Wikipedia:Landsbybrønden/DNA

DNA

Jeg har haft en fjollet diskussion som burde være helt unødvendig, da jeg prøvede at rette dna til den globalt anerkendte forkortelse DNA.

Hvornår kommer Wikipedia's purister til fornuft? Sprognævnet har ændret en globalt anerkendt forkortelse, DNA, til en dansk standard, dna. Der er formentlig mange brugere af DNA, der finder at det er en forkert beslutning. Telefonisk oplyser Sprognævnet 16 december 2010 at de vil gøre dna og DNA valgfrit i næste udgave af retskrivningsordbogen, men det ændrer stadig ikke at DNA er den globalt anerkendte forkortelse - SUK -Er det brugerne eller sprognævnet der ejer sproget.

Jeg synes det er et problem at man vil ændre en globalt anerkendt forkortelse, bl.a. fordi det er en fremmedgørelse af et yderst vigtigt naturvidenskabeligt begreb, og fordi forkortelsen NA med store bogstaver for nucleic acid (nukleinsyre) går igen i rigtig mange forkortelser (eller sammenstillinger), nogle af dem har sider på den danske Wikipedia, mange flere er nævnt i artikler på Wikipedia. Jeg nævner bare i flæng: RNA, tRNA, mDNA, aatRNAsynthetase, DNA-synthetase, DNA-replikase, RNA-polymerase, mRNA, cDNA, ssDNA, dsDNA, A-DNA, B-DNA, Z-DNA, rRNA...find selv flere. Jeg kan ikke forestille mig at nogen, heller ikke sprognævnet, vil til at lave om på alle disse forkortelser. Det er nok de danske sprogbrugere der ikke tidligere har gjort tilstrækkeligt opmærksom på problemet med at ændre forkortelsen DNA.

Kan Wikipedia ikke beslutte eller anbefale at følge globalt anerkendte normer, herunder skrivemåde for forkortelser?

Thorkild C. Bøg-Hansen Lemchesvej 17. dec 2010, 09:11 (CET)

Næste gang du taler med Sprognævnet, må du meget gerne få dem til at meddele sig på en måde, som lader sig citere - allerhelst på skrift. --Palnatoke 17. dec 2010, 11:14 (CET)

Den Store Danske Encyklopædi - Her er der slet ingen tvivl om at DNA skrives med store bogstaver...du kan selv kontrollere! Lemchesvej 17. dec 2010, 11:20 (CET)

Det er lidt af en hvepserede at stikke fingrene i, men prøver alligevel: Jeg er hverken lingvist eller molekylærbiolog og har ikke stærke følelser overfor den ene eller den anden løsning. Jeg har imidlertid altid undret mig over betegnelsen Dna eller dna på dansk Wikipedia, da det er mit indtryk, at DNA er den gængse betegnelse. Vi bør naturligvis lægge os så tæt op ad dansk retsskrivning som muligt, men jeg mener ikke, at Retskrivningsordbogen nødvendigvis er 100% retningsgivende på alle områder. Kan der påvises solid dokumentation for, at et navn eller en stavemåde (typisk indenfor et fagområde) er mere gængs end den af retskrivningsordbogen anbefalede, så har jeg inden problemer med det. Det skal selvsagt være en undtagelse, og dokumentationen for fravigelsen skal være solid. Om det kan opfyldes for DNA/dna ved jeg ikke nok om emnet til at kunne afgøre, men princippet om, at RO i enhver henseende skulle være indiskutabel er jeg ikke enig i. Pugilist 17. dec 2010, 11:29 (CET)

Vi følger sprognævnet, medmindre der opnås koncensus om en undtagelse. Det er ikke en "puristisk" opfattelse, men en fornuftig politik, som nedbringer antallet af diskussioner.

Jeg vil støtte, at DNA (og RNA) er en sådan undtagelse baseret på den globale skik med at skrive netop de forkortelser med versaler - og da der på grundlag af det er skabt sammensatte betegnelser med lille bogstav, som Lemchesvej anfører. --Sir48 (Thyge) 17. dec 2010, 11:49 (CET)

Ang. nedbringning af antallet af diskussioner - det kan vel ikke være det det drejer sig om. Vi har her at gøre med en afvigelse fra den alment anerkendte og globalt brugte norm, en afvigelse grundet i sprognævnets afgørelse, som ikke står uimodsagt. Lemchesvej 17. dec 2010, 16:00 (CET)

"Ang. nedbringning af antallet af diskussioner - det kan vel ikke være det det drejer sig om"

Måske ikke, men det hjælper ikke på det, hvis man skal lede her og der og alle vegne for at følge med. Jeg har genindsat den arkiverede Forkortelsesdiskussion her på Brønden, så alle kan se at det er en aktiv diskussion igen. Mvh Knud Winckelmann 17. dec 2010, 17:26 (CET)

Mener du Wikipedia:Landsbybrønden/Forkortelser vs. RO? Lemchesvej 17. dec 2010, 20:19 (CET)

Ja, og Wikipedia:Landsbybrønden/Forkortelser_eller_ej. Hvis du kigger på Wikipedia:Landsbybrønden, så kan du se at denne indeholder de aktive diskussioner, inkl. denne. Når du tilføjer noget til en 5 år gammel diskussion, uden at lægge den ud på Brønd-hovedsiden, så er chancen for at nogen ser det, mindre. Jeg har lagt dem ud nu. Det er derfor jeg syntes at det er en god ide at holde det hele i denne diskussion. Mvh Knud Winckelmann 17. dec 2010, 21:16 (CET)

Støtter, at stavemåden "DNA" bruges i artiklen dna uanset RO. Vi skal jo også have artikler, der omtaler mRNA, tRNA osv. og det er passende at bruge ens stavemåder (ikke: dna med småt og mRNA med stort). Nillerdk 19. dec 2010, 10:15 (CET)
Støtter helt enig med Nillerdk og Pugilist. I det foreliggende tilfælde er stavemåden både internationalt anerkendt (herunder i de andre nordiske lande) og praktisk pga. ulige forkortelseskombinationer. venlig hilsen --Rmir2 19. dec 2010, 12:13 (CET)

DNA eller dna - Lidt statistik og historik

Følgende brugere af Wikipedia var ikke i tvivl om at DNA skrives med stort da de oprettede artikler:

Jan Pedersen som oprettede artiklerne om DNA og om Gen var ikke i tvivl om at DNA skulle skrives med store bogstaver og at artiklen skulle oprettes med DNA med store bogstaver d. 18. feb 2003 og 19. feb 2003. Byrial flytter DNA artiklen til dna med små bogstaver 29. aug 2005

Glenn som oprettede artiklen om Junk-DNA var ikke i tvivl om at DNA skulle skrives med store bogstaver og at artiklen skulle oprettes med DNA med store bogstaver 13. jul 2005 Byrial flytter artiklen til Junk-dna med små bogstaver 29. jul 2007 og ændrer skrivemåden efterfølgende til dna, men det er blevet rettet tilbage til DNA. Glen oprettede oprettede også artiklen Virus (biologi) med DNA 6. okt 2003.

Danielle oprettede artiklen Nukleinsyre og var ikke i tvivl om at DNA skulle skrives med store bogstaver 14. nov 2006.

80.160.218.194 oprettede artiklen Mitokondrielt DNA og var ikke i tvivl om at DNA skulle skrives med store bogstaver 27. apr 2008

Et kort gennemsyn viser at brugerne af andre 29 artikler har ikke været i tvivl om at DNA skulle skrives med store bogstaver: Nobelprisen i fysiologi eller medicin James D. Watson Francis Crick Carcinogen og 25 andre artikler (oplyses ved henvendelse til drlectin@hotmail.com)

Jeg har også fundet 3 artikler med forkortelsen dna med små bogstaver. dna Y-dna Arsen

Min undersøgelse over forekomsten af DNA og dna i den danske Wikipedia har ikke været udtømmende, men de fundne artikler kan vel godtgøre at brugere af Wikipedia anvender forkortelsen DNA i stor udstrækning og at DNA er vidt anvendt på den danske Wikipedia, hvilket er i fuld overensstemmelse med den globale sprogbrug.

BEMÆRKNING: Andre analoge kemiske/biologiske forkortelser er også ganske udbredte på dansk Wikipedia og har fået lov til at stå med store bogstaver: ADP, AMP, HCB, GTP, GMP, GDP, EF-Tu, CoA, RNA, mRNA, tRNA, rRNA, CD4+, CD8+, NK, BCR, EBV, CMP, CTP, HPV, ABC, PCB, DDT, LD50|LD₅₀, TBT. Ingen er vist i tvivl om at den kemiske betegnelse for vand er H₂O (di-hydrogen-oxid) og for kuldioxid er CO₂ (carbon-di-oxid) og at begge skrives med store bogstaver.

SOM KURIOSUM kan nævnes andre forkortelser der får lov til at stå på dansk Wikipedia, som f.eks. mikro-CHP, ECTS, PC, CPU, WYSIWYG, også i modstrid med sprognævnets danske norm. Alle disse forkortelser er helt sammenlignelige med forkortelsen DNA.

Jeg mener fortsat at brugen af små bogstaver for DNA er fremmedgørende for et vigtigt biologisk/videnskabeligt begreb og at dansk Wikipedia skal følge den globale norm med hensyn til DNA. Artiklen om DNA bør følgeligt flyttes til DNA Thorkild C. Bøg-Hansen Lemchesvej 17. dec 2010, 15:39 (CET)

Jeg ved godt at det bare er retorik, men en påstand om at tre navngivne personer og en anonym "ikke var i tvivl" er nok en tand for skråsikker, med mindre naturligvis du har spurgt dem? --Palnatoke 18. dec 2010, 09:28 (CET)

Når du tilsyneladende ikke har været i stand til at overbevise Sprognævnet om validiteten af dine argumenter, så ser jeg ingen grund til, at Wikipedia skal tage dem for gode varer. --Heelgrasper 18. dec 2010, 18:18 (CET)

Nej - jeg har ikke prøvet at overbevise Sprognævnet om noget, jeg har blot fået oplyst telefonisk at Sprognævnet er ved at ændre sin opfattelse. Det synes jeg jo er rigtigt fornuftigt, så vi kan få lov til at følge den globale standard med store bogstaver. Lemchesvej 19. dec 2010, 18:59 (CET)

Jeg melder mig gerne som en af dem, der finder, at DNA er eneste godtagelige form. Sammenlign dog med en hvilken som helst anden wiki end den danske. Det er store bogstaver over hele linien. Også faglitteraturen anvender DNA med stort. Det taler sandt for dyden ikke just til Sprognævnets fordel, hvis dets medlemmer ikke kan stave. venlig hilsen --Rmir2 18. dec 2010, 18:47 (CET)

Jeg støtter også DNA, om ikke af andre grunde så af æstetiske. — Nu er det vel god skik ikke blot at rette noget rigtigt til noget andet der også er rigtigt – fx er der valgfrihed mellem kikke og kigge; man retter altså ikke blot fordi man synes den ene ser grim ud. Så selv om der i 2012 skulle blive valgfrihed mellem dna og DNA, vil det være dårlig stil bare at rette, da artiklen jo er oprettet med dna. Skal der ikke ved valgfrihed under alle omstændigheder en fælles beslutning til for at undgå redigeringskonflikter. Eller hvordan fungerer det? -- Mvh PHansen 19. dec 2010, 13:22 (CET)

Nej, artiklen om DNA er i sin tid oprettet som DNA med store bogstaver. mvh Lemchesvej 19. dec 2010, 18:59 (CET)

Kære Lemchesvej. Der er ikke nogen logik i denne sag. Disse anliggender afgøres af overdommerne, som ganske vist siger, at det er brugerne, der afgør, men som i sidste ende altid retter teksterne efter deres eget skøn. Et andet godt eksempel er LP (og lp) og endog (Lp), som alle er omdirigeret til "grammofonplade", måske fordi de høje herrer på wiki (da) ikke kan blive enige med sig selv om, hvad det hedder. En single derimod hedder grammofonplade(single) eller endog single (grammofonplade). Hvis jeg i noterne til en artikel skriver Lp, retter en høj herre det til "LP". Hvis jeg skriver LP, retter en anden det til "Lp", ligesom der også er nogle morsomme eksempler vedrørende bindestreger, fordi visse af de høje herrer fjerner alle bindestreger, da de ikke kan lide bindestreger. Sådan er det bare. Der er kompetente og inkompetente brugere, og der er kompetente og inkompetente høje herrer. Jeg har efter forgæves forsøg på at påvirke de høje herrer for ganske nylig valgt at fokusere på at skrive nogle fornuftige, i enkelte tilfælde rigtig gode og i unikke tilfælde unikke artikler og lade de høje herrer om at afgøre retskriving efter deres smagsdommeri, som alligevel er det, der afgør. Hvis en af dem staver fest med "ph" får det trods alt nok ikke lov til at blive standarden. Ramloser 19. dec 2010, 19:22 (CET)

Grammofonplade er da et umådeligt dårligt eksempel. Artiklen har aldrig heddet lp eller LP, og der er aldrig nogen, der har ytret ønske om, at den skulle ligge under de pågældende navne. Hvis det var sket, ville der havde været en debat om det, hvor det bedste arguments mærkværdige tvangsløse tvang ville have været gældende. Fuldstændig som med bindestreger, hvor det så bare ikke er alle, der er lige gode tabere, når deres argumenter ikke holder for en nærmere prøvelse. --Heelgrasper 19. dec 2010, 19:47 (CET)

Du undviger pointen, at en Lp, LP eller LP ikke er en "grammofonplade" men, for så vidt, at grammofonplade er et relevant udtryk (selv om intet menneske bruger dette udtryk i dag), er en LP, Lp eller lp - alt efter hvad det nu hedder, kun en delmængde af en "grammofonplade". Hvis begrebet "grammofonplade" overhovedet har mening i 2010 bør artiklen opbygges således:

==Grammofonplade==

===LP===

(alternativt lp eller Lp)

==EP==

(alternativt ep eller Ep)

==Single==

...

Men sådan gør man ikke. I stedet kalder man det tilfældigt "LP" i nogle artikler, "lp" i andre artikler og "Lp" i resten- efter forgodtbefindende. Ramloser 19. dec 2010, 21:40 (CET)

Skulle vi ikke prøve at koncentrere debatten om DNA/dna ? Det her virker lidt som om en debat på vej ud af en tangent. --Pugilist 19. dec 2010, 21:54 (CET)

DNA eller dna

Der er masser af logik i denne sag. Det drejer sig også om Wikipedia som formidlende medie, som potentiel stor kultur-bærer for at tage store ord i munden, og hvorfor det er vigtigt at dansk Wikipedia finder den rigtige plads i en global sammenhæng. Med hensyn til DNA er sammenhængen gået tabt. Der er forvirring i den danske Wikipedia. Heldigvis kun på den danske Wikipedia.

DNA er en globalt anerkendt forkortelse for et vigtigt biologisk/naturvidenskabeligt emne, der undervises i biologi, kemi, osv overalt i skoler, gymnasier, mellemlange uddannelser og universiteter. DNA er blevet kodeordet i kriminal-efterforskning og i fadderskabssager. Der er blevet givet Nobel-priser til DNA-forskere. Det er et stort forskningsfelt, og der er en global og videnskabelig konsensus at forkortelsen skrives med store bogstaver. Derfor er det fremmedgørende at skrive forkortelsen på anden måde.

Som formidler (lærer på gymnasium) har jeg problemet med fremmedgørelsen inde på livet. Det er forvirrende for både elever og undervisere at der findes forskellige former. Som livslang underviser og forsker (Københavns Universitet) har jeg aldrig truffet nogen beskæftiget med DNA-fagområdet, der skriver DNA med småt. Jeg kender ingen lærebog der skriver DNA med småt. Jeg synes det er vigtigt at notere sig, at Den store danske Encyklopædi skriver DNA med store bogstaver.

Det er vel egentlig de daglige brugere af DNA - "DNA-arbejderne" - rets-medicinerne, forskerne, underviserne - der skulle afgøre dette emne, ikke sprognævnet. Jeg ringede som nævnt til sprognævnet og blev oplyst om at man ville ændre i næste udgave af RO til valgfrihed mellem store og små bogstaver. Personligt mener jeg at det ikke er godt nok. For mig vil det altid være den globale og faglige brug af et globalt og fagligt begreb, der skal bestemme.

Lemchesvej 20. dec 2010, 00:49 (CET)

Er vi ikke lidt inde i en parallel til Ethen ? Mvh --Jørgen 20. dec 2010, 01:07 (CET)

Jeg er for så vidt enig i, at DNA - ikke dna - er korrekt; det er DNA, jeg har set i alle mine lærebøger op gennem tiden, og jeg kan personligt kun dårligt forstå at RO har valgt at skrive det med småt.

Desværre er der et vældigt kedeligt element i argumentationen herover, som jeg vil gøre mit bedste for at mane i jorden: det er argumentationen mellem fornuft og ufornuft. Jeg får mindelser om Californien/Kalifornien-debatten... Wikipedia skal ikke være trend-sættende eller ændre samfundet, hverken i det store eller det små. Wikipedia skal ikke skrives ud fra hvad der lyder godt, hvad der ser godt ud, hvad der virker "fornuftigt" (hvad i øvrigt kan variere ekstremt, alt efter hvis briller, man ser det "fornuftige" gennem), eller hvordan det burde være... Wikipedia skal alene beskrive verden, som den er eller ikke er. Netop derfor er et af de allervigtigste principper, der bærer Wikipedia, princippet om det neutrale synspunkt. Hvis ikke vi overholder NPOV strengt, så ender Wikipedia med at blive en kampplads. Og dét er noget nær værst tænkelige situation. Det kan tænkes, det er et stort "hvis..." at stille op, i forhold til at vi debatterer tre små (eller store) bogstaver - men fraviges NPOV ender vi hurtigt på det så berømte skråplan. Derfor, hvis argumentet er at "DNA bør staves med stort", så kan jeg ikke se andet end at svaret må blive et klart nej.

Heldigvis synes jeg, jeg i denne debat har fundet enkelte argumenter, der tillader os at opretholde NPOV, og samtidig skrive DNA som det, undskyld udtrykket, bør skrives - med stort. Selv om jeg betragter RO som en autoritet i forhold til det danske sprog, og en fornuftig én af slagsen, så er jeg også blandt dem, der ikke finder RO 100% ufejlbarlig. Denne fejlbarlighed har det med især at skinne igennem, når vi bevæger os ind på fagspecifikke områder. Som her. I dette tilfælde, som i enkelte tidligere, ser jeg god grund til at erkende, at RO er skrevet af lingvister, der er fagfolk inden for sprog men ikke andet. Redaktørerne bag RO er således ikke endegyldige eksperter, hvad DNA angår - den ære må sandsynligvis tilfalde molekylærbiologer, der intet har med RO at gøre. Tilsvarende kan nævnes, at min "Klinisk Ordbog" siger DNA, ikke dna. Og fordi fagfolkene siger DNA, mener jeg at skriveformen med majuskler er korrekt, og at princippet om at ignorere regler kan finde anvendelse.

Summa summarum: Jeg mener, DNA er korrekt, mens dna er forkert. Ikke fordi det bør skrives sådan, ikke fordi alle andre gør det, ikke fordi det er pænere, men alene fordi fagfolkene har defineret det som sådan. Og ud fra dén argumentation mener jeg at princippet om NPOV også overholdes, selv om RO fraviges. --Medic (Lindblad) 20. dec 2010, 01:48 (CET)

Siden her er ved at være lang. Måske kunne man opfordre Bruger:Lemchesvej til at anmode om administratorassistance til en afstemning. Hvis der skal findes en procedure der egner sig, kunne man måske grave begrundelsen frem for at det på dansk Wikipedia hedder Blå Anemone og ikke Blå anemone, mens det hedder Blå bogfinke og ikke Blå Bogfinke. Hvis det ikke er tilfældigt, ligger der formentlig en afstemning bag. Kunne man afvikle noget lignende her, eller går det ikke fordi det kun drejer sig om en enkelt artikel? -- Mvh PHansen 20. dec 2010, 10:39 (CET)

PHansen: Helt præcist hedder det ifølge sprognævnet "blå anemone". Danske navne på planter og dyr skrives altid med småt (medmindre det er efter punktum osv). Kun den latinske betegnelse skrives med stort, i flerleddede latinske betegnelser dog kun første ord, altså for anemonen: Hepatica nobilis. Den "forkerte" stavemåde blev (for mig) lusket ind ad bagvejen i forbindelse med afstemningen om at bruge de danske navne som artikelnavn. I øvrigt har vi helt samme problem med geologiske perioder, som heller ikke skal med stort iflg. sprognævnet. Mvh --Sir48 (Thyge) 20. dec 2010, 12:29 (CET)

[redigeringskonflikt]

Hvis dansk Wikipedia behandler planter og dyr forskelligt, må der vel ligge en beslutning til grund. Sammenligner man disse to sider præfiks Almindelig og "Danske plantenavne", kunne det tyde på at dawiki afviger for planternes vedkommende, men dog ser ud til at følge Ordbog over Danmarks plantenavne fra 1959ff ved Johan Lange med forord af Det danske Sprog- og Litteraturselskab.

Min tanke var blot, at det på et tidspunkt var muligt at indføre en afvigelse for planter – kunne det ikke gøres igen for dna/DNA ? -- Mvh PHansen 20. dec 2010, 12:58 (CET)

Ok. Den undtagelse har jeg støttet længere oppe. For botanikken findes afstemningen her. Mvh --Sir48 (Thyge) 20. dec 2010, 14:40 (CET)

Tak for henvisning til afstemningen om navngivning af planteartikler fra 2005.

"... skrives som i danske botanikerkredse ..." ville så her måske blive "... skrives som i danske biokemikerkredse ..." ?

-- Mvh PHansen 20. dec 2010, 17:23 (CET)

Nyt emne

Tangent:

Findes der en politik for anvendelsen af store og små bogstaver på wiki(da)?
Findes der en struktur i omdirigereinger på wiki (da)?Ramloser 19. dec 2010, 22:24 (CET)

Konklusion

Denne diskussion har foregået længe og det er min vurdering, at der ikke kommer nye argumenter frem i diskussionen. Derfor har jeg tilladt mig at konkludere:

Konklusion:

På Wikipedia følger vi retskrivningsordbogen og Dansk Sprognævn. Hvis der er valgfrihed så lader vi normalt opretteren bestemme stavemåde, medmindre der er overvældende flertal for den ene måde. I ganske særlige tilfælde kan vi fravige Dansk Sprognævn, hvis der er meget gode argumenter for det. I denne sag er der særlige forhold, der taler for DNA og flertallet af brugere har i denne sag talt for at bruge DNA. Jeg flytter derfor artiklen til DNA. Hvis der er voldsomme protester må vi tage en formel afstemning. --MGA73 8. jan 2011, 20:59 (CET)