Spring til indhold

Wikipedia:Kandidater til gode artikler/Tyske Kejserrige

Tilføj links
Fra Wikipedia, den frie encyklopædi

Tyske Kejserrige

[rediger kildetekst]

Afgøres 1.8. maj 2010

Stemmer

[rediger kildetekst]

Kommentarer

[rediger kildetekst]

Kan man ikke flyttet noget af teksten til de uddybende artikler? Fx afsnittet "Bismarcks rigsforfatning" er enormt langt. Ligeledes med tabellen over fremmedsprog, er det nødvendigt at vise at der er 479, der taler portugisisk? og det samme med de mange kort over hvor folk taler de forskellige sprog. Det samme med flere af de andre afsnit. --Santac 20. apr 2010, 10:07 (CEST)

Artiklen er en oversættelse af den dewikis artikel om samme emne. På dewiki fylder artiklen om Bismarcks rigsforfatning unægtelig noget mere end afsnittet i denne artikel, som på den anden side er noget mere omfattende end den eksisterende artikel på dawiki om Bismarcks rigsforfatning.
I relation til at forstå baggrunden for at det tyske kejserrige blev skabt og udviklede sig som det gjorde synes jeg ikke at afsnittet er for stort.
Tabellen over fremmedsprog valgte jeg ved oversættelsen at lade blive - ikke mindst fordi den bidrager til at forstå hvor stor en forandring Tyskland har undergået siden da med hensyn til sammensætningen af den ikke-tyske befolkningsgruppe (hvor er jugoslaverne, tyrkerne og vietnameserne?)
Med hensyn til kortene over de forskellige sprogs udbredelse var jeg mere i tvivl om de skulle blive. Man skal jo ikke være noget geni for at regne ud hvor de polske, danske og franske mindretal befinder sig. Til gengæld har jeg svært ved at se hvordan de meningsfyldt kan placeres i en uddybende artikel.
Den sidste sætning har jeg svært ved at forholde mig til; men hvis det overordnede synspunkt er, at artiklen er for lang, eller gør for meget ud af de valgte temaer, er jeg uenig. Downloaded i PDF fylder artiklen knap 60 sider alt inklusive, så der er stadig kun tale om en hurtig gennemgang af det Tyske Kejserrige. --Nis Hoff 20. apr 2010, 17:50 (CEST)
Nu ved jeg godt at det kun er GA, artiklen er nomineret til, men jeg vil alligevel citere fra FA-kriterierne: "..., hvor meget lange afsnit er flyttet til en selvstændig, uddybende artikel, mens afsnittet giver et fyldestgørende resume". Så ja, jeg synes afsnittene er alt for lange. Vil også gerne henvise til Lange artikler, hvor denne artikel er den næstlængste. --Santac 20. apr 2010, 18:30 (CEST)
Tja, tyskerne har jo til gengæld vurderet, at denne artikel i sin tyske udformning var god nok til en GA norm, og jeg tror egentlig også, at "meget lange afsnit" skal forstås således, at hvis en artikel "buler ud", dvs. ofrer alt for megen opmærksomhed på et delemne, så giver det mening at skille dette ud i en særskilt artikel. Umiddelbart kommer jeg til at tænke på den uddybende artikel i Slaget ved Verdun#Slagets forløb. Noget sådant mener jeg imidlertid ikke at der er tale om her. Artiklen er ganske vist lang efter dawiki forhold, men er det på en forholdsvis harmonisk måde - dvs. at de behandlede emner generelt er behandlet på en fyldestgørende måde. --Nis Hoff 20. apr 2010, 20:59 (CEST)
Tysk wiki er kendt for at have ekstremt lange artikler, så jeg synes ikke nødvendigvis det er noget, der er værd at sammenligne med. Tysk, laotisk og dansk wiki behøves ikke at have samme standarder for hvad en artikel om det tyske kejserrige skal indeholde for at opnå GA. --Santac 20. apr 2010, 21:20 (CEST)

Fordi vi på den danske wikipedia har en haft en historie med korte overfladiske GA'er, så synes jeg ikke man skal straffe de artikler, der går lidt mere i dybden. Denne artikel er jo stadig kun en kort gennemgang. Der kunne jo skrives mere end 10 gange så meget om det tyske kejserrige, hvis det skulle være en grundig og fyldestgørende gennemgang af det tyske kejserrige. Artiklen har en fin indholdsfortegnelse, så jeg syness ikke det går ud over artiklens overskuelighed, at den fylder lidt mere end gennemsnittet. --Lindberg 21. apr 2010, 03:31 (CEST)

->Lindberg: Den fylder ca. 5 gange mere end gennemsnittet af GA-artikler. Det er ret meget. Den fylder fx over dobbelt så meget som Britiske Imperium.
->Nis Hoff: Kortene over de forskellige udbredelsesområder for sprog skal være i en uddybende artikel sammen med oversigten over antal talende og den tekst, der står i afsnittet. Det der så er tilbage i denne artikel er ca. halvdelen af teksten, hvor der bl.a. står hvad de største sproggrupper er (og måske dansk). Hvis det er interessant at der ikke er nogen vietnamesere kan det skrives i teksten. --Santac 21. apr 2010, 09:16 (CEST)
Jeg ved ikke om tysk wiki er kendt for ekstremt lange artikler. Det er mit indtryk, at de som oftest er kortere end de engelske, men sammenlignet med dawiki er der ofte tale om at man på både tysk og engelsk kommer rundt om hele emnet og ikke nøjes nogle få trivielle oplysninger - noget vi efter min mening godt kan lade os inspirere af. I modsætning til traditionelle encyklopædier er der jo ikke noget krav om at vi her skal udtrykke os kort og lakonisk - langt mere er det et mål, at de artikler der kommer ud af det er værd at læse.--Nis Hoff 22. apr 2010, 18:47 (CEST)

Tillad mig at blande mig i spørgsmålet om længden af GA-artikler. Det må ene og alene afhænge af EMNET hvor lang, en artikel skal være. Hvis den er fyldestgørende og med gode (helst danske) uddybende henvisninger, bør der ikke være tvivl om udnævnelsen.--Rmir2 22. apr 2010, 20:46 (CEST)

Jeg er helt enig i at emnet er vigtigt, det er også derfor jeg bl.a. sammenligner med Britiske Imperium. Jeg har også fremhævet i hvert fald et enkelt specifikt afsnit, som er alt for langt. Jeg må erkende at jeg ikke har læst hele artiklen (den er alt for lang ;-)), men jeg har læst nogle af afsnittene, bl.a. det før nævnte og der er som nævnt en del detaljer, som jeg synes bør ligge i uddybende artikler. Jeg kan dog godt støtte Nis Hoff så langt at nogle af vores GA/FA'er er blevet for lakoniske i deres stil. Jeg synes dog denne artikel går i den modsatte grøft og tager for meget med. --Santac 22. apr 2010, 21:09 (CEST)

Her er nogle tekststykker, der skal forbedres:

  • i 1896 afviste man stadig en forøgelse af flåden. To år senere blev der vedtaget en flådelov imod stemmerne fra socialdemokraterne, det frisindede folkeparti, de nationale mindretal og en lille del af Centrum. I 1900 fulgte en fornyet udvidelse og byggeprogrammet, som sigtede mod at opnå et 2:3 forhold overfor den britiske flåde. Følgen af byggeprogrammet var en tysk-britisk kaprustning.
  • Hertil kom at overgearede nationalisme så et symbol for Tysklands magt i flåden
  • Den imperialistiske politik var desuden kendetegnet ved kejserens taler, som ofte virkede imod hensigten - såsom Hunnertalen i 1900[85], ved dens springende karakter, som rettede sig mod at opnå tilslutning i Tyskland, og ved igen og igen opstillede trusselsbilleder.
  • Den tjente til at dække indre spændinger og gav også de økonomiske interesser afsætnings- og råstofmarkeder.
  • Det var svært for regeringen at undvige de pres for forandringer der udgik fra den borgerlige venstrefløj og socialdemokraterne, men den forsøgte samtidig at bringe de konservative, Centrum og de nationalliberale nærmere hinanden.
  • Jeg synes ikke det er hensigtsmæssigt at omtale Tysklands indtræden på verdensscenen som "Verdenspolitikken". Ordet er forkert på en eller anden måde.
  • Der er sikkert mere, men jeg kan ikke overskue at læse hel artiklen igennem.
  • --Santac 22. apr 2010, 21:09 (CEST)
Til: --Santac:
Oprigtigt talt synes jeg ikke, at artiklen er for lang, emnet taget i betragtning. Det er et stort emne og derfor fortjener det en stor artikel. Der er adskillige henvisninger til uddybende artikler, og jeg finder, at det er velafbalanceret. Desuden hilser jeg med stor tilfredshed det omfattende noteapparat. Sproget er en anden sag, her kan der sikkert rettes en del. Med hensyn til det principielle, synes jeg, at vi skal tage den diskussion et andet sted. Men selv finder jeg, at vi skal tage springet opad i kvalitetshenseende. Folk skal vide, at hvis de bruger wikipedia, vil de ikke blive afspist med 20 liniers ligegyldighed eller med et sammendrag, der ikke giver ordentlig indsigt (det er sat på spidsen og er ikke rimeligt at udtrykke sig sådan. Jeg skal beklage, hvis nogen føler sig stødt). De vil blive ordentligt (grundigt og omhyggeligt) orienteret og tillige finde henvisninger til fordybning i emnet (jeg ser wikipedias virke i et samarbejde med folkebiliotekerne, ikke som et alternativ hertil). Derfor: ubetinget opbakning til at lade denne artikel vise niveauet for vores ambitioner.--Rmir2 23. apr 2010, 07:27 (CEST)
Jeg ved simpelthen ikke hvad jeg skal stemme. På den ene side er jeg langt hen af vejen enig med dig i at denne artikel i højere grad repræsenterer en GA/FA-artikel, på den anden side har da:wiki-samfundet etableret en standard for hvordan en GA/FA-artikel ser ud, som afviger markant fra denne artikels udseende. Jeg mener dog stadig artiklen tager for mange detaljer med.
Jeg vil have det bedre med at stemme hvis det principielle var blevet afklaret inden.
Jeg kan forresten se at du heller ikke har stemt for denne artikel som GA?
--Santac 23. apr 2010, 17:05 (CEST)
Stemmer imod, indtil sproget er rettet. --Santac 25. apr 2010, 06:12 (CEST)
En sproglig gennemlæsning er sikkert en god ide. I hvert fald har jeg lige rettet i den tyske grammatik. Har desværre ikke tid til at kontrollere det hele --Thathánka Íyotake 26. apr 2010, 19:44 (CEST)
Jeg vil også mene grammatikken og sætningkonstruktionerne visse steder bør omformuleres. Jeg er også enig med Santac i længden. Det Tyske Kejserrige er et stort emne, men så må det kunne spredes ud i mindre artikler med Uddybende artikel henvisninger. Se eventuelt artiklen Jorden der nærmest udelukkende består af henvisninger til opdelte artikler. Jeg vil dog prioritere at sproget er min hovedårsag til jeg stemmer imod, hvorimod opdelingen i mindre henviste artikler måske først bør tages i betragtning op til FA. --Dooba 28. apr 2010, 13:13 (CEST)
Jeg har været igennem en god del af artiklen med henblik på at rette sprog, oversættelsesfejl, typoer og indsætte nogle manglende links. Artiklen indeholder rigtig meget god information (da den jo også har udmærkelse på tysk) - men jeg kan desværre ikke lide den. Jeg tror den er et eksempel på, at denne type artikler ikke egner sig til direkte oversættelse, men kræver bearbejdning. Alt for meget kræver et "indforstået" forhåndskendskab til Tyskland, tyske personer og partier osv.. hvis ikke læsningen hele tiden skal afbrydes af konsultation af henvisninger.
Dertil kommer, at artiklen er fuld af redundans og iøvrigt mange steder har bibeholdt det tyske, blomstrende sprog, som har alt for meget "luft" i forhold til en dansk tekst. Når jeg læser følgende:
Citat Højrefløjen vendte sig i den forbindelse mere eller mindre tydeligt mod såvel venstrefløjen som mod regeringen. Trods samarbejdet forblev der også forskelle på højrefløjet, fx mellem dem, der forsvarede landbrugets interesser, og folkelige grupper. På den anden side tegnede der sig efter valget i 1912 også reformtiltag. Således mistede landbrugsfløjen i Centrum styrke, mens de borgerliges indflydelse voksede. Nu opgav partiet bindingen til de konservative og søgte samarbejde med de nationalliberale. De førte begge en nationalistisk og militærvenlig politik, men krævede også en stærkere demokratisering af riget og større magt til parlamentet. De venstreliberale støttede dette og forsøgte at slå bro til socialdemokraterne. Imidlertid var der i Centrum og blandt de nationalliberale fortsat stor modstand mod et samarbejde med SPD. Omvendt havde socialdemokraterne også store forbehold overfor et samarbejde.

På baggrund af de nye flertalsforhold var regeringens situation blevet endnu sværere end den allerede var. Den af rigskansleren kendetegnede "diagonale politik" var uden overordnet plan, men forsøgte at regere alt efter omstændighederne. I det hele taget var der efter 1912 tale om en blokering inden for indenrigspolitikken. Særlig tydeligt blev det inden for socialpolitikken. Den store minearbejderstrejke i 1912 var udtryk for en fornyet vækst i arbejdskampene og førte ganske vist til nye overvejelser om tiltag mod fagforeningerne, men ikke til nye socialpolitiske tiltag.

Citat
bliver jeg overordentlig træt af ikke at få noget som helst konkret at vide. Med en omskrivning af et slagord fra det radikale venstre (vistnok): "Jeg vil vide, hvad de samarbejder om, ikke bare hvem de samarbejder med". Det gør mig ikke mildere stemt at møde en sætning som:
Citat Dette samarbejde fungerede også i begrænset omfang til udvidelse af parlamentets magt. Citat
Sådan kan der altså ikke stå i en god artikel. Jeg vil derfor anbefale, at artiklen i stedet går til evaluering, da rettelserne overstiger, hvad der kan gennemføres i forbindelse med en afstemning. --Sir48 (Thyge) 3. maj 2010, 00:04 (CEST)[svar]

Til --Sir48 (Thyge): Egentlig er det synd for dig (undskyld udtrykket). Tysk politik omkring århundredeskiftet var et pragtfuldt cirkus, hvor ethvert normalt parlamentarisk samarbejde var umuligt. fordi venstre-højre-modsætninger krydsedes af nationale og andre modsætninger. I virkeligheden er det en yderst rammende beskrivelse af datidens politiske forhold, men hvis ikke man er inde i datidens politiske system er det naturligvis vanskeligt at holde styr på det. I det foreliggende tilfælde forudsættes en viden om de datidige partiers politik, som artiklen ikke giver - og yderligere uddybning inden for artiklens rammer er vist udelukket. Den eneste mulighed, jeg ser, er at udvide med uddybende artikler af hensyn til de, der gerne vil sætte sig bedre ind i enkelthederne end en oversigtsartikel kan give. Vi kan måske diskutere, om en sådan sammenkædning mellem oversigtsartikel og uddybende artikler om delemner kan gøres til en betingelse for, at oversigtsartiklen er "god" selv om den ikke kan indeholde alt og derfor må støtte sig til uddybende delemne-artikler. Noget andet er selve formuleringen, hvor en og anden kan have vanskeligt ved at følge med. Men ellers bør siges, at det efter min opfattelse er et flot arbejde, der er udført (og nej, jeg har ikke selv haft noget med den at gøre). Men i og for sig har jeg ikke noget imod, at de steder, hvor der anses at være "svære steder at forstå", bliver omformuleret.--Rmir2 3. maj 2010, 08:10 (CEST)[svar]

Din sætning: "Tysk politik omkring århundredeskiftet var et pragtfuldt cirkus, hvor ethvert normalt parlamentarisk samarbejde var umuligt, fordi venstre-højre-modsætninger krydsedes af nationale og andre modsætninger." er et kort og udmærket resume af det ovenfor citerede og stort set lige så oplysende. Til din kommentar iøvrigt: En artikel kan imho godt blive GA, selvom der mangler uddybende artikler - og det gør der vist i høj grad i dette tilfælde. Men det kræver en del af den overordnede artikel. Et af problemerne ved artiklen er netop nok, at den medtager alt for detaljerede beskrivelser af underemnerne - uden at kunne være detaljeret nok, så den ender med at sætte sig mellem to stole. Bortset fra det er det da ikke synd for mig - jeg kender en del til det politiske kludetæppe i datidens Tyskland i forvejen. Det blev der iøvrigt vævet en del videre på under Weimar. --Sir48 (Thyge) 3. maj 2010, 11:04 (CEST)[svar]

Det glæder mig, at vi kan tale om dette tekstudsnit lidt nærmere. Lad os lige analysere det i artiklen skrevne (dit citat). Vi taler om:

  1. højrefløjens opposition til venstre og til regeringen,
  2. interne meningsforskelle i partierne,
  3. samarbejdsmuligheder efter valget 1912 pga. forandrede indre styrkeforhold,
  4. enighed om 1) nationalistisk, 2) militærvenlig, 3) demokratiserende og 4) større magt til parlamentet,
  5. forsøg på at inddrage socialdemokraterne trods intern modstand og intern modstand i SD.

Ret beset ikke så uklart endda skulle jeg mene. Og det gælder faktisk overalt i artiklen. Det ser uoverskueligt ud, og en del skal sikkert læses to gange for lige at få det hele med.

Når du mener, at artiklen går for meget i enkeltheder, er jeg ikke enig. Efter min mening er det et problem, at emnerne undertiden splittes alt for meget op, så at man alligevel må søge til de uddybende artikler for at få virkelig besked og derefter selv sammenstykke den helhed, der BURDE være i den enkelte artikel. Men det er da muligt, at jeg er i mindretal, og det må jeg så leve med.--Rmir2 3. maj 2010, 12:00 (CEST)[svar]

Hentet fra "https://da.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kandidater_til_gode_artikler/Tyske_Kejserrige&oldid=4116526"