Wikipedia:Anmodning om administratorassistance/Eftersyn af demokratisk centralisme

Jeg anmoder om administrator eftersyn af demokratisk centralisme. På trods af adskillige opfordringer til KryhlMJ redigerer han fortsat i artiklen uden at finde konsensus eller bare flertal. Så vidt jeg kan forstå insisterer KryhlMJ på at bruge artiklen som en propagandistisk platform for hans og Bent Jensens verdenssyn. Og så vidt jeg kan se, er der ingen andre der støtter hans formål. Jeg har derfor udkommenteret hans seneste tilføjelse, til han accepterer at hans tilføjelser skal baseres på konsensus. mvh Per (PerV) (diskussion) 2. nov 2017, 10:34 (CET)

Når andre frit kan redigere i artiklen, herunder PerV, der adskillige gange har fjernet relevante kildebelagte afsnit, kan jeg naturligvis også. Der må gælde ens regler for alle.

Som det fremgår, forfalder PerV ofte til personangreb, fint eksemplificeret ovenfor: han omtaler undertegnede og Bent Jensens verdenssyn, selv om han intet aner om hverken mit eller Bent Jensens verdenssyn. Jeg kan i øvrigt ikke se, hvordan hverken Bent Jensen eller hans verdenssyn har nogen relevans. Det fremgår af diskussionssiden, at PerV tilsyneladende hader Bent Jensen, hvilket han er i sin gode ret til, men det er jo et privat politisk synspunkt, som ikke giver ret til POV-hærværk.

Jeg anbefaler administratorerne at give PerV en kraftig henstilling om at ophøre med sit hærværk og at ophøre med personangreb.KryhlMJ (diskussion) 2. nov 2017, 10:56 (CET)

Bruger:KryhlMJ, du har tidligere arbejdet for Bent Jensen, og jeg betragter dine redigeringer som forsøg på at promovere hans politiske holdninger. Artiklen bør ikke baseres på politiske holdninger, men på neutrale kilder indenfor filosofi og historie. Din ensidige promoveren af Bent Jensens aparte synspunkter og vinkling er uacceptabel. Dine redigeringer er {{tætpå}} og jeg vil ikke tøve med at fjerne dem, da du ikke tager imod henstillinger og advarsler. --Madglad (diskussion) 2. nov 2017, 11:34 (CET)

Hvordan kan du agere dommer i denne sag, når du selv har redigeret i artiklen? Det er en uacceptabel sammenblanding.

Der er IKKE tale om politiske holdninger - hvis du nu så på noterne, kan du se der er flere af hinanden uafhængige henvisninger, der underbygger udsagnet. Jeg accepterer ikke, at du eller andre kan diskvalificere historisk forskning, fordi den ikke harmonerer med jeres personlige politiske holdninger. Du afslører jo dig selv ved udsagn som "promoveren af Bent Jensens aparte synspunkter".KryhlMJ (diskussion) 2. nov 2017, 12:13 (CET)

Jeg er enig med KryhlMJ i, at Bent Jensen er en troværdig og faglig kilde til belysning af forholdene i Sovjetunionen, som han både har en doktorgrad i og har skrevet flere fremtrædende værker om. Det er helt klart utilladeligt POV at ville bortcensurere den fagligt meget dygtige historiker. Rmir2 (diskussion) 2. nov 2017, 13:44 (CET)

Min indfaldsvinkel til det omstridte afsnit i artiklen er ikke, hvorvidt Bent Jensen er en dygtig fagperson, men derimod, om hans reference til tilstandene i DKU kort efter Den kolde krigs udbrud, der bygger på en samtale med en tidligere DKU'er, er {{irrelevant}} for forståelsen af begrebet demokratisk centralisme. Jeg har skønnet, det det kan være relevant i artiklen om DKU og flyttet det til denne artikel - samt indsat en gensidig henvisning mellem de to artikler. Det ærgrer mig, at KryhlMJ ikke vil tage stilling til denne løsning på spørgsmålet. Det er altså ikke kun et spørgsmål om {{tætpå}}, men i høj grad også om relevans. Artiklen er stadig meget kortfattet og der kunne nok findes en hel del relevante udbygninger med passende dokumentation, fx af denne organisationsforms udvikling i Østeuropa 1945-1991.Ramloser (diskussion) 2. nov 2017, 15:33 (CET)

Oplysningen kan være relevant i begge artikler. Rmir2 (diskussion) 2. nov 2017, 15:44 (CET)

Til Rmir2 følgende bemærkning. Interne links samt udbyggende artikler er et forsøg på at skabe en strukturel sammenhæng mellem beslægtede emner/oplysninger. Hvor det er mest relevant, anføres den grundige behandling, mens der i den mindre relevante sammenhæng indsættes en henvisning. Det kan naturligvis være vanskeligt at vurdere i nogle tilfælde. Men her er der tale om et citat, der vedrører den organisatoriske tilstand i DKU, hvorfor jeg mener, at det er mest relevant her - hvis det overhovedet har relevans. At flytte indhold fra en artikel til en anden foregår dagligt og normalt uden større problemer, fordi vi har dette unikke linksystem. I tvivlstilfælde kan der så være grund til at debattere, hvor en relevant oplysning hører hjemme, men det bør ikke være begrundet i, at den der har genereret oplysningen føler at have mere ret end andre, jf. normer og politikker.--Ramloser (diskussion) 2. nov 2017, 16:27 (CET)

Det er jo helt håbløst, når Ramloser omtaler Bent Jensens omtale af DKU, og det viser, at han har slettet afsnit uden at sætte sig ind i tingene. Der var tre kilder på artiklen:

1)Henvisning til en bog af Bent Jensen

2)Avisartikel af et tidligere medlem af DKU, der beskrev sine egner erfaringer fra DKU.

3)Henvisning til et politologisk opslagsværk.

Selvfølgelig er en konstatering af, at det centralistiske element stort set altid overskyggede det demokratiske, da relevant i en artikel om demokratisk centralisme. Det er i øvrigt en alment accepteret blandt historikere - jf. 1 og 3 ovenfor.

Tilsvarende er en førstehåndskildes beretning om hvordan demokratisk socialisme fungerede i praksis tilsvarende relevant - jævnfør 2 ovenfor

Ergo er redigeringen fundet sted, uden at Ramloser overhovedet har sat sig ind i, hvad det er han har slettet.

Den nuværende version af opslaget er udelukkende baseret på subjektive kilder - hvis det princip gælder her, må det følgelig gælde alle opslag, så man f.eks. kan beskrive nazisme udelukkende ud fra nazistiske kilder.

Jeg er enig med Rmir2 i, at oplysninger om DKU er relevante i begge opslag.KryhlMJ (diskussion) 2. nov 2017, 17:06 (CET)

Nu må dette ophøre.KryhlMJ Jeg har ikke slettet et eneste bogstav, men flyttet hele dynen incl, dine henvisninger samt linket tilbage. Dit personangreb på mig, som blot forsøger at skabe konsensus er så groft, at du bør have en pause til at tænke over tingene.--Ramloser (diskussion) 2. nov 2017, 17:11 (CET)

Du skrev ovenfor:Min indfaldsvinkel til det omstridte afsnit i artiklen er ikke, hvorvidt Bent Jensen er en dygtig fagperson, men derimod, om hans reference til tilstandene i DKU kort efter Den kolde krigs udbrud, der bygger på en samtale med en tidligere DKU'er.. Det er FORKERT. Der er tale om TO UAFHÆNGIGE KILDER. Det er ikke et personangreb. Jeg påpeger en åbenlys fejl - du kan jo selv gå ind på de tidligere versioner af opslaget og se at jeg har ret.

Du er for tæt på denne diskussion til at kunne fungere som administrator.KryhlMJ (diskussion) 2. nov 2017, 17:16 (CET)

Selfølgelig kan jeg fungere som administrator. Du kan muligvis påstå, at jeg ikke kan foretage en administratorhandling vedrørende denne side. Det er dog tvivlsom, om du vil få ret i den påstand, da jeg kun har forsøgt at skabe konsensus. faktisk har jeg ikke nogen interesse i artiklen, men har prøvet at hjælpe dig og andre med at udvide den. Jeg har i øvrigt ikke arbejdet med artiklen efter at den blev skrivebeskyttet, så du er igen ude på dybt vand.--Ramloser (diskussion) 2. nov 2017, 17:21 (CET)

@Ramloser: du taler udenom: er det korrekt eller ikke korrekt, at din påstand ovenfor vedr. Bent Jensen og DKU ikke er rigtig?

Jeg kan ikke rigtigt se din hjælp, når du åbenlyst forskelsbehandler de involverede parter, og ikke forholder dig til hvad jeg skriver - jf. de tre punkter ovenforKryhlMJ (diskussion) 2. nov 2017, 17:28 (CET)

Lad os prøve at holde os til artiklen. Emnet Demokratisk centralisme rummer to problemstillinger:

- det ene er, hvad princippet går ud på,

- det andet er, hvordan det i praksis har været udøvet.

Efter min mening har begge sider relevans. Derfor mener jeg, at KryhlMJ har gjort ret i at inddrage begge forhold i artikelskrivningen. Så vidt, jeg kan se, er der - i hvert fald nu - også givet kilder til de fleste, at de fremsatte udsagn (der mangler et par stykker, men de kan ikke klares nu, hvor artiklen er låst). Som jeg tidligere har sagt, mener jeg, at konkrete eksempler (som er noget af det, striden drejer sig om) både har relevans i denne artikel og i artiklen om den pågældende organisation, naturligvis tilpasset indgangen til emnet i hver artikel for sig. Dette er den ene side af uenigheden.
Den anden side er, hvilke kilder man kan og ikke kan tillade sig at bruge. At hævde, at en professor der er dr.phil. på emnet, ikke skulle være rimelig at bruge, er noget vås - eller en politisk snarere end en faglig holdning. Desværre er mine erfaringer med Madglad og hans "bidrag" til dansk wikipedia af en karakter, der for mig ikke rejser tvivl om, hvad det handler om i dette tilfælde. Og jeg synes ikke, at det er rimeligt, at een problematisk person skal kunne sabotere artikelskriveriet på dansk wikipedia.
Ovenstående forhindrer ikke, at der også vil kunne fremsættes yderligere input til artiklen, hvis nogen føler, at den ikke er dækkende og mangfoldig nok. Jo mere alsidig, artiklen er, desto bedre vil den blive. Rmir2 (diskussion) 2. nov 2017, 17:38 (CET)

@Rmir2. Naturligvis kan der sættes spørgsmålstegn ved kilder, selv om de har høj status og uddannelse. Det er set mange gange før, at personer har benyttet deres stilling til at promovere et personligt standpunkt. Når der nu er tale om en global fænomen, så burde det ikke være svært at finde andre kilder en Bent Jensen til det pågældende postulat, når der er brugere som tvivler på kilden. Kan man ikke det, står postulatet meget svag og bør ikke medtages, indtil der er kilder der kan bekræfte det eller der kan skabes konsensus. Med venlig hilsen Savfisk (diskussion) 2. nov 2017, 17:48 (CET)

"Selvfølgelig er en konstatering af, at det centralistiske element stort set altid overskyggede det demokratiske, da relevant i en artikel om demokratisk centralisme. Det er i øvrigt en alment accepteret blandt historikere - jf. 1 og 3 ovenfor", skriver KryhlMJ. Ja, det har jeg da aldrig bestridt. Det er DKU citatet, jeg mener er irrelevant i denne artikel. Henv. til Kaspersen er i øvrigt uden årstal og forlag og følger derfor ikke normen for en henvisning - men lad nu det ligge. Det er som nævnt ikke en artikel, jeg har et specielt varmt forhold til, men jeg prøver altid at hjælpe med forbedringer, også uden for mine egentlige specialer. Derfor er det for mig det vigtigste, at artiklerne er grundige og velunderbyggede. Den her nævnte er lige på "stub"grænsen, så hvorfor ikke bare skrive nogle tilføjelser i stedet for at diskutere side op og side ned? Jeg foretrækker i alt fald at koncentrere mig for mig om væsentligere forhold end denne debat. Men jeg vil ikke påduttes ting, jeg ikke har skrevet eller handlinger, jeg ikke har udført.--Ramloser (diskussion) 2. nov 2017, 18:07 (CET)

Nogle spørgsmål man kan stille sig selv:

1. Er det ikke tænkeligt at man i enhver organisation, titusindvis har været medlem gennem adskillige årtier, kan finde nogle personer, der har været uenige i ledelsesstilen?
2. Kan man blandt Wikipedias langt færre aktive ikke også været nogle, der har været utilfredse med arbejdsgangen?
3. Hvorfor har Bent Jensen valgt at interviewe de utilfredse i stedet for at interviewe bredt?
4. Er det videnskabeligt redeligt at slutte fra enkelte håndplukkede samtidsvidner til at det skulle være en generel tendens?
5. Hvorfor er det blandt de historikere, der har beskæftiget sig med DKU's historie, primært den fanatiske anti-kommunist Bent Jensen, Kryhls tidligere chef, som Kryhl citerer? En langt mere seriøs antikommunistisk kommunismeforsker, Knud Holt Nielsen, har beskæftiget sig langt mere indgående med DKU's historie end Bent Jensen har. Hvorfor henviser Kryhl ikke til denne langt grundigere gennemgang, som har lagt den kolde krig bag sig og er ganske saglig og upolitisk? Jeg kan ikke forestille mig at Kryhl ikke kender Holt Nielsens PhD-afhandling, som er en grundig gennemgang af hele DKU's historie, inklusive interne konflikter. Ellers er afhandlingen også udkommet som bog.

Bent Jensen-kliken kører koldkrigspropagandaen ufortrødent videre, på trods af at Den kolde Krig sluttede for 26 år siden. På Wikipedia forsøger vi at forholde os neutralt og har ikke brug for at være formidlingsorgan for Bent Jensens anskuelser. --Madglad (diskussion) 2. nov 2017, 19:24 (CET)

, kan du (Madglad) linke til Holt Nielsens PhD-afhandling? Er den offentligt tilgængelig online? mvh Per (PerV) (diskussion) 2. nov 2017, 19:41 (CET)

Det er UHØRT, at Madglad forsøger - himlen må vide for hvilken gang - at beklikke en bidragyder ved at henvise til, at Bent Jensen skulle være Kryhls tidligere chef og at dette skulle påvirke hans dømmekraft. Madglad bør bandlyses een gang for alle! Rmir2 (diskussion) 2. nov 2017, 19:47 (CET)

Hvad er det for noget vrøvl Rmir2, selvfølgelig kan en pilots bidrag om SAS, beklikkes, hvis de ovenikøbet er POV. Så jo {{tætpå}} gælder for alle uanset om man hedder Martin eller Bent, Kryhl eller Jensen eller for den sags skyld Nielsen. Så jo selv tidligere ansatte ved Center for Koldkrigsforskning gælder tætpå-reglerne. mvh Per (PerV) (diskussion) 2. nov 2017, 19:56 (CET)

@Rmir2: Det er et ubestrideligt faktum at Martin Kryhl Jensen har arbejdet med Bent Jensen som chef på Institut for Koldkrigsforskning, at Kryhl har skrevet det meste af artiklen om hans arbejdsplads Institut for Koldkrigsforskning, at Kryhl citerer Bent Jensen i stedet for mere neutrale kommunismeforskere.

@PerV: Du kan evt. læse denne bog: https://www.saxo.com/dk/giv-mig-de-rene-og-ranke_knud-holt-nielsen_haeftet_9788787739078

Bogen er en bearbejdet udgave af PhD-afhandlingen, Selve afhandlingen kan vist læses i universitetsbiblioteket på KUA. --Madglad (diskussion) 2. nov 2017, 20:05 (CET)

Jeg må desværre konstatere at Madglads indlæg ovenfor går langt over grænsen og i høj grad går efter personen i stedet efter bolden. Jeg ville ønske at alle undtagen Ramloser tager en pause fra denne diskussion, diskussionen til artiklen og KryhlMJ diskussionsside. Det bidrager kun negativt og jeg efterhånden kommet i den situation, hvor jeg ikke længere føler jeg kan gøre mere og mine handlinger vil kunne beskyldes for at være inhabile. - Savfisk (diskussion) 2. nov 2017, 20:07 (CET)

Selvfølgelig går jeg efter brugeren, når det er brugerens tendentiøse redigeringer, der er det underliggende problem. Det er jo ikke specifikt denne artikels emne, der udgør problemet. Problemet er når man forsøger at slutte fra det enkelte tilfælde til det generelle. Og nøje udvælger de kilder, som bekræfter ens holdninger. --Madglad (diskussion) 2. nov 2017, 20:14 (CET)

Da jeg tjekkede navnet Knud Holt Nielsen, viste det sig, at der findes sådan en - i Enhedslisten! Rmir2 (diskussion) 2. nov 2017, 20:47 (CET)

Det er han vel, han har en fortid i den antikommunistiske fløj i VS. --Madglad (diskussion) 2. nov 2017, 20:52 (CET)

Jeg venter på forklaringen på, hvorfor han skulle være et større sandhedsvidne end Bent Jensen. Rmir2 (diskussion) 2. nov 2017, 21:05 (CET)

Jeg kan kun tilslutte mig 100% til Savfisk's seneste indlæg. Når beskyttelsen udløber bør alle tage en dyb indånding og se, hvorledes man kan komme videre uden at skabe yderligere konflikt.--Ramloser (diskussion) 2. nov 2017, 22:55 (CET)

@Rmir2: Knud Holt Nielsen har i modsætning til Bent Jensen DKU som sit speciale. Knud Holt Nielsen forsøger at beskrive hvad der er foregået objektivt, hvor Bent Jensen agerer politisk, og fortsætter koldkrigsretorikken ufortrødent 26 år efter Den kolde Krigs ophør. --Madglad (diskussion) 3. nov 2017, 03:59 (CET)

Dit svar siger alt. Du er overhovedet ikke kvalificeret til at udtale dig om, hvorvidt Bent Jensen eller Knud Holt Nielsen beskriver noget objektivt eller ej, det er din personlige holdning på samme måde, som jeg har min og andre har deres. Eftersom begge de to personer har en akademisk titel er det eneste, vi kan gøre, at referere dem begge og derved gøre artiklen mere omfattende og mere alsidig og dermed - alt andet lige - bedre. Og naturligvis hører begge perspektiver hjemme i artiklen. Rmir2 (diskussion) 3. nov 2017, 07:27 (CET)

Hvis du mener at begge historikere skal refereres, hvorfor skal kun Bent Jensens politiserende og meget selektive undersøgelser repræsenteres. Fordi Kryhl selv politiserer og er selektiv i sit kildevalg.

Tak for din uforskammede bemærkning: "Du er overhovedet ikke kvalificeret til at udtale dig ...", som du må forklare på din diskussionsside.

--Madglad (diskussion) 3. nov 2017, 11:54 (CET)

Du kan spare dig din uforskammede retorik, for den bider ikke på mig. Kryhl har ret til at yde sine bidrag på den måde, han finder, at han bedst kan gøre det. Så må det være op til andre at supplere, hvis de finder, at der er noget kvalificeret at bidrage med. Men bare rolig: det forventer jeg ikke fra din side (modsat andre, som jeg uenig med). Du har intet at bidrage med, og det har du aldrig haft. Rmir2 (diskussion) 3. nov 2017, 12:07 (CET)

Nej, ALLE brugere forventes at overholde wikipedias regler - herunder reglerne om neutralitet. HVis man ikke er istand til at bidrage objektivt og neutralt om et emne skal man ikke bidrage til emnet. Der er ingen der har lov til at viderebringe den ene sides synspunkt uden dermed også at pådrgae sig ansvar for at beskrive andre relevante synspunkter, selvom de måske selv er uenige med dem. HVis man kun bruger Bent Jensen som kilde men ikke supplerer med alternative synspunkter så overholder man hverken WP:NPOVs ord eller ånd. Maunus (diskussion) 3. nov 2017, 12:32 (CET)

NU stopper mundhuggeriet, det bringer INTET til dansk wikipedia mvh Per (PerV) (diskussion) 3. nov 2017, 12:15 (CET)

Ja, det er gået for vidt. Alle bedes stoppe diskussionen, i alt fald så længe artiklen er skrivebeskyttet, således at der ikke er nogen mening i at diskutere. Derefter bedes alle holde sig til en debat af artiklen uden at tillægge hinanden skjulte motiver. Artikelhistorikken er heldigvis en neutral instans, som viser, hvem der har redigeret hvornår. Og ellers på forhånd tak til alle, der besinder sig.--Ramloser (diskussion) 3. nov 2017, 14:18 (CET)

Opslaget skal både afspejle, hvad demokratisk centralisme er i teorien, men også hvordan denne fungerede i praksis.

Kilderne til afsnittet om, hvordan demokratisk centralisme fungerede i praksis var dels:

1)Henvisning til en bog, skrevet af en professor i historie, der har speciale i Sovjetunionen og kommunisme

2)Henvisning til en lærebog til politiske ideer og teorier, der bl.a. anvendes på danske universiteter

3)En førstehåndskildes beretning om egne erfaringer med demokratisk centralisme i dansk kontekst, nemlig som medlem af DKU, der modtog instruks fra DKP om, hvad emner man skulle tage op, og hvordan de skulle behandles.

Wikipedia-brugers private politiske holdninger har ingen relevans i forhold til, hvilke kilder, der er acceptable – det har kun en saglig vurdering af udsagnskraft i forhold til emnet demokratisk centralisme.KryhlMJ (diskussion) 5. nov 2017, 19:48 (CET)

---

Diskussionen er ved at være udtømt. Det kan diskuteres, om ikke det havde været mere relevant at føre diskussionen på den konkrete diskussionsside og ikke på en AOA, hvilet indholdet af debatten ovenfor synes at antyde. Hvorom alting er, så lukkes diskussionen nu. --Pugilist (diskussion) 14. dec 2017, 15:26 (CET)