Wikipedia:Evaluering/november 2009

Nordisk religion

Jeg vil gerne have denne artikel vedtaget som FA. Hvad skal der til, før den kan blive det? mvh. --Ktp72 23. sep 2009, 12:05 (CEST)

Ingen kommentarer? Den får én uge mere, og så må den vel arkiveres. --Ktp72 21. okt 2009, 08:47 (CEST)

Tidligere evaluering

Hvad skal der til for, i første omgang at gøre denne artikel til GA, og siden til FA? --Ktp72 15. jan 2009, 10:55 (CET)

1) Det vil være mere logisk hvis afsnittet om religionsskiftet kom senere og at beskrivelsen af religionen i samfundet kom efter beskrivelsen af religionen. Mao. først Mytologi og kosmologi, dernæst Religion og samfund, så Religionsskifte og til sidst Overleveret hedenskab. --Santac 15. jan 2009, 11:07 (CET)

Jeg er ikke enig i at den nuværende rækkefølge er ulogisk, men jeg er villig til at diskutere om den er hensigtsmæssig. Jeg har placeret religionsskiftekapitlet som del af et historisk-kronologisk afsnit (skal det forklares bedre?) Mht. til beskrivelse af religion, så mener jeg personligt at religionen i sammfundet har mindst lige så stor betydning som mytologi og kosmologi, mao. de sociologiske synsvinkler har efter min mening større relevans i en redegørelse for religionen end de klassiske litterære tilgangsvinkler. Men som sagt jer er villig til at diskutere hensigstmæssighheden i den nuværende rækkefølge. --Ktp72 15. jan 2009, 11:28 (CET)

Det er noget forvirrende at afslutningen (Religionsskifteafsnittet) kommer som afsnit 2. Det burde være til sidst lige før afsnittet Overleveret hedenskab som også er et historisk-kronologisk afsnit.

Mht afsnittenes rækkefølge synes jeg det er forvirrende at få at vide hvordan religionen blev praktiseret i samfundet inden jeg får at vide hvad religionen går ud på.

Jeg blev også overrasket over at der i en artikel, der hedder Religion i Norden, bruges ca. halvdelen af artiklen på at forklare om religionens rolle i samfundet og ikke om hvordan religionen er opbygget, hvilke guder der er og hvad de grundliggende ideer er. Meget af afsnittet bruges til at sammenligne samfundsstrukturen med religionen og det er også vigtigt, men jeg synes ikke det skal fylde så meget mere end de traditionelle beskrivelser af hvad religionen er.

Den meget tekst i Religion og samfund synes jeg derfor skal ligges i en selvstændig artikel og så skal der ligges et resume i denne artikel. --Santac 16. jan 2009, 08:15 (CET)

Tak for dine kommentarer. Denne artikel er stadig udarbejdelse, så det er godt at vide hvordan den fungerer, og hvad der skal forklares tydeligere. Jeg er i øjeblikket i færd med at udvide det karakteriserende beskrivelses afsnit. Her er det meningen, at det skal fremgå, at denne religion er en såkaldt folkereligion, dvs. dens praksis og mytologi er vokset frem organisk og at den er en integreret del af den nordiske kultur i før-kristen tid. Det betyder også, at den ikke indeholder faste idéer, dogmer og institutioner, som det fx kendes fra kristendommen. Mao. den grundlæggende idé i denne religion er dens rolle i samfundet, defor det store fokus på at sammenligne samfundsstrukturen med religionen. Vil en klarificering af disse forhold gøre opbygningen mere forståelig?

Min foreløbige plan for artiklens opbygning er:

Udvidelse af karakteriserende afsnit i begyndelsen - mere om hvilken religionsform det her er
Historisk rids (Flytter religionsskifte ned til bunden?)
Beholder lange samfundsafsnit
Afsnit med special emner, herunder mytologi, kosmologi og ikonografi (ikke skrevet endnu)
Udvikling fra religionsskifte til nu?
Kilder allerbagerst?

Jeg er af den overbevisning at en religions kerne ligger i interaktionen og kommunikationen mellem de mennesker der bekender sig til den, derfor vil jeg mene at de sociologiske og antropologiske har stor betydning i beskrivelsen af en religion. mvh --Ktp72 16. jan 2009, 09:21 (CET)

Jeg synes du skal lave en uddybende artikel, der hedder Nordisk religion og samfundet. På samme måde som du har lavet artiklerne om mytologi, kosmologi og ritualer.

Er det rigtigt forstået at du betragter beskrivelsen af hvordan religionen blev praktiseret som det væsentlige for denne artikel og beskrivelsen af religionen (dvs afsnittene om kosmologi og mytologi) som værende mindre væsentlige biemner?

Hvorfor skal det historiske rids splittes op mellem afsnit 2 og 5? --Santac 16. jan 2009, 16:21 (CET)

Nej ikke helt, Det jeg betragter som det væsentlige i beskrivelser af religioner er, hvad deres rolle, betydning, udtryk o.lign. er indenfor den gruppe, som praktiserer religionen - praksis og forestillinger er i den sammenhæng afledninger af de førnævnte forhold. Det er grunden til at jeg har lavet uddybende artikler om de emner.

Jeg mener derfor at ritualistik, mytologi og kosmologi kun er delelementer i beskrivelsen af religionen, ikke uvæsentlige, men heller ikke det primære. "Religionen i samfundet" skal ikke forvekles med "praktiserinegn af religionen". Skal jeg omskrive afsnittet, så det bliver mere klart?

Med hensyn til opsplitning af det historiske afsnit fulgte jeg blot dit forslag om at flytte "religionsskiftet" ned til "folklore" - Så det første omhandler forudsætningerne, og det sidste omhandler "det, der skete bagefter". Hvis det giver bedre mening at samle al det kronologiske så fint med mig. mvh. --Ktp72 19. jan 2009, 15:45 (CET)

Har udvidet nu afsnittet ==Karakteristik==, så den efterfølgende struktur forhåbenligt giver bedre mening. Længere afsnit vedr. ritualer, præster og kult er nu flyttet til selvstændigt efter mytologi og kosmologi afsnittene. Indledning er blevet udvidet en smule. Meningen med den udvidelse har været at understrege at vægten i denne artikel ligger på de komparativer, kronologiske og sociologiske elementer - mens de fænomenologiske beskrives mere indgående i de uddybende artikler. --Ktp72 4. feb 2009, 17:43 (CET)

Overflyttet tekst

Har flyttet følgende tekststykke fra en:wiki vedr. denne artikel.--Ktp72 22. jan 2009, 14:19 (CET)

Looks like a good article, I hope to read it all later. Now I only read the last section closely. The only thing I stumbled over was this sentence:

Hvor de tidligere bevægelser var præget af mystik og okkultisme, var de nyere af en mere rekonstruktivistisk karaktér og knyttet til andre neohedenske bevægelser, som fx wicca.

I think you may be trying to squeeze too much into a single sentence here, possibly causing confusion, even though each individual element is true. Wicca (and I have nothing against Wicca) is certainly occult and certainly not reconstructionist so mentioning a connection with it in this context seems confusing to me. User:Haukurth (User talk:Haukurth|talk) 10:29, 22 January 2009 (UTC)

Continuing to read from the bottom up, this is the next thing I'm wondering about:

I det før-kristne samfund havde kvindelige præster haft stor betydning, de mistede fuldstændigt deres status i det kristne samfund. Samtidigt var der ikke nogen åbenlys erstatning for de funktioner, de varetog; det var sandsynligvis derfor, at det hovedsageligt var kvinder, der videreførte de gamle ritualer.

This is an interesting theory which I hadn't really heard before. Maybe that's just lack of knowledge on my part and this is something which is now generally accepted(?) but I would have expected to see this presented as less of a fact and more of a theory than you do there. I realize this isn't the Witch-cult hypothesis but it sounds like a relative of it (which doesn't make it wrong). How much do we really know about the role of female priestesses back then? How certain are the conclusions can we draw from the 13th and 14th century laws? This is something I suppose I'll have to read up on :) User:Haukurth (User talk:Haukurth|talk) 10:43, 22 January 2009 (UTC)

Thank you Haukur for your remarks. I've changed the sentence about wicca - your right it's probately a question of lack of reviewing my own text. Now it reads: Hvor de ældre bevægelser, som fx wicca, var præget af mystik og okkultisme, har de nyere hovedsageligt haft en mere rekonstruktivistisk karaktér og har været knyttet til andre neohedenske bevægelser.

Regarding your next issue. I've tried to emphasize, that this is not an universially accepted teory, by mentioning those who have advanced it. (where I found it). You can probately find a lot of similary examples in the text. I hope you don't mind, that I've moved your remarks to this , it migth inspire others, to give there comments. --Ktp72 (talk) 13:15, 22 January 2009 (UTC)

I didn't give you an answer on your question above. This theory is based on many mentions of rituals related to alfer, diser and so on in these 13C-14C lawtexts, and the notion, that it is especially women, you have to look after in this regard. It is therefore the occurrence of the cult on this late date (the cults is a present problem for the lawmakers), that drives the theory. --Ktp72 25. jan 2009, 13:04 (CET)

Excellent, I'll continue commenting here. Now I started reading the article from the front. The first thing I stumble over is this:

nye studier har vist at denne udbredelse stammer helt tilbage fra omkring 7000 f.v.t.; dvs. samtidig med udbredelsen af agerbruget i denne del af verden. Denne ekspansion var heller ikke resulatet af en pludselig migration, men i stedet var foregået langsomt og gennem en naturlig ekspansion af dyrkningsområderne.

In my opinion this is too categorical. Renfrew's theory has received a lot of attention but it is far from universally accepted. There's certainly a lot of skepticism about it among linguists. Here's what I think is a good article from the "other side", citing recent academic literature: [1] Haukur 22. jan 2009, 23:47 (CET)

Also see the English Wikipedia article on Renfrew's Anatolian Theory which says: "While the Anatolian theory enjoyed brief support when first proposed, the Indo-Europeanist community in general now rejects it, its majority clearly favouring the Kurgan hypothesis postulating a 4th millennium expansion from the Pontic steppe." Haukur 23. jan 2009, 00:15 (CET)

Oh, thank you, I wasn't aware of that, I haven't beem much into this indoeuropean stuff since the 90'ies - I will read and add the more nuanced view. --Ktp72 25. jan 2009, 12:43 (CET)

I have rewritten the section, with the emphatize on the current rejection of Renfrew - I used the en:wiki article, but it is unsourced. So if anyone has any source, it will be great.--Ktp72 2. feb 2009, 14:59 (CET)

I've tried to rewrite the rest af the article, to point out, what is'nt necessarily universally accepted. --Ktp72 4. feb 2009, 17:43 (CET)

"Det eneste element i den nordiske kultur der peger på en direkte forbindelse er navnet på guden Tyr." Surely, this is overstating the case beyond what can be called scholarly consensus. It's my impression that many of the connections mentioned at en:Proto-Indo-European religion are still fairly widely accepted. But the general thrust of the paragraph seems about right, comparative mythology has moved beyond a myopic focus on Indo-European parallels. Haukur 17. feb 2009, 00:55 (CET)

You are surely right, it is the only direct linguistic evidence for a PIE-connection. I've therefore changed it into this: eneste element i den nordiske religion der peger på en direkte lingvistisk forbindelse til en proto-indoeuropæisk religion er navnet på guden Tyr. That will in my opinion change the meaning of the paragraph. --Ktp72 17. feb 2009, 09:34 (CET)

Excellent, thank you. Haukur 17. feb 2009, 09:36 (CET)

Meget bred titel?

"Omkring 300 e.v.t. dukker de første spor op der indikerer dyrkelsen af guder, der bar de samme navne som vikingernes, i det germanske område.", jf. forhistorie. Dybest set er del vel kun tale om de sidste ca. 700 år forud for kristendommens indførelse?--Lcl 22. jan 2009, 22:00 (CET)

Har omskrevet afsnittet en smule, men jeg er langt fra sikker på, hvad du mener med ovenstående. --Ktp72 2. feb 2009, 14:59 (CET)

(følgende er flyttet fra Brugerdiskussion:Lcl)

Problemet med artiklen er i mine øjne, at det er uklart hvad den handler om. *Handler den om asa-troen som jf. artiklen var udbredt i Norden fra ca. 300 evt. frem til kristendommens indførelse? De fleste afsnit om mytologi kunne tyde i den retning.

Handler den om alle de religioner, der er kendskab til i det nordiske område?

Problemet er måske at titlen på artiklen ikke er dækker over det i øvrigt meget spændende indhold.--Lcl 7. feb 2009, 10:17 (CET)

Er det det pågæældende afsnit der er problemet? Dvs. kan det løses med en omskrivning? Eller er det selve artiklnnes emne du finder for bredt? Jeg har lavet en del omskrivninger siden du skrev din kommentar - du kan evt. kigge det igennem. Jeg har prøvet at tydeliggøre at "asetroen" i realiteten var et konglomorat af beslægtede lokale trosfællesskaber, dvs. at der på intet tidspunkt fandtes én religion i Norden før religionsskftet. Det kronologiske afsnit er medtaget for at give artiklen et historiske perspektiv - altså fortælle hvad der kom før (skal det gøres mere tydeligt, at vi intet ved om hvornår forestillingen om aser stammer fra? mellem 1. og 4. årh. er blot kvalificerede bud). mvh. --Ktp72 16. feb 2009, 14:33 (CET)

Jeg synes det er blevet meget bedre. Mit problem er at jeg ikke ved meget om emnet, så umiddelbart tænkte jeg, at nordisk religion ville være en historisk gennemgang af de religioner/gudedyrkelse som man har kendskab til siden broncealderen?, men artiklen handler jo hovedsagelig om asetroen fra sen jernalder og frem, så jeg tænkte at en mere dækkende titel kunne være "Asetro". Opfat nu ikke dette som en kritik, jeg synes det er en meget spændende og velskrevet artikel.--Lcl 16. feb 2009, 15:52 (CET)

Jeg opfatter det som konstruktiv kritik :-). Mht. titel så er det den betegnelse, man normalt bruger om den hedenske religion i Norden (eksklusiv samernes) - "asetro" er upræcis, da man dyrkede et væld af andre guddomme - og bruges i øvrigt primært om det moderne revitaliserede trossamfund. mvh --Ktp72 16. feb 2009, 16:28 (CET)