Wikipedia:Anmodning om administratorassistance/Mandatområdet i Palæstina

På artiklen Mandatområdet i Palæstina diskuterer Rmir2 og DannyVilla hvordan teksten skal være i artiklen. Diskussionen oplever jeg som blivende gradvis mere personpræget. På nuværende tidspunkt oplever jeg det værende gået i hårdknude, og efter stilstand i diskussionen valgte Rmir2 at tilbageføre sin kontroversielle rettelse 22. januar 2020 (hvilket bestemt ikke er i tråd med god wikikette - og kun 3½ time efter beskyttelse ophørte). Knud har to gange beskyttet artiklen så kun admins kan redigerer i den. Kjeldjoh har prøvet at mægle lidt, men virker desværre også til at være stødt hovedet mod en mur. Det virker ikke på mig til at der kan findes en løsning, hvor begge er tilfredse, og jeg aner ikke hvad der er korrekt. Jeg har advaret Rmir2 om at denne ikke skal redigerer i artiklen, før de to kamphaner finder konsensus. Hvad mener I andre admins der kan gøres i denne situation? Tøndemageren 25. jan 2020, 11:01 (CET)

Jeg vil anbefale alle at gennemlæse diskussionen og evt. søge tilbage til kilderne. American Jewish Yearbook, som jeg henviser til, kan næppe kaldes jødefjendsk. Rmir2 (diskussion) 25. jan 2020, 17:31 (CET)

Jeg har nu læst den meget omfattende diskussion.Det er klart, at emnet er kontroversielt, fordi konfliktens parter aktuelt er i krig, og begge parter ønsker at "skrive historien". Når det er sagt, kan jeg ikke se nogen fejl eller noget brud på dawikis etikette i Rmir2's bidrag. Det kan diskuteres, om det hører hjemme i et andet afsnit af artiklen, men ellers ser jeg ikke noget problem i, at betegne FN's Generalforsamling som beslutningstager. Rækkevidden af og begrænsningerne i Generalforsamlingens beslutningsproces hører hjemme i artiklen om FN, hvortil der så kan henvises.--Ramloser (diskussion) 25. jan 2020, 19:32 (CET)

Det er en almindelig misforståelse blandt idealister, at FN har besluttende myndighed. Derfor er det af en vis betydning at få disse folk ned på jorden. FN har ingen divisioner og ikke engang et politikorps. Det er bestemt en fejl at skrive "beslutter" i stedet for "anbefaler". En fejl man ikke begår i FN, hvor man skriver: Vi har besluttet at anbefale ... --Cayrouses (diskussion) 26. jan 2020, 20:02 (CET)

Uden at vide meget om det, så står der på en.wiki's side om FN's Generalforsamling at de laver anbefalinger - de er dermed ikke beslutningstagere. Tøndemageren 26. jan 2020, 22:21 (CET)

Det er ikke korrekt, at FN's generalforsamling ikke træffer beslutninger, men de er ikke tildelt kompetence til at træffe beslutninger, der er bindende for medlemsstaterne. For en nærmere beskrivelse om FN's Generalforsamling henvises til Lektor Ole Terkelsen i "Folkeret og menneskerettigheder" (1. udgave), s. 53-54. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 26. jan 2020, 22:33 (CET)

Hvilket med andre ord betyder at de beslutter at anbefale som allerede sagt. Det kaldes at anbefale. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 27. jan 2020, 00:29 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Det forværres desværre for hvert indlæg i diskussionen pt. Vi er nu ude i "personangreb"-påstande. Jeg ser gerne vi får styr på situationen, men vil helst ikke blande mig for meget. Hvordan ser I at vi løser det? Tøndemageren 27. jan 2020, 08:56 (CET)

I artiklen FN's generalforsamling, som ganske vist er noget kortfattet, er det klart beskrevet, hvad GF's beslutningskompetence er. Det hører vel ikke hjemme i artiklen her at definere- så skal en række andre artikler udsættes for samme øvelse. Hvad personangreb angår, synes jeg ikke, at debattørerne er nået derhen. Selv om jeg langtfra forstår mig selv som idealist, når det drejer sig om international politk, hvor jeg snarere er "elev" af neorealisten John Mearsheimer, fornærmes jeg ikke af at blive rubriceret som idealist. Ramloser (diskussion) 27. jan 2020, 14:26 (CET)

Diskussionen og redigeringskrigen afspejler en virkelig konflikt i verden. Jeg kender ikke Dannyvilla fra andre sammenhænge, men jeg tror at begge protagonister er oprigtigt interesserede og engagerede i emnet. Det drejer sig om sagen - ikke om individuel selvhævdelse. Man kan egentlig sige, at det ville være slemt, hvis dette emne ikke gav anledning til diskussion på dawiki. På de store wiki'er er man imidlertid kommet videre, således at artiklerne giver plads for modsatrettede synspunkter. --Cayrouses (diskussion) 27. jan 2020, 14:48 (CET)

Jeg har for længst argumenteret for, at artiklen bør redegøre for begge parters standpunkter, dog at det sker med objektive kilder og ikke hverken direkte partsindlæg eller førstehåndsforskning. Og naturligvis slet ikke i form af censur mod fakta, man ikke bryder sig om. Rmir2 (diskussion) 27. jan 2020, 15:09 (CET)7

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Er der ikke en administrator, der kan gribe ind? Det er voldsomt upassende det Rmir2 har gang i. Det der startede som en diskussion vedrørende konkrete fakta og konkrete ordvalg, er nu først gået over i beskyldninger om "historieforskning", "censur" og her afslutningvis "historieforfalskning" - uden der konkret påpeges eksempler herpå. Jeg har argumenteret for alle ting og påvist, at det enten var faktuelt forkert, eller at Rmir2's ordvalg var stærkt partiske. Rmir2 kommer ikke længere, og har ikke gjort det i lang tid, med noget konkret. Der er ikke noget forkert i det, som jeg har skrevet. Jeg censurerer ikke noget. Rmir2 skal blot tilføje noget af det han har skrevet andre steder i artiklen, eller tilføje det til andre artikler. Endvidere skal han affinde sig med, at hans ordvalg til tider er kontroversielt og partisk. Alt i forhold til Israel-Palæstina er som sådan partisk, så derfor skal man også være lidt mere åben omkring dette. Eksempelvis mener Israel, at araberne "erobrede" nogle landområder, mens araberne mener, at jøderne "erobrede" de samme landområder. Logisk set kan begge påstande IKKE være sande, og man kan derfor IKKE neutralt påvise, hvem der har "ret". Sådan er det med mange ting i Israel-Palæstina-konflikten, hvor man IKKE kan beskrive sådanne ting neutralt. Derfor undlader man enten at beskrive det, og får det sagt på en anden måde: jeg har ikke forholdt mig til, hvem der "erobrede" landområder, men blot påpeget hvem der afslutningsvis "kontrollerede" landområderne (dette er ikke kontroversielt - begge parter er enige om, at fx Jordan kontrollerede Vestbredden efter krigen). Alternativt gør man det tydeligt for læseren, at det er en partisk gengivelse: fx skriver man "Ifølge palæstinenserne, havde Israel erobret (....)"<henvisning til partisk kilde>. Når man ved, at det er kontroversielt, så skal man ikke bare udlade at gøre opmærksom på dette ved eksempelvis at skrive: "Israel erobrede (....)"<henvisning til partisk kilde>

Jeg censorer hverken mod partiske palæstinensiske eller jødiske kilder. Man kan grundlæggende ikke beskrive konflikten uden brug af partiske kilde - dette må være åbenlys for enhver (FN mener noget, EU noget lidt andet, USA noget meget andet, Israel noget tredje, palæstinenserne noget fjerde etc etc). Det handler grundlæggende om, HVORDAN man beskrive tingene, og HVOR man indsætte disse beskrivelser. Må man beskrive de arabiske synspunkter? selvfølgelig - man skal bare gøre det tydeligt, at det er et partisk synspunkt. Også skal man nok heller ikke indskrive partiske vinklinger i forlængelse af ubestridelige fakta. Fx er det jo ubestrideligt, at jøderne sagde ok til FNs delingsplan, mens araberne sagde nej. Dette er der objektivt set flere årsager til og vinklinger af, som i en eller anden grad er partisk. Fx vil araberne mene, at FN's delingsplan giver jøderne for meget land i forhold til befolkning. Men dette vil jøderne jo ikke mene. Man kan derfor eksempelvis ikke skrive; "Palæstina bestod af 20% (eller hvad tallet nu var) jøder og 80% arabere før 1947. FN delingsplan anno 1947 gav jøderne 60% af landet, mens araberne fik 40%. Araberne sagde nej, og jøderne sagde ja". Der er ikke noget af det, som er direkte forkert, men det er ekstremt partisk og unuanceret gengivet - man regnede jo med, at mange jøder vil emigrere til Israel. En anden måde man kunne skrive dette på var: "Palæstinamandatet anno 1922 havde bestemt, at hele Palæstina skulle være en jødisk nationalstat, når briterne engang valgte at afslutte deres mandat. Briterne valgte i 1947 at annoncere, at de ville afslutte mandatet og henviste fremtidige spørgsmål vedrørende Palæstina til FN. FN delingsplan anno 1947 gav jøderne 60% af landet, mens araberne fik 40%. Araberne sagde nej, og jøderne sagde ja." Dette er der heller ikke noget direkte forkert i, men det er igen unuanceret og partisk gengivet - det var jo nok en forventning om, at araberne ville få en stat på trods af det, som var tilkendegivet i Palæstinamandatet. Min pointe er, at det selvfølgelig også har betydning - for læserens opfattelse af artiklen - hvor man præcist gengiver parternes argumenter i artiklen. Gengiv det nu blot kronologisk! --DannyVilla (diskussion) 6. feb 2020, 21:38 (CET)

Din udlægning er ekstremt zionistisk og udtryk for politisk førstehåndsforskning. Der var på ingen måde tale om, at "Palæstinamandatet anno 1922 havde bestemt, at hele Palæstina skulle være en jødisk nationalstat". Besluttede man en fordrivelse af palæstinenserne eller at de arabiske godsejere skulle fratages deres jord? Nej. Det er den slags, der sker, når man kun bruger partiske kilder. Og din dårlige pseudo-begrundelse gør blot din agenda endnu tydeligere. Din jødisk-imperialistiske propaganda hører ikke hjemme på wikipedia. Rmir2 (diskussion) 7. feb 2020, 06:56 (CET)

Præcis det jeg mener. Er der ikke en administrator, der griber ind overfor Rmir2? Selvfølgelig siger Palæstinamandatet, at der skulle oprettes et jødisk nationalthjem - det står der jo ordret i dokumentet. Det er derimod din tolkning/førstehåndsforskning, at dette betyder at araberne og de arabiske godsejere skulle fordrives. Det står dig ikke noget om - mig bekendt står dig, at man skulle respektere alle beboer af alle religioner. At have en jødisk nationalstat ekskluderer tydeligvis ikke arabere - Israel, den jødiske nationalstat, har jo i dag op mod 20% arabiske statsborgere. Få styr på fakta.--DannyVilla (diskussion) 7. feb 2020, 07:18 (CET)

Jeg har vedrørende politikken Wikipedia:Verificerbarhed foreslået ændringer, som vil kunne afgøre denne diskussion. Men disse er sendt på historiens mødding af andre brugere. Så indtil videre frarådes brugen af primære kilder. Disse kan derfor ikke underbygge argumentationen.--Ramloser (diskussion) 7. feb 2020, 13:46 (CET)

Jeg kan ikke helt se din pointe? Der står: "Verificerbarhed, ingen førstehåndsforskning og et neutralt synspunkt er Wikipedias tre centrale indholdspolitikker.", og det er præcis det jeg påpeger. Når jeg snakker om primære kilder, så er det eksempelvis FN's vedtægter, FN's resolution 181 og Folkeforbundets Palæstinamandat fra 1922, som andre (sekundære) kilder referer. Disse kan selvfølgelig godt bruges: hvis en sekundær kilde påstår, at resolution 181 "bestemte" noget, så det fordi det ikke er en "pålidelig kilde", også den skal derfor, jf. wikipedias politikker, vel ikke anvendes. Det står jo tydeligt i primære kilderne (FN's vedtægter og FN's resolution 181), at den pågældende resolution ikke var en bestemmelse. --DannyVilla (diskussion) 7. feb 2020, 14:48 (CET)

Konklusion: Ikke længere et administratoranliggende. Yderligere debat må føres på den konkrete diskussionsside for artiklen. AOA'en lukkes. --Pugilist (diskussion) 13. aug 2020, 18:15 (CEST)