar (til mvh Per (PerV) Jeg forlod projektet samtidig med Tøndemageren og med samme begrundelse. Men jeg savner da at kunne arbejde med artikler fremover og har naturligvis læst indlæggene i diskussionerne. Da Tøndemageren nu vælger at forsøge med en ny appel om løsning på de to hovedproblemer, har jeg besluttet at udskrive hele balladen på papir (en halv regnskov ca.) og hvis jeg her kan se "splinten i eget øje", vil jeg undskylde rette vedkommende. Og lad os derefter prøve at komme videre. Jeg kræver ikke undskyldninger fra dem, der har trådt mig over tæerne, men blot at alle brushaner (og -høner) udviser god vilje fremover. I modsætning til Sterhard vil jeg ikke lade det afhænge af en eller nogle få brugeres adfærd. Jeg vil dog mene, at der bør sættes en grænse for antallet af indlæg i en debat, før der enten konstateres konsensus eller afholdes en afstemning. For Toxophilus har ret i, at mange står af på grund af omfanget af disse debatter.-- Ramloser (diskussion) 14. feb 2017, 21:42 (CET)

Skal vi tage det ordret: "Først og fremmest, så er det fantastisk at vi har en debatkultur på da.wiki - det kan i mange tilfælde hjælpe os fremad." citeret fra Tøndemagerens første indlæg. Rmir2 (diskussion) 14. feb 2017, 21:17 (CET)

I sidste ende er det op til administratorerne at styre debatten, hvis brugerne ikke kan. Men en mere striks linie føler jeg ikke har opbakning blandt administratorerne og de erfarne brugere. Administratorer er afhængig af den støtte de får og jeg formoder at mangel på samme var en af grundende til at Palnatoke tog sig gode tøj og gik. Forstyrrelse af debatten og kværulantenri mener jeg (uden at direkte kunne læse det i vores regler) kan være grundlag for en blokering og hvis der er konsensus om en sådan linie, så kunne det være et af redskaberne til at rette op på vores kultur. -Savfisk (diskussion) 14. feb 2017, 21:39 (CET)

Spørgsmål til Savfisk: hvordan vil du definere "forstyrrelse af debatten og kværulantenri"? Rmir2 (diskussion) 14. feb 2017, 21:48 (CET)

@Rmir2: Det kan eksempelvis være det citat du smed op ovenfor, samt den deciderede fejlcitering af mig du lavede, og gentog, foruden "kun at acceptere referencer der stemmer overens med ens egen holdning". mvh Tøndemageren (diskussion) 14. feb 2017, 21:51 (CET)

(rk) Hvilket ikke er det samme som en fantastisk debatkultur ... Jeg er enig med Tøndemageren og de andre som støtter ham, og føler en frustration over de lange debatter som løber ud i sandet. Ja, måske skal vi blive bedre til at ignorere debattører som ikke reelt indgår i dialog, og skære igennem og konkludere selvom ikke alle er enige. Konklusionen bør i så fald medtage dissenser og forholde sig til dem. Vi bør også overveje om noget virkeligt er vigtigt eller ej, og tage de kampe der tæller. Opdateret indhold, verificerbarhed og faglig korrekthed tæller højere for mig end opstilling og ordvalg. Jeg har også gjort fejl i debatter, især når jeg er træt eller irriteret, men vil prøve at tænke over det og forbedre min egen debatstil. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 14. feb 2017, 21:53 (CET)

Jeg er også enig med Tøndemageren og de andre som støtter ham, og hvis jeg har trådt nogen over tæerne undeskylder jeg, for det har ikke været min hensigt ---Zoizit (diskussion) 14. feb 2017, 21:57 (CET)

@Rmir2. Det er op til den enkelte administrator, som det reelt også er i dag. Og hvis man ændrer linien så vil samtlige administratorerne med tiden finde frem til den samme linie, så der bliver retfærdigt.- Savfisk (diskussion) 14. feb 2017, 21:58 (CET)

Jeg er enig i at der bør slås hårdere ned på afsporing og forstyrrelse af debatten, men ikke i at administratorerne skal styre debatten. Det er alles deltagernes ansvar. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 14. feb 2017, 22:01 (CET)

Men alle tager jo netop ikke ansvar. Det er der jo kun nogen der gør, og det er åbentbart ikke nok med gode rollemodeller. Det er jo derfor vi står her i dag. - Savfisk (diskussion) 14. feb 2017, 22:06 (CET)

[redigeringskonflikt x2][delvist off-topic] Jeg vil lige pointere at mange af disse problemer ville undgås hvis debatter blev sat mere struktureret op, især når det handler om ændringer i normer, retningslinjer og politikker. Jeg tror aldrig jeg har set nogen bruge {{Ansvarlig}} i den tid jeg har været på WP (den eneste grund til at jeg kender den er fordi jeg har læst disk-sider fra 2008. Præsentation og en plan for udførelse af forslag er enormt vigtige da man undgår sidespor. Det er ikke altid muligt i praksis, og denne kommentar er ikke møntet på nogen bestemt. Mvh. InsaneHacker (💬) 14. feb 2017, 22:07 (CET)

Indledningsvis ville det være rart, hvis folk i almindelighed ville acceptere, at andre brugere nogle gange mener noget andet, og at de faktisk har lov til det. Det duer ikke at behandle andre som "et lille mindretal" eller "et lille flertal" for at få dem til at fremstå så ubetydelige som muligt. Ligesom det i øvrigt heller ikke hjælper at gentage de samme argumenter konstant eller konsekvent at se bort fra modpartens.

At skære igennem kan så være en mulighed, men her er det vigtigt at gøre det klart, at det er det man gør. Man kan ikke bare gennemtrumfe sin egen holdning og betegne den som konsensus uden hensyn til, at indtil flere brugere er uenige. Så må man hellere overlade opgaven med at konkludere til andre, der ikke har være dybt involverede, og som derfor heller ikke har stirret sig blind på tingene. Indimellem bør man som Kartebolle er inde på dog også overveje, om der ikke er vigtigere ting at tage sig til. Så som at skrive og forbedre artikler...

InsaneHacker: Så vidt jeg lige kan se er den pågældende skabelon vist ikke blevet brugt siden 2009. Ansvarlige kan have en vis nytte, men det kræver, at de er i stand til at holde sig nogenlunde neutrale eller i hvert fald kunne acceptere andre holdninger end deres egen. Tilsvarende kan præsentationer og planer også være nyttige, men nogle gange bør man lige lodde stemningen først, så man ikke præsenterer et detaljeret forslag, der alligevel ender med at blive stemt ned. --Dannebrog Spy (diskussion) 14. feb 2017, 22:36 (CET)

En par ting fra mig.

Folk fra Nordsjælland har en hel andet talemåde end dem fra Lolland, København, Nordjylland eller Slesvig. Jeg ser for ofte at folk hurtigt er trådt på tæerne om ting der slet ikke er værd at nævne. De debatter vi har her på DAWP er meget høflig i forhold til debatter man kan læse på facebook, eller fora. Dog kan jeg godt forstå at man ikke kan lide personlig kritik der bliver affyret. Det er sagt før: vi kan ikke læse tonen hvormed noget er skrevet på. Men i stedet for at gå ud fra at noget er ment som personlig angreb, spørg hvad den person mener med det der bliver skrevet, og forklar hvordan du opfatter det. Det kunne være at personen der skrev noget slet ikke mener det som det bliver opfattet, og at personen ville rektificere det og undskylde for det.
Jeg læser flere gange i teksten ovenfor at folk er trætte af lange diskussioner. Sådan set er jeg enig. Men gentager sig selv ofte uden at man føler at blive hørt. En god ting er at stoppe op. Skrev en sammendrag af de foregående indlæg i debatten og placer den i en lille ramme/kasse. Andre der kommer til debatten, kan hurtigt finde den, og blive up-to-date med hvor debatten er nået til.
Det kunne være fornuftigt at sige: Okay - nu har vi drøftet følgende punkter: 1, 2, 3, 4 ... og ud fra disse punkter, kan vi så finde konsensus for det. Hvis 4 er for og 1 er imod så må man da klart sige at det er et flertal for det. Ikke alle emner på Wikipedia ville kunne få mere end 10 deltagere i debatten. Hvis den ene fastholder standpunktet, så er det ærgerligt for ham/hende. Sådan virker konsensus.
InsaneHacker skrev: ... Mange af disse problemer ville undgås hvis debatter blev sat mere struktureret op, især når det handler om ændringer i normer, retningslinjer og politikker. På NLWP har vi den vane at alt der er off-topic flyttes til sidens diskussionssiden. Det kan godt lade sig gøre på Brønden-artikler. På den måde kan en relevant off-topic debat godt fortsættes - selvom den ikke forstyrrer selve debatten. Som regel er det debatstarteren eller/og administratorer der flytter de off-topic kommentarer. (Man kopierer den del hvor off-topic-svaret er baseret på med).
~~Tøndenmager~~ Rmir2 skrev: En flertalsgruppe på 7 medlemmer og en mindretalsgruppe på 4 medlemmer. Det er en god eksempel på hvor svært det kan være på Wikipedia. Hvis man er del af de 7, så vil du nok sige ... "Hvad foregår der? Hvorfor skabe sig sådan?" mens dem der del af de 4 nok ville sige ... "Jeg bliver jo aldrig hørt." "Vores mening bliver jo aldrig respekteret."
Det kan godt føles at der er en gruppe der har "magt" og de andre skal makke sig ret. Hvis man prøver at se det fra sidelinjen kan det godt ligne lidt barnligt, ikke? Jeg må så også indrømme at jeg er gået for hård ind i Projektskabelonerne. Jeg kan godt forstå at det er svært at måtte opgive det man har opbygget. Det mærker jeg nu selv med infoboksen der henter data fra Wikidata. (Jeg kan nogengange være ret sort hvid men når ting får lidt mere tid kan det give nye perspektiver). Nogle gange skal man acceptere at man har tabt sagen. Man har gjort hvad man kunne.
En anden måde at håndtere en debat på er at en administrator siger: Stop. Nu låser jeg denne debat. Nu skal man lige samle sig, skriv noget i en sandkasse, tænk over det, og over 7 dage kan debatten gå videre. Det giver tid til at folk kan falde ned.
En debatstyrer må også erkende at folk der skriver i debatten kan føle stærkt for noget. Og hvis man føler at man ikke bliver hørt, eller respekteret, kan man gentage sig selv med nye argumenter eller nogen gange miste besindelsen. At blokere kan være en god måde at gribe ind. Enten debatsiden, artikelsiden (hvis der er redigeringskrig) eller personen.
Nogle gange kan man også prøve at standse debatten og sige: Okay. Nu reagerer i ikke videre på hinanden, men nu skal i skrive til mig hvad jeres synspunkter er, uden at man refererer til den anden. Hvad er fordelen? Hvad er ulempen? Hvad er punktet der ikke kan enes over? - I stedet for at rette opmærksomme på hinanden er det bedre at det bliver afledt til en tredje person der mere objektiv kan give feedback fra et neutralt synspunkt. (I øvrigt har vi på NLWP en "Achterkamertje" (bagrumslokal) hvor man kan diskutere lidt mere intens (uden at man affyrer PA) hvormed man fjerner den emotionelle del fra debatten).
Dannebrogspy skrev: det være rart, hvis folk i almindelighed ville acceptere, at andre brugere nogle gange mener noget andet, og at de faktisk har lov til det. Det duer ikke at behandle andre som "et lille mindretal" eller "et lille flertal" for at få dem til at fremstå så ubetydelige som muligt. Ligesom det i øvrigt heller ikke hjælper at gentage de samme argumenter konstant eller konsekvent at se bort fra modpartens.
Det er et godt pointe. Men det er igen den der styrer debatten der skal holde øje med det. På den andre side er det igen noget jeg personlig mener er noget man kan trække sine tæer ind for i stedet for at man føler at man træder på ens tæer. Det går jog begge veje, ikke?
Et andet pointe jeg vil nævne er at folk ikke skal provokere andre med ord. (Skal selv også passe på det) Man kan sige: "Du er en idiot fordi... " eller "Det er logisk at det ikke er ..." eller "Du har misforstået det ..." - Problemet er at man stadig nedgøre den anden og at den person så kommer i en forsvarsposition, og egentlig allerede er dømt at tabe ansigtet. (Det er en af mine svagere punkter) - I stedet for at skubbe den anden i en hjørne fordi du har ret, kunne man gøre den indsats at forklare det tydeligere "hvorfor noget ikke er ..." Åbenbart var det tydeligt for dig, og måske også for andre, men du ville spare masser af tid fra diskussioner når man i stedet for tager lige de 5-10 minutter for at forklare det bedre. (Kartebolles dokumentation af hans skabeloner er meget klart for ham, men andre som ikke kender til Wikidata vil måske ikke forstå hvilket eksempel de skal bruge. Eller Rmir skulle måske bedre have forklaret projektskabelonernes virke frem for at forsvare sig selv)
Jeg selv har det ofte også svært at forklare hvad jeg mener fordi min tanker går meget hurtigt, og ser alt mulige løsninger, og går i gang før jeg glemmer hvad jeg har i hovedet. Men man har mere gavn af at lytte mod andre. Det er det samme problem med mænd er fra mars og kvinderne er fra venus. Kvinden siger: Jeg har dette problem... og manden løber ud af døren, henter værktøjskassen og lige før han går i gang siger kvinden: Jeg vil kun have at du lytter. Det er ofte vores (mændenes) problem. I hvert fald min. Jeg får meget hurtigt alle mulige løsninger i hovedet og går i gang.
Har i tilfældigvis set programmet (de sidste par mandage) om autisterne? Jeg har det ofte som hende. Jeg hader store mængder mennesker, og har det svært at føle hvad andre siger. Jeg kan ikke læse ansigter, og jeg fyrer ting af, uden at tænke hvad det kan udløse hos andre. Nu blev jeg i forgårs blokeret om et reaktion jeg ikke kunne se et problem i. På IRC brokkede jeg mig så over det men cgt sagde efterfølgende at det da også var provokerende. Det kunne jeg ikke se (eller forstå) men jeg kunne se løsningen at forklare at det i hvert fald ikke var ment sådan. Nogle gange er jeg nødt til at tage de straffer der kommer fordi jeg siger noget dumt, uden at jeg er bevist på det. Til gengæld ville man ikke være i tvivl når jeg mener noget, for så ville man det lige så impulsiv få det at vide. (bare spørg cgt som fik skældt ud på grov måde som jeg ikke er stolt af). Så måske er der en mulighed for at finde en middelvej. Man kan ikke presse folk i bestemte former, men man kan drage nytte af hinandens kompetencer.

Jeg håber på at ved at åbne mig selv lidt, og give jer indblik på det som jeg forstå "debat" på, at man kan bruge det til noget fornuftigt. Ikke at det er regler der skal nedskrives, men måske nogle pointer som i ikke var opmærksomme på. • Rodejong 💬 ✉️ ☑ 15. feb 2017, 03:48 (CET)

Tak for en lang uddybning af dine holdninger Rodejong. Dog vil jeg lige pointere at jeg ikke står bag det citat jeg tilskrives. Og så vil jeg knytte en kommentar til "... er vigtigere ting at tage sig til. Så som at skrive og forbedre artikler...", da jeg ikke synes dette argument holder vand. Der er som regel en grund til at noget bliver bragt op, og dette argument negligere noget, som andre brugere har fundet vigtigt nok til at tage en diskussion om. Et af dogmerne kunne være at undgå netop denne formulering (eller lignende). Vi er alle sammen enige om, at artiklerne er vigtigst - men det er netop debatterne bag der skaber de gode artikler i den sidste ende, og som hjælper os fremad :) Dernæst brygger jeg på nogle debat-dogmer (de er pt. kun i tankerne, men overvejer at nedfælde dem), som jeg håber vil kunne bringe os fremad. Men er dog ikke sikker på at jeg kommer så langt. Har andre dogmer, handlemuligheder eller lignende, de mener kan gavne debatkulturen på da.wiki, vil det være fantastisk hvis de kom frem med dem - intet er for småt, intet er stort - giv den gas :D Jo flere der kan komme med DERES bud på hvordan de gerne se kulturen skal være fremadrettet, jo bedre :) mvh Tøndemageren (diskussion) 15. feb 2017, 11:24 (CET)

En af de helt grundlæggende må vel være respekten for, at andre har lov til at have andre holdninger. Og hvis man vil ensrette eller lave om på ting, må man respektere, hvis der er nogle der er uenige, og være villig til at bøje sig i stedet for bare at gennemføre tingene, som man selv vil have dem. For hvis man lader hånt om andres holdninger, risikerer man bare, at de gør det samme, og så er vi jo lige vidt. Prøv hellere at mødes på midten og giv plads til modparten end at fastholde, at der kun er en brugbar løsning.

Dernæst så skal man huske, at det der er vigtigt for en selv ikke nødvendigvis er det for andre. Det kan godt være, at man selv går meget op i noget, hvilket andre så må respektere. Men man må også selv respektere, at andre ikke nødvendigvis deler interessen eller forståelsen for det. Gør man ikke det, risikerer man bare, at andre blive trætte af det eller bliver direkte modstandere.

Endelig må bør man nogle gange overveje, om en diskussion overhoved er umagen værd. Hvis tidligere diskussioner har vist delte holdninger eller er løbet ud i sandet, så er sandsynligheden for et andet resultat nok ikke særligt stor. Og da slet ikke hvis man ikke til at begynde med tager hånd om problemstillingerne fra sidst. --Dannebrog Spy (diskussion) 15. feb 2017, 13:30 (CET)

@Tøndemageren. Jeg forstår ikke helt at når Rmir2 skriver et indlæg på 367 ord, så er det ”fuldstændigt meningsløst indlag, hvis eneste formål er at trække i langdrag, så ingen gider at læse.”, men når Rodejong skriver et på 1465 ord, så takker du ”for en lang uddybning af dine holdninger” og skriver efterfølgende ”frem med dem - intet er for småt, intet er stort - giv den gas :D” - Savfisk (diskussion) 15. feb 2017, 19:50 (CET)

Den ene lukke døren, den anden åbner den? • Rodejong 💬 ✉️ ☑ 15. feb 2017, 19:55 (CET)

Jeg er enig i at et citat fra Hal Koch på 1621 byes ikke bringer diskussionen meget videre. Og når det så krones med med et fejlcitat og manglende minimum af selverkendelse, bliver det tom snak. mvh Per (PerV) (diskussion) 15. feb 2017, 20:11 (CET)

@Savfisk: Jeg henviser ikke til længden af indlægget - jeg hentyder til indholdet i indlægget. Som jeg i en tidligere diskussion har gjort klart, finder jeg ikke nødvendigvis lange diskussioner problematiske. Det der er problematisk, er hvis et indlæg ikke er gavnligt for debatten. Rodejong har nogle problemer, som blandt andet adresseres her, og som er blevet det tidligere - og den del synes jeg fortjener stor respekt. Der er også ting i Rodejongs indlæg jeg ikke er enig i (bl.a. angående blokering), men det er et bud fra en bruger på hvordan man kan gøre det fremadrettet. Rmir2s indlæg var i bedste fald fyld, som jeg umiddelbart læser det. Deri ligger forskellen. Så min anke går ikke på længden, men på indhold og mening. Giver det mening? :)

Og mht Dannebrog Spys indlæg længere oppe, mener jeg det er vigtigt, at vi ikke kun har den enkelte brugers mening for øje, men har den store brugegruppes mening for øje. Hvis et fåtals holdning blokerer for et stort flertals ønske, må fåtallet bøje sig efter min mening. Men deres stemmer skal selvfølgelig stadig høres, og tages alvorligt. I en optimal situation, vil begge "lejre" føle at de har "fået det de kom efter". mvh Tøndemageren (diskussion) 15. feb 2017, 20:29 (CET)

@Tøndemageren. Indhold og mening er ofte subjektiv og tolkes ofte ud fra modtagerens standpunkt. I den aktuelle sammenligning har jeg derfor en anden opfattelse en du har. Det er en grundene til at er jeg som udgangspunkt ikke er tilhænger af lange indlæg. Hvis vi skal have overskuelige debatter skal skal folk skrive korte indlæg og der skal ikke være ret mange af dem. - Savfisk (diskussion) 15. feb 2017, 21:03 (CET)

Godt så. Først og fremmest vil jeg gerne have meninger fra alle administratorer der ikke har givet deres besyv med, på deres holdning til den debatkultur der er, eller især hvad de anser for god debatkultur. Det gælder altså Arne, Brandsen, Celtics, Cgt, Christian List, EPO, Glenn, Harthacnut, Jan Friberg, Jørgen, Kaare, Knud Winckelmann, Masz, Medic, Bruger:Metalindustrien, MGA73, Necessary Evil, Nico, Patchfinder, Pugilist, Sarrus, SimmeD,Steenth, Thomas81 og Vrenak, som jeg håber vil give deres besyv med. Som det er nu, opfatter jeg det som om der er en hadsk stemning i diskussionerne, og det skulle vi gerne væk fra, så derfor tænker jeg at:

Tales der unødvendigt hårdt, gøres brugeren opmærksom på dette - at brugeren ikke selv synes det er for hårdt er underordnet, såfremt andre synes det. Gentagne "overtrædelser" kan føre til blokering, men denne sanktion skal helst undgås.
Det skal respekteres at andre har andre holdninger end en selv
Det skal respekteres hvis ens holdninger kommer i undertal, såfremt man ikke kan referere direkte til hvorfor "man har ret".
Bruges referencer, bør disse være så objektive som muligt, da vi her kan undgå diskussion. Er der eksempelvis uenighed om betydningen af et begreb, vil egne erfaringer ikke være et brugbart argument, hvorimod betydningsordbogen vil være.
Der anmodes om at lave så korte og præcise indlæg som muligt - og helst on topic.
Der anmodes om ikke at blive personlige. Har man et problem med en bruger, kan dette tages op på brugerens diskussionsside, frem for at fjerne fokus fra den egentlige diskussion.
Der anmodes om at man tænker på om ens holdninger gavner en selv, eller om det gavner da.wiki.
Der anmodes om at man ikke negligere en diskussion ved brug af fraser som "der er også vigtigere ting at tage sig til", da dette er unødvendigt og ikke gavnligt for diskussionen, ej heller for de brugere der ønsker diskussionen.
Lange diskussioner forbydes ikke, men ved hvert cirka 50.000 bytes, laves en opsummering af diskussionen, så nye hurtigt kan danne sig et overblik
Billeder, skabeloner og eksempler forbydes direkte i diskussionen, da de kan forvirre mere end gavne. De kan sættes ind med henvisning til dem gennem {{tl}} eller link til egen sandkasse eller lignende.

Ved godt indlægget blev lidt langt, men håber det kan give en idé. Der kan sagtens være flere punkter, og de er alle åbne for diskussion. mvh Tøndemageren (diskussion) 16. feb 2017, 17:52 (CET)

Kommentar: i princippet er der næppe nogen, der vil bestride ovenstående. Dog er der een sætning, som omgående falder i øjnene, nemlig denne: "Er der eksempelvis uenighed om betydningen af et begreb, vil egne erfaringer ikke være et brugbart argument, hvorimod betydningsordbogen vil være." Jeg tager næppe fejl ved at antage, at den refererer til den notoriske "reference"-diskussion mellem Tøndemageren og undertegnede, hvor jeg konstaterede, at ordet praktisk talt ikke bruges i trykte bøger eller artikler, og at ordets anvendelse på wikipedia derfor er en anormal i forhold til dansk tradition, hvilket Tøndemageren bestred værdien af ved at sige, at ~~"sådan siger Dansk Sprognævn" og så er det ligegyldigt, at ingen andre mener det~~ (overstreget, ikke ordret citeret, se nedenfor). Vi skal ikke tage den diskussion op igen, men jeg ser det som et problem, hvis påkaldelse af en diskutabel autoritet kan være udslagsgivende for wikipedia. Jeg vil derfor henstille at denne sætning - der udtrykkelig angives som værende et "eksempel" og det eneste i teksten - trækkes ud af ovenstående. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 16. feb 2017, 18:10 (CET)

Jeg er helt enig i tøndemagerens "10 bud", og ser aldeles ikke nogen grund til at karakterisere Dansk Sprognævn som en "diskutabel autoritet". Da wiki kan ikke og skal ikke "stille sig over" Dansk Sprognævn. Det ville i sandhed være Førstehåndsforskning, det mener jeg ikke frivillige bidragsydere på da wiki skal bedrive. Det er vi aldeles ikke kompetente til. Jeg kan helt sikkert finde andre kilder på da wiki der r langt mere "diskutable". mvh Per (PerV) (diskussion) 16. feb 2017, 18:42 (CET)

Tak for 10 gode punkter. Jeg kan tilslutte mig punkt 1-9, men er usikker på hvad der menes med punkt 10. Jeg synes at det kan være svært at argumentere uden at bruge eksempler og tror at mangel på eksempler lettere kan føre til misforståelser. Men måske har jeg ikke helt forstået hvad der er uønsket i punktet. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 16. feb 2017, 19:21 (CET)

Eksempler og lignende kan for så vidt være nyttige, men der er nogle diskussioner, hvor det er benyttet i overdrevet grad. Alenlange gengivelser af hvordan koden i en skabelon kunne se ud er der for eksempel ikke ret mange der har glæde af. Tilsvarende gælder ved lange citater, hvor man lige så godt kan nøjes med at henvise til originalteksten.

Angående de oplistede punkter så er jeg ikke speciel vild med punkt tre. Nogle gange bliver ting ret subjektive, så objektive kilder kan være at skaffe. Derudover virker punktet en hel del som en seen ned på mindretal. Også punkt fire er problematisk, fordi man derved låser sig fast på bestemte betydninger uden hensyn til brugen andre steder. Endelig er punkt otte problematisk, for det er der er vigtigt for en selv er ikke nødvendigvis vigtigt for andre. Tværtimod kan især lange diskussioner for andre netop mest af alt få karakter af tidsspilde. --Dannebrog Spy (diskussion) 16. feb 2017, 21:15 (CET)

Uden at gå ind i kritikken af punkt 3 og 4 (som jeg er helt uenig i), så vil jeg lige knytte en kommentar til kommentaren om punkt 8. Ideen med punktet er netop at "det er der vigtigt for en selv... ikke nødvendigvis [er] vigtigt for andre", hvilket betyder at hvis man ikke mener diskussionen er nødvendig/vigtig, så er der heller ingen grund til at nævne det, og så kan man holde sig ude af diskussionen - håber det giver mening, for tror egentlig Dannebrog Spy og jeg er enige om punktet, men forstår det jeg har skrevet forskelligt :) mvh Tøndemageren (diskussion) 16. feb 2017, 21:24 (CET)

Tøndemageren mener at jeg har refereret ham forkert ved at sige, at han henviser til Sprognævnet, og har bedt mig om at referere ham korrekt. Som et eksempel, der er ordret og med samme indhold refererer jeg fra diskussionen: "Hidtil har praksis været, at vi følger DDO - det må bestemt også være praksis her." (jeg kunne sikkert finde et bedre eksempel, men diskussionen er lang, og det drejede sig for mig kun om at referere hans standpunkt. Rmir2 (diskussion) 16. feb 2017, 23:05 (CET)

Da DDO ikke udgives af eller på andet måde har noget med sprognævnet at gøre, har du vel herved vist at det var en fejlcitering. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 16. feb 2017, 23:21 (CET)

I stand corrected. Rmir2 (diskussion) 16. feb 2017, 23:32 (CET)

For det første er der ingen grund til at pinge alle administratorer. Man har ikke mere at skulle have sagt, fordi man er administrator, det er ikke mere relevant at høre disses kommentarer og man har ej heller (mere) pligt til at deltage i debatter af den årsag. For det andet kan man nøjes med én debatregel: Gå efter bolden og ikke efter manden (m/k). Hvis man har kommentarer om en anden brugers handlinger i debatten, kan den tages på vedkommendes brugerdiskussionsside eller en anden side. Hvis man holder sig til at diskutere sagen og ikke personerne, og respekterer, at andre kan være uenige, bør temperaturen kunne holdes under kogepunktet.
- Sarrus (d • b) d. 17. feb 2017, 19:42 (CET)

Pointen med "ping" var ikke at administratorer har mere "magt", men at administratorer må formodes at have bedre styr på de retningslinjer der på nuværende tidspunkt er gældende på da.wiki, og derfor må formodes at have et større indblik i hvad der kan gøres og ikke gøres i forhold til at forbedre debatkulture (som efter min mening blot er blevet værre siden denne diskussion startede). Dernæst er pointen også, at administratorer er i en situation hvor der kan sanktioneres ved gentagne brud på de retningslinjer der er, hvorfor de selvfølgelig bør have et øje på diskussionerne der føres, især på Landsbybrønden (efter min mening). mvh Tøndemageren (diskussion) 19. feb 2017, 16:20 (CET)

Som nævnt andetsteds hopper jeg på vognen igen. Efter nærmere overvejelse, da den ganske vist slingrer, men ikke er havnet i den dybeste grøft endnu. Jeg er meget enig i Tøndemageren s punkter, bemærk især "Lange diskussioner forbydes ikke, men ved hvert cirka 50.000 bytes, laves en opsummering af diskussionen, så nye hurtigt kan danne sig et overblik", som jeg tror, kan være meget nyttigt. Fx kunne man prøve en model, hvor den, der har fremsat et forslag og en "talsperson" for dem, der er uenige i forslaget i fællesskab udarbejder et responsum om, hvor langt, man er nået i retning af mulig konsensus.--Ramloser (diskussion) 22. feb 2017, 20:45 (CET)

Jeg synes ikke at gruppetænkning er en konstruktiv vej at gå. Både fordi det er en kunstig opsætning og folk har varierede holdninger, selv inde for samme ""gruppe"", men også fordi der kan være 3 eller 4 forskellige grupper med forskellige meninger. Jeg har stadigvæk svært ved at genkende problematikken. Der gik helt klart noget galt med projektskabelon-diskussionen, men udover dokumentationsafsnit-diskussionen, som blev gennemført på trods af problemer, har jeg ikke oplevet noget nævneværdigt. Forbehold for at andre selvfølgeligt kan have oplevet det anderledes. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 22. feb 2017, 20:48 (CET)

Jeg mente ikke, at der skal indføres "gruppetænkning". Ved "et responsum om, hvor langt, man er nået i retning af mulig konsensus" forstår jeg et oplæg, som frit kan debatteres videre, ikke en konklusion. De to debatter, du nævner, er præget af mange misforståelser, som måske kunne undgås med et sådant responsum. Altså "fri debat på et oplyst grundlag".--Ramloser (diskussion) 22. feb 2017, 21:20 (CET)