Wikipedia:Anmodning om administratorassistance/Overtrædelse af forbud 2018-11-30

Jeg troede at pågældende bruger havde forbud mod at kommunikere med mig: https://da.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Flytteforslag/DIY&curid=979211&diff=9758913&oldid=9758905 Vil en administrator vurdere? --Madglad (diskussion) 1. dec 2018, 10:56 (CET)

Det er dig, der overtræder forbudet her. Jeg har kommenteret på et flytteforslag. Rmir2 (diskussion) 1. dec 2018, 11:10 (CET)

Rmir2: Du har i hvert fald overtrådt forbuddet her. Jeg vil dog lade en anden admin tage affære. Og så vil jeg råde jer begge to til IKKE at kommenterer mere på dette her. mvh Tøndemageren (diskussion) 1. dec 2018, 12:03 (CET)

Jeg går ud fra, at det er pkt. 2 på Wikipedia:Forbud#Forbud mod at kommunikere med en anden bruger (kommunikationsforbud), I hævder, der er blivet brudt her, men betyder det virkelig, at man ikke må deltage i diskussioner, som den anden part deltager i? På den måde kan man jo udelukke den anden parts deltagelse ved at være den første af de forbudsramte personer til at kommentere. Rmir2 kommenterer jo ikke Madglads handlinger, men på flytteforslaget. Er det virkelig ikke tilladt? Hvad angår kommentaren her på siden, må det vel være tilladt at argumentere for sine handlinger, når der bliver stillet spørgsmål til dem.
- Sarrus (d • b) d. 1. dec 2018, 15:47 (CET)

Min fortolkning er at man godt kan deltage i de samme diskussioner så længe man ikke direkte eller indirekte adresserer hinanden. Det kan givetvis resultere i nogle sære konstruktioner hvor man snakker som om den anden ikke eksisterer, men alternativet er at man ikke kan deltage i de samme samtaler overhovedet. I dette tilfælde bliver artiklen kaldet "ynk" efter at den ene part har ændret i den, hvilket kan anses som en indirekte hentydning, men det er måske lige tyndt nok. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 1. dec 2018, 16:06 (CET)

Blot til afklarende oplysning: Jeg har ikke kommenteret nogen enkelt redigering kun min vurdering af artiklen som helhed. Rmir2 (diskussion) 1. dec 2018, 16:19 (CET)

Medmindre der kommer divergerende opfattelser fra andre administratorer foreslår jeg at det konstateres at det er okay at deltage i de samme diskussioner når man er underlagt kommunikationsforbud, så længe man ikke direkte eller indirekte adresserer hinanden, i gråzonetilfælde er det parternes ansvar at abstrahere fra at deltage. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 1. dec 2018, 16:42 (CET)

Enig i InsaneHacker 🕊️'s tolkning af kommunikationsforbud. Så længe man ikke direkte eller indirekte adresserer spørgsmål eller kommentarer til hinanden, kan de involverede naturligvis deltage i samme diskussion.--Ramloser (diskussion) 1. dec 2018, 20:04 (CET)

Her fortsættes stilen med at lave en modredigering lige efter min. Det er klart den gamle provokationsstil, at han er begyndt at holde øje med mine redigeringer og modredigere, er i modstrid med ånden i forbuddet. --Madglad (diskussion) 2. dec 2018, 16:39 (CET)

Jeg retter på en dårlig artikel for at gøre den bedre, intet andet. Det er en reaktion på Bruger:Thomas81s opfordring fra 2008. Som jeg ser det, forsøger Madglad at fremprovokere en nyt redigeringsforbud mod mig. Det vil jeg tillade mig at betragte som et groft brud på forbudet. Rmir2 (diskussion) 2. dec 2018, 16:43 (CET)

Det fjerde punkt i reglerne for kommunikationsforbud forbyder faktisk fjernelse af modpartens redigering, hvilket er foretaget her, men når det er sagt, må det være sådan, at man gerne må redigere i samme artikel, hvis blot man ikke fjerner den andens redigeringer. Madglad bryder dog også kommunikationsforbuddets pkt. 3, ved at oprette denne AOA.
- Sarrus (d • b) d. 2. dec 2018, 17:33 (CET)

Enig i at de begge to bryder forbuddet. Da det gælder et år fra 30. maj 2018, bør de begge to blokeres frem til 30. maj 2019. Og nej, der skal ikke gives flere chancer, for dem har de begge to misbrugt nu. --Dannebrog Spy (diskussion) 2. dec 2018, 17:40 (CET)

@Dannebrog Spy: - Hvis du tror, at jeg efter tre måneders blokering ville drømme om at sætte min redigeringsret ud af kraft igen, så tager du fejl. Jeg har alene reageret her, fordi der nu to gange er gjort et utilladeligt forsøg på at sabotere min ret til at bidrage. Jeg har på ingen anden måde forsøgt at blande mig i andres redigeringer, og ingen af mine redigeringer har tilsigtet noget andet end det, der er standard på projektet. hilsen Rmir2 (diskussion) 2. dec 2018, 18:04 (CET)

Ang. en evt. blokerings længde skal den ifølge forbudspolitikken følge takseringsreglerne, hvilket vil sige, at det må bero på de pågældende brugeres blokeringshistorik, ikke forbuddets udløbsdato.
- Sarrus (d • b) d. 2. dec 2018, 18:11 (CET)

Situationen viser for mig at se det umulige i systemet med kommunikationsforbud. Jeg ser Rmir2s ageren som et konstruktivt forsøg på at forbedre noget rod, mens Madglad prøver at provokere ham til at bryde kommunikationsforbuddet. Vi bør vende tilbage til det etablerede blokerinssystem. - Nico (diskussion) 2. dec 2018, 18:35 (CET)

@Sarrus: Jeg er enig i at det må basere sig på de pågældende brugeres blokeringshistorik. Så en blokeringslængde på 1 måned til Madglad og 6 måneder til Rmir2? Jeg husker ikke præcist diskussionen vedr. Rmir2's senest blokering, men der var vist allerede snak om 6 måneder der. Så spørgsmålet er vel om det er nok nu eller om det skal være længere? Derudover, så får det vel også betydning for forbuddets længde? mvh Tøndemageren (diskussion) 2. dec 2018, 18:30 (CET)

Mht. det sidste: Tænker du, at forbuddet skal forlænges med blokeringens længde? Så har vi jo et problem, hvis deres blokeringer ikke skal have samme varighed - hvis forbuddet fortsat skal gå begge veje. Skal vi så gå efter den længste blokering?
- Sarrus (d • b) d. 2. dec 2018, 18:50 (CET)

@Nico: At sige "gå tilbage til" er misvisende. De to systemer er ikke hinandens modsatte, og udelukker ikke mod at der tages andre foranstaltninger i brug.

Hvis der skal foretages en blokering afhænger det af den enkelte brugers historik sammenholdt med det de har gjort, hvilket givetvis kan resultere i noget forskelligt. Det påvirker som udgangspunkt ikke forbuddets længde.

Hvis i oprigtigt mener der kræves en blokering så bør det udredes hurtigst muligt, ellers bliver det bare et langt drama. Personligt mener jeg ikke der er noget i vejen med at få afklaret nogen punkter om kommunikationsforbuddet og så tage den derfra, men jeg vil ikke stille mig i vejen for at der foretages en blokering. Dog er jeg overvejende enig i Nicos vurdering af situationen. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 2. dec 2018, 19:05 (CET)

Jeg er heller ikke sikker på, om Rmir2’s handlinger berettiger en blokering, men han fjernede Madglads skabelonspåsættelse, hvilket er i strid med kommunikationsforbuddet. Madglads brud er mere “kriminelt”, da denne uden omsvøb omtaler en bruger, han har forbud mod at kommentere.
- Sarrus (d • b) d. 2. dec 2018, 19:17 (CET)

En simpel løsning kunne være at begge brugere bare holdt sig fra diskussionsnavnerummene og Landsbybrønden. Så risikerer de ikke at komme til (eller "komme til") at provokere hinanden der. --Palnatoke (diskussion) 2. dec 2018, 19:30 (CET)

@Sarrus - umiddelbart tænker jeg at den længste blokering lægges til forbuddet.

Kan også godt lide Palnatokes forslag, men kan godt være i tvivl om det er et godt træk for projektet, for det vil reelt set ekskluderer os andre fra at kunne kontakte de to brugere. Så skal det forslag i hvert fald have nogle bestemte foranstaltninger også. mvh Tøndemageren (diskussion) 2. dec 2018, 19:53 (CET)

Det er muligt at forbuddet skal justeres, men lige nu skal der blokering(er) til. For hvis brud på forbud ikke medfører sanktioner, ryger hele ideen med det. Og så er vi tilbage til det gamle problem med brugere, der får lov til hvad som helst. --Dannebrog Spy (diskussion) 2. dec 2018, 20:55 (CET)

Det er en rigtig god pointe faktisk DS. Lad os håndtere forbuddet ud fra de regler der er der.

Så er forslaget lige nu førnævnte 1 måned til Madglad, 6 måneder til Rmir2 og en 6 måneders forlængelse af forbuddet? mvh Tøndemageren (diskussion) 2. dec 2018, 21:05 (CET)

Blokering er fint, men vi har ingen ret til at forlænge forbudet egenhændigt. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 2. dec 2018, 21:09 (CET)

Jeg kan forstå, at Tøndemageren vil straffe mig, selvom det ikke var mig, der bevidst brød kommunikationsforbuddet, efter princippet "rette bager for smed". Andet havde jeg såmænd ikke forventet fra Tøndemagerens side med tanke på hans ihærdige forsøg på at få mig udelukket, men jeg vil være dybt skuffet, hvis øvrige administratorer virkelig mener, at jeg som offer skal straffes. Rmir2 (diskussion) 2. dec 2018, 21:19 (CET)

Jeg mener Rmir2 uforvarende bliver bragt i en umulig situation her og en blokering der urimelig. Han har overstået en lang blokering, og er vendt tilbage med seriøse redigeringer. -- Nico (diskussion) 2. dec 2018, 21:37 (CET)

Er det seriøst at følge mine redigeringer og konsekvent at ændre dem? --Madglad (diskussion) 2. dec 2018, 21:44 (CET)

[redigeringskonflikt]  Forslag: Rmir2 har måske ikke lige tænkt på, at en omskrivning af den artikel i realiteten var et brud på forbuddet mod at tilbagerulle Madglads skabelonspåsættelse. Ikke for at give endnu en chance, men det var nok bare en tanketorsk. Og seks måneders blokering er nok alligevel i overkanten for den forseelse. Madglad har derimod oprettet denne AOA med åbne øjne, så lad dette være en advarsel til Rmir2 om, at en gentagelse kan medførte en blokering. Og lad os give Madglad en måneds blokering for med denne AOA at omtale en bruger, han pga. forbuddet ikke måtte omtale.
- Sarrus (d • b) d. 2. dec 2018, 21:49 (CET)

Ja, skyd budbringeren, det er god klassisk stil. --Madglad (diskussion) 2. dec 2018, 21:54 (CET)

Du var ikke budbringer for noget som helst. Rmir2 har lov til at deltage i et flytteforslag, som du også deltager i, al den tid, han ikke adresserer dig.
- Sarrus (d • b) d. 2. dec 2018, 21:59 (CET)

(redigeringskonflikt)

Ingen tvivl om at Rmir2 er blevet provokeret, men lige nu overspiller denne altså sin offerrolle. Til gengæld ved Madglad godt, at anmodninger som denne ikke er velsete efter alle de sager, der var i foråret. At denne desuden fortsætter med at provokere gør ikke sagen bedre. --Dannebrog Spy (diskussion) 2. dec 2018, 22:02 (CET)

Enig. Forslag: Bloker Madglad efter tariffen, om ikke andet for trolleri og giv Rmir2 en kortere blokering af mere symbolsk karakter. Ellers er alt dette forbuds-halløjsa ikke noget værd.

Rmir2 kommer til at finde sig i provokationer, han kommer til at bide det i sig og lade andre om at vurdere evt. provokationer. Forbuddet skal ikke overtrædes, uanset hvad. Mvh KnudW (diskussion) 2. dec 2018, 22:15 (CET)

I dette tilfælde bifalder jeg en blokering af Madglad, jf. ovenstående diskussion. Om Rmir2's redigering(er) har været bevidst provokerende er imidlertid ikke klart, og i dette tilfælde tror jeg, det vil være uretfærdigt at blokere. Dog vil jeg straks påtale, at selv om Rmir2 indledningsvist retteligt forsvarede sig mod direkte anklage (hvad bør være enhver brugers ret, fraset ganske særlige omstændigheder), viser han med især denne kommentar et meget kedeligt tilbagefald til tidligere handlemønster, hvad ikke taler til hans fordel - specifikt at spekulere i andre brugeres motiver uden saglig dokumentation for samme, samt at fremstille sig selv i offerrolle. Det er ikke ønskeligt, det er ikke gavnligt for dialogen, og det er noget tættere på overtrædelse af hensigten med forbuddet, end den konkrete redigering i omtalte artikel er. Jeg mener stadig ikke, der bør blokeres for det, men det bør noteres både i forhold til denne diskussion samt eventuelle fremtidige. --Medic (Lindblad) (diskussion) 2. dec 2018, 22:18 (CET)

Er fuldstændig enig med KnudW. Både hvad angår argumenter og sanktionslængder. Ud af de tusindvis af artikler vi har, hvorfor i alverden skal Rmir2 vælge at forbedre en artikel som Madglad har sat skabeloner på? En tanketorsk - måske - men så må Rmir2 passe bedre på - En måned til dem begge to. - Savfisk (diskussion) 2. dec 2018, 22:24 (CET)

@Savfisk:, jeg har ydet over 1000 bidrag den sidste måneds tid. Du kan selv se, om der er et mønster i mine bidrag og hvilket det er. Du vil sikkert også kunne se, at jeg også tidligere har arbejdet for, at artikler om sprog og etymologi skulle bevares og forbedres i stedet for at blive slettet, se fx. Deklamation og Pladderhumanisme. Jeg følger med i de rettelser og sletteforslag, der optræder på seneste ændringer, men jeg ser ikke på, hvem der tilfældigvis måtte have redigeret på dem og heller ikke de nærmere redigeringer. I det konkrete tilfælde med Skarp foretog jeg et par standardopslag inden, at jeg besluttede mig for at støtte "behold" + omformede artiklen til en flertydighedsartikel i overensstemmelse med den kommentar, som Bruger:Thomas81 tidligere havde fremsat samt tilføjede manglende kilder og fjernede derefter skabelonen om manglende kilder uden at tjekke, hvem der tilfældigvis havde indsat den og hvornår. Det sidste, jeg har ønsket, er denne debat. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 3. dec 2018, 07:08 (CET)

@Rmir2:Det må netop anses som et krav at du er bevidst om hvem der har foretaget ændringer, når du er under det forbud du pt. er under. Derfor er det ikke en undskyldning, men faktisk en skærpende omstændighed at du er så casual omkring det.

Derudover fortsætter Rmir2 netop i det spor han tidligere har gjort, og fordi jeg har stået for de fleste af dennes blokeringer, er det nemt at angribe mig (bemærk desuden denne diskussion). Bemærk også at Rmir2 ved senest blokering stadig så sig selv som offer - aka det er alle andre (jf dette, samt dennefra bandlysningsdiskussionen), samt af seneste diskussion om dennes blokeringslængde handlede om at én måned var for lidt brugerens historik taget in mente. Det kan derfor være problematisk med en "særbehandling" af denne bruger, fordi overtrædelsen ikke er så stor. mvh Tøndemageren (diskussion) 3. dec 2018, 09:48 (CET)

Er der stadig nogen, der ikke kan forstå, hvorfor jeg føler mig forfulgt af netop Tøndemageren? Rmir2 (diskussion) 3. dec 2018, 09:51 (CET)

@Rmir2. Nej, du er ikke forfulgt af Tøndemageren. Madglad oprettede denne AOA, Tøndemageren gav sit besyv, men overlod det til andre admins at tage affære. Det er ikke at forfølge nogen. Prøv at læse hvad andre brugere skiver i diskussionen. Der er andre end Tøndemageren, som mener du har overtrådt forbuddet og burde se indad i stedet for at forsvare dig. Som Knud skriver: "Rmir2 kommer til at finde sig i provokationer, han kommer til at bide det i sig og lade andre om at vurdere evt. provokationer". Det burde du skrive dig bag øret. - Savfisk (diskussion) 3. dec 2018, 11:02 (CET)

(redigeringskonflikt)

@Rmir2: Jeg har for så vidt forstået, at du føler dig forfulgt. Jeg har derimod ikke set nogen indikation af, at du har forstået, at det her ikke handler om forfølgelse, men om at din fremfærd er problematisk. Jeg anerkender gerne, at du har taget skridt til at ændre denne adfærd, men du er ikke i mål endnu. Helt konkret: Du forventes at være særligt opmærksom på, at du ikke overtræder kommunikationsforbudet i nogen form. Høj produktivitet fritager dig ikke for denne agtpågivenhed - tværtimod. Du forventes at afholde dig fra angreb på andre brugere. Dette er ikke begrænset til Madglad. Du forventes at forstå, at du ikke i særlig grad forfølges, men at dine hidtidige redigeringer og din adfærd har ført frem til de aktuelle sanktioner. Disse sanktioner er fortsat gældende. Du forventes at redigere efter god standard, som defineret andetsteds, med særlig opmærksomhed på kildeangivelser og ophavsret. Dette er ikke en del af nærværende diskussion, men hører med til helhedsbilledet. Da Madglad overtrådte kommunikationsforbudet, var du (som jeg skrev herover) i din gode ret til at forsvare dig mod konkret anklage, men det giver dig ikke carte blanche til fortsat diskussion i tidligere stil. Det gavner ikke din sag. Så nej - du er ikke særligt forfulgt, du vinder ikke gehør for argumenter om samme, og du er stadig underlagt sanktioner, som du forventes at operere indenfor. --Medic (Lindblad) (diskussion) 3. dec 2018, 11:09 (CET)

Både Rmir2 og Madglad skal blokeres nu. Derimod er det måske ikke helt rimeligt, at Rmir2 får 6 måneder, mens Madglad slipper med en, ikke mindst når det er sidstnævnte, der provokerer. --Dannebrog Spy (diskussion) 3. dec 2018, 11:35 (CET)

Hvordan har jeg provokeret? Jeg har bare gjort opmærksom på at der var en dag, hvor en bruger modredigerede mig på trods af et kommunikationsforbud. Den slags skal administratorerne egentlig selv tage sig af, uden at jeg skal gøre opmærksom på det. --Madglad (diskussion) 3. dec 2018, 13:39 (CET)

Forslag til overvejelse

Jeg vover et halvt øje og håber, at jeg ikke bliver hængt på stedet.

Først og fremmest konstaterer jeg, at kommunikationsforbudet faktisk har virket i 7 måneder uden problemer. Det burde kollektivet måske tage ved lære af. På den anden side viser denne debat, at der er visse svagheder ved den måde, det er blevet implementeret på, og en korrektion er ønskelig.

Selv om jeg er part i sagen, vover jeg den påstand, at ingen af de berørte parter kan formodes at være interesserede i, at forbudet skulle resultere i udelukkelse fra projektet al den stund, at begge parter blot frivilligt kunne trække sig, hvis dette var tilfældet.

Årsagen til denne diskussion er vel nærmest, at ingen havde tænkt over en situation, hvor begge parter redigerer på samme artikel for at forbedre den. Omvendt kan projektet ikke være interesseret i, at forbedringer ikke sker, tværtimod. Men det rejser unægtelig spørgsmålet, hvorledes en situation skal håndteres, hvor fx. den ene part har indsat en stub-skabelon og den anden part udvider artiklen betydeligt således, at den ikke længere er en stub. Som kommunikationsforbudet er udformet nu, er der ingen tilfredsstillende løsning på det problem. (I parentes bemærket: jeg har allerede ændret adfærd: i stedet for at fjerne skabeloner retter jeg henvendelse til den, der har indsat den, om selv at fjerne den, men denne løsning lader sig jo ikke implementere i tilfælde af et kommunikationsforbud.)

Da jeg blev meddelt kommunikationsforbuddet, satte jeg det på min brugerside. Jeg blev bedt om at fjerne det igen. Det gjorde jeg, men set i bagklogskabens lys var det en dårlig ide. Tværtimod mener jeg, at det skal stå der i form af en administratorindsat skabelon, der redegører nøjagtigt for, hvad man må og ikke må, og hvordan man bør reagere, hvis man står med et problem fx med en skabelon indsat af en part, man ikke må kommunikere med.

Mit forslag er derfor dette: betragt denne diskussion ikke som en anledning til at straffe utilsigtet overtrædelse men til at sikre en bedre implementering af det på fx med en administratorindsat memo på brugerside eller brugerdiskussionsside, som skal stå der så længe, kommunikationsforbuddet er i kraft, omtrent som en blokeringsmeddelelse. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 4. dec 2018, 07:18 (CET)

En hurtig kommentar: I de syv måneder har Rmir2 haft en længere pause fra da.wiki, samt risikeret en bandlysning - disse to ting har uden tvivl haft en indflydelse på at det har virket. Madglad har desuden også haft en kortere pause. Den tilfredsstillende løsning på problematikken er at de der har kommunikationsforbud som udgangspunkt lader være med at redigerer i artikler som modparten har redigeret i - især hvis det drejer sig om skabeloner. Til sidst vil jeg opfordre Rmir2 og Madglad til ikke at kommenterer mere, førend en konklusion foreligger eller at de bliver bedt om en kommentar.

Derudover til DS: Hvis det skal være rimeligt skal Rmir2 så have 1 måned som Madglad, eller skal Madglad have 6 måneder som Rmir2? Eller tænker du noget helt tredje? Mvh Tøndemageren (diskussion) 4. dec 2018, 07:47 (CET)

En måned til hver er i hvert fald minimum, for der er ikke skygge af selverkendelse hos nogen af parterne. Det er det samme gamle omkvæd om, at det er modparten, det er galt med. Alternativt kan man mødes på midten og give dem tre måneder hver. Det er godt nok mere, end hvad Madglad står til, men brugeren er tydeligvis tilbage i sin gamle uvane med aggressive indlæg, jf. Wikipedia:Flytteforslag/DIY. Rmir2 burde til gengæld være klar over, at der er ekstra opmærksomhed på dennes adfærd. --Dannebrog Spy (diskussion) 4. dec 2018, 12:42 (CET)

En måned til hver synes rimeligt; det halve år, der har været luftet tidligere i debatten, virker overdrevent i dette tilfælde. De to brugere har hver især klart forbrudt sig mod kommunikationsforbudet som det fremgår af WP:KF. Manglen på indsigt i egen brøde er for mig ikke en formildende omstændighed, ligesom manglende omhu eller agtpågivenhed i redigeringsarbejdet ikke er det. Ergo lige blokering til begge, og en måned virker rimeligt i forhold til brøden samt i forhold til eskalation fra tidligere blokeringer. --Medic (Lindblad) (diskussion) 4. dec 2018, 15:01 (CET)

Der kommer vist ikke flere kommentarer, så der kan nok godt konkluderes nu. Bortset fra de to hovedpersoner er der vist konsensus om, at de skal blokeres en måned hver for at have brudt kommunikationsforbuddet. Så mangler vi bare, at en administrator omsætter det i praksis. --Dannebrog Spy (diskussion) 6. dec 2018, 16:48 (CET)

Jeg ved ikke om det fremgik klart i mit indlæg, men jeg mener ikke Rmir2 har brudt noget forbud, - han er højest ledt på vildspor af en bevidst provokation af Madglad, og det mener jeg ikke er blokeringsgrund. Han er en aktiv skribent, og dem har vi ikke for mange af. - Nico (diskussion) 6. dec 2018, 17:19 (CET)

Jeg skulle nok effektuere, men eftersom det giver Rmir2 en mulighed for med det samme at angribe den beslutning må jeg hellere lade være. Hvad angår at han er aktiv skribent, så mener jeg ikke at det er en grund til ikke at give pause helt generelt. mvh Tøndemageren (diskussion) 6. dec 2018, 18:24 (CET)

Konklusion: WP:KF siger eksplicit: "hentyde til eller kommentere hinanden alle steder på Wikipedia", hvilket Madglad har overtrådt med denne AOA, og "fjerne hinandens redigeringer, hverken gennem tilbagerulning eller på andre måder", hvilket Rmir2 har overtrådt med redigeringer i artiklen Skarp. Syv administratorer har talt for blokering til begge parter, en enkelt har talt imod blokering til Rmir2, men ikke vundet gehør for dette argument. På dén baggrund konkluderes og effektueres hermed en måneds pause til hver bruger. Medic (Lindblad) (diskussion) 6. dec 2018, 20:31 (CET)