Wikipedia-diskussion:WikiProjekt Kilder

Et velkomment tiltag der virker spændende. Det giver dog straks anledning til et par spørgsmål:

1. Er det tanken, at samtlige artikler skal "klassificeres" på grundlag af skalaen? I så fald: skal der laves et specielt "mærke" for at angive dennes kildeunderlag?
2. Ikke få artikler, jeg har skrevet, har blandt andet brugt Salmonsens Konversationsleksikon og Nordisk Familjebok (begge udgaver) som kilder. Hvor hører de hjemme på skalaen?
3. Hvorledes afgøres om en kilde er "autoritativ". Konkret: er oplysninger hentet fra en avis, en tidsskriftsartikel, en bog eller fra en internet-hjemmeside for en interesseorganisation "autoritative"?
4. Inden for historieforskning arbejdes som bekendt med førstehåndskilder, andenhåndskilder, primære og sekundære kilder. Skal noget lignende tages i brug her?
5. Hvordan afgøres kildens troværdighed. Er fx en øjenvidneberetning mere troværdig end et forskningsarbejde baseret på andet materiale?
6. Endnu et spørgsmål: består arbejdet fortrinsvis i at udskifte "kilde mangler" med et sted hvor anførte oplysning findes (eller ved at simpelt hen give en kilde til oplysninger, der fremstår uden kildehenvisning)?
7. Endelig: hvorledes håndteres situationen når fagfolk er uenige om fortolkningen? Gengives begge standpunkter i artiklen eller kun det ene i artiklen, det andet (måske mindre alment accepterede) i en note? Skal manglende omtale af forskningsuenighed klassificeres som "ensidig fremstilling"?

Hvis ambitionsniveauet er lige så højt som jeg gerne ser det, bør alle ovennævnte problemstillinger være fyldestgørende besvarede som et grundlag for arbejdet.--Rmir2 4. dec 2010, 10:07 (CET)

Jeg, Inc, er ganske enig i, at dine problemstillinger bør besvares, men dog skal det bemærkes, at der selvfølgelig er ingen af mine svar, eller noget som helst andet ved projektet, som skal betragtes som lov. Jeg kan svare dig i punktopstilling:

1. En total kategorisering af artikler efter kildemateriale er netop tanken. Særlige mærker kan også sagtens komme på tale, men jeg er ikke nået til dette endnu. For min skyld må du gerne lave en masse.
2. Gamle kilder som Salmonsens Konversationsleksikon og Nordisk Familjebok kan have forældet information, men hvis artiklen udelukkende baseres på en sådan kilde, kan den godt komme op på en 3. plads. Tilføjes yderligere nyere kilder, bliver artiklen mere troværdig, det, sammen med variationen i kildemateriale, vil få den op på en 2. plads. Det kan dog variere, hvor tiltrængt nyere kilder er.
3. Hvorvidt en kilde er god eller knapt så god, er en bedømmelsessag, medmindre en ekspert har sagt god for den, så det må være vigtigt for projektets deltagende at sætte sig mere eller mindre ind i kildebedømmelse. En vejledning, selvfølgelig med kilder, kan udarbejdes.
4. Mange forskellige slags historisk kilder, førsthånds, primær etc., kan jeg ikke se nogen grund til ikke at bruge på Wikipedia. Dog må det være vigtigt ikke at tolke mere på dem, end man evner. En person med for ringe forståelse i et emne kan potentielt misfortolke en kilde, så den resulterende artikel kommer til at indeholde fejl. Også dette bør der vejledes om.
5. Mit svar må falde sammen med svaret på spørgsmål 3.
6. Jeg har ikke nogen prioriteringstanker, hvad angår, om det specielt skal være, hvor Skabelon:Vs {{kilder mangler}} er anført, der skal sættes ind. Dog ser det bedst ud, hvis disse
7. Ved uenighed blandt eksperter, må man huske, at Wikipedia blot skal videregive information, så der må det være bedst, at flere holdninger fremstilles. Jeg har ikke nogen grund til at mene, at visse holdninger kun skal anføres som note.

Disse svar burde være nogenlunde beskrivende for projektets tilstand. Jeg må desuden sige, at din provokerende slutkommentar om ambitionsniveauet virker ganske stimulerende på min arbejdsmoral, så her har du min plan: Jeg, og evt. andre, vil gøre disse disse vage formuleringer til klare retningslinjer med deadline d. 24. december og dermed danne det ønskede grundlag for Wikipedias mest ambitiøse projekt til dato. Jeg vil gerne give dig grund til at lave en smiley. --Inc 4. dec 2010, 11:37 (CET)

Tak for dine svar. Jeg ser frem til dine retningslinier. Formentlig vil jeg deltage, men mine ambitioner går mest på at gøre noget ved standarden i artikler/emner som enten helt mangler eller er meget korte og ufyldestgørende. Jeg har hele tiden bestræbt mig på at indføje kilder hvor de manglede, så dette falder i naturlig forlængelse heraf. Under alle omstændigheder bakker jeg fuldt ud op bag målsætningerne, omend der utvivlsomt vil være visse politisk eller på anden måde følsomme emner, hvor der kan blive anledning til en del voldsomme debatter netop omkring kildernes troværdighed. Jeg vil i hvert fald gøre hvad, jeg kan for, at projektet får fremgang. --Rmir2 4. dec 2010, 12:00 (CET)

Så er retningslinjerne for kildekritik her endelige. Jeg beklager forsinkelsen. Det virkede dog absurd, at jeg, en gymnasieelev, skulle skrive om kildekritik, så jeg har i stedet linket til en yderst god side fra Københavns Universitet. Lige på dette punkt virker det mest troværdigt ikke at have en side om kilder. --Inc 2. jan 2011, 13:48 (CET)

Klassifikation af kilder

Jeg har gået og gumlet lidt på en problemstilling, som jeg nu synes, andre skal have lov til at forholde sig til også. Det drejer sig ikke så meget om tilstedeværelsen af kilder (eller manglen på samme), men om kvaliteten af de kilder, der angives. Projektet lægger allerede lidt op til det i formuleringen af klasse 2 og 3 - hhv. "Artiklen er underbygget af autoritative kilder" og "artiklen bekræftes af kilder, men disse er ikke alle af lige god kvalitet". Jeg synes, jeg i mange artikler (og især blandt IP-skribenter) ser en tendens til at tro, at blot der er angivet en kilde, så er der ingen is på koen. Desværre er der undertiden meget lidt research i hvilken kilde, man opgiver; med andre ord ligger kildekritikken ofte på et meget lille sted. Kunne vi ikke overveje at tænke nogle tanker herom, evt. strikke en skabelon eller to sammen som kan angive kvaliteten af en given kilde? Et eksempel til at belyse, hvad jeg mener: Påstanden "Forskere erklærer æg skadelige for helbredet!" kan betragtes som noget tvivlsom, hvis kilden er dagens udgave af Ekstra Bladet, men for rimeligt plausibel, hvis kilden er en nyligt publiceret forskningartikel i The Lancet. Hvorfor ikke rydde lidt op i de underlødige kilder, vi støder på, og i stedet opmuntre til/fremme brugen af mere lødige kilder? --Medic (Lindblad) 19. apr 2011, 05:19 (CEST)

Kvalitet og lødighed må vurderes ud fra emnet - The Lancet ville for eksempel ikke være til megen nytte i artiklerne om diverse pornomodeller. Når det så er sagt, kunne det være rart, hvis der i forbindelse med den enkelte kildeangivelse kunne ske en vurdering af kilden - f.eks. med en indbygget kildekvalitetsparameter. Jeg ser intet galt i at man anfører den kilde, man faktisk har anvendt - selv hvis den er så notorisk underlødig som Wikipedia. Faktisk vil jeg mene, at det er svindel at anføre kilder, man ikke selv har læst, og at vi derfor har brug for en metode til i vores oversættelser at anføre "originalen nævner denne kilde, men jeg kender den ikke selv". --Palnatoke 19. apr 2011, 10:01 (CEST)

Hvis jeg har forstået dig korrekt er vi meget enige - det handler om at vurdere hver enkelt kilde dér hvor den anvendes. For at videreføre argumentationen fra det ovenstående, så må The Lancet siges at være en yderst relevant og troværdig kilde til sundhedsrelaterede argumenter, men en meget lidt troværdig kilde til pornomodellers gøren og laden. Det handler således ikke om hvorvidt The Lancet i sig selv er en god kilde, men om anvendelsen. Man kan også sagtens tænke sig at en given rapport i The Lancet siger fantastisk meget om ægs næringsværdi som menneskelig føde, men ikke er særlig anvendelig som kilde til produktionen af æg. Derfor er min første tanke egentlig også mest, at man kunne tilføje nogle parametre til {{kilde bog}}, {{cite web}} og andre lignende skabeloner, der kunne fortælle noget om hvorledes kilden er blevet bedømt i præcis den artikel, hvor den anvendes til at dokumentere en eller flere påstand(e). Om dette er den bedste løsning ved jeg ikke; det er blot den løsning, der virker mest nærliggende.
Tricket er så at finde ud af, hvordan denne bedømmelse - og efterfølgende kvalitetsmærkning - skal udformes. Kan en enkelt skribent dømme kilden troværdig, uanset faglig eller litterær baggrund, eller skal alle bedømmelser "kontrasigneres" af en anden skribent? Skal skribenter godkendes til dette arbejde (som patruljanter er til at patruljere) eller skal alle, inklusive IP-brugere, kunne bedømme kilder? Skal bedømmelsen gradinddeles, eller er "troværdig/utroværdig/ej bedømt" tilstrækkeligt? Kan vi opstille nogle retningslinier for bedømmelser af kilder, eller kan det bero alene på skribenters skøn (til dels inspireret af de spørgsmål der stilles til kilder i denne sammenfatning)? --Medic (Lindblad) 20. apr 2011, 05:44 (CEST)

Jeg vil mene at det som udgangspunkt må være noget, alle kan gøre - kildekritik er i høj grad et spørgsmål om argumentation. Jeg havde overvejet om man kunne lave variationer over {{km}} i stil med {{k0}}, {{k1}}, {{k2}} og {{k3}} - ikke ulig dem, der ses i tilstandsrapporter. Altså, at en {{k3}}-mærket kilde er på nippet til at blive smidt ud, mens en {{k0}}-kilde er stort set uproblematisk. --Palnatoke 20. apr 2011, 09:44 (CEST)

Problematiske skabeloner

{{Underbygget}} og {{Tvivlsomme kilder}} er problematiske, da de 1) markerer artiklen som problematisk, når det er kilderne, der er det, 2) pr. definition er relevante for dén specifikke version, som de er sat på. Det bør være den enkelte kilde, der i den enkelte artikel skal markeres som mere eller mindre god, jf. diskussionen i afsnittet ovenfor. Jeg vil derfor foreslå at vi lader være med at benytte de to skabeloner. --Palnatoke (diskussion) 1. jul 2012, 16:27 (CEST)

Det er rigtigt, at det er kilderne, det handler om, men samtidig er kilderne jo netop vigtige, da de har betydning for artiklens troværdighed - noget der tilstræbes på Wikipedia. Se også dette uddrag af Wikipedia:Kildeangivelser#Hvorfor skal der være kilder?, der er accepteret norm:

" Hvorfor skal der være kilder?

* for at sikre, at den enkelte artikel er troværdig, og at enhver læser eller skribent kan kontrollere indholdet.

* for at forbedre Wikipedias overordnede troværdighed og autoritative karakter."

Ikke for at være ordkløver - jeg ved ikke hvor meget tid, der er brugt på formuleringen - men det ses, at det er artiklen, der påvirkes af kildeangivelserne, foruden at vi som sagt søger troværdighed. I øvrigt er skabelonen {{Kilder}} ligeledes en skabelon for en hel artikel, hvis præcedens altså holder som belæg.

Nu du bemærker det, må {{Underbygget}} dog nødvendigvis gælde for en bestemt version, så jeg har lavet et udkast til et nyt design hos Bruger:Inc/Underbygget 2. Jeg har prøvet at lave et parameter for version, men det er ikke lykkedes endnu. Din idé med gradbøjningen af {{km}} lyder også fin; hvis du vil, må du for min skyld gerne se på det. Undskyld, jeg ikke havde fået svaret på den besked noget før. --Inc (diskussion) 3. jul 2012, 10:03 (CEST)

Problemet med at mærke artiklen, er at det er urimeligt let at ændre på en kildeangivelse uden at rette skabelonen. Derfor bør markeringen være så tæt på kildeangivelsen som muligt - og helst som en del af kildeangivelsen. --Palnatoke (diskussion) 3. jul 2012, 10:29 (CEST)

Men hvis man indfører de nye varianter af {{km}}, får man vel også det. Udelukker det de overordnede skabeloner? --Inc (diskussion) 3. jul 2012, 10:38 (CEST)

De overordnede skabeloner (herunder også {{kilder}} og {{ingen kilder}} giver mere vedligeholdelse, og jeg synes ikke jeg ser folk strømme til vedligeholdelsesopgaverne.. --Palnatoke (diskussion) 3. jul 2012, 10:46 (CEST)

Det bliver ikke mere tydeligt, hvor der skal vedligeholdes, hvis der ikke er nogen skabeloner til at angive det. Men skal jeg forstå det sådan, at du også er imod brugen af {{Kilder}} og {{Ingen kilder}}? --Inc (diskussion) 3. jul 2012, 10:54 (CEST)

Man kan jo sagtens benytte skabeloner til at sætte artikler i kategorier, eller man kan benytte "Hvad henviser hertil"-funktionen. Hvad brugen af skabeloner angår, skal de naturligvis afpasses efter formålet, og der ser jeg et praktisk problem i at markere ét sted, at der er et problem et andet sted. --Palnatoke (diskussion) 3. jul 2012, 11:25 (CEST)

Ligesom med {{Kilder}} er konceptet for de pågældende skabeloner netop også at markere artikler med særligt mange kildemangler - dvs. artikler med et generelt problem. Så kan man ud fra det dykke ned i den enkelte kilde. --Inc (diskussion) 3. jul 2012, 22:51 (CEST)

Nyt forslag omkrnig kildekvalitet

Hej folk. Jeg har lige forsøgt at kigge diskussionen igennem, og tænker at et kompromis kunne være at tilføje en parameter til de eksisterende kildeskabeloner (eksempelvis har jeg tilføjet |kvalitet= til {{Cite web}}), hvilket smider artiklerne de bruges på i en skjult kategori Kategori:Sider med autoritative kilder, Kategori:Sider med uverificerede kilder og Kategori:Sider med ringe kilder. Kategorierne kan altid omdøbes og vi kan jo også diskutere hvorvidt kildeangivelserne skal se anderledes ud afhængig af parameteren, men i første omgang kan vi da med en sådan løsning få samlet det hele. Kommentér og ret endelig! --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 12. jun 2013, 10:53 (CEST)

Nu er sproget måske lumsk her : men man kan vel ikke have hverken lovende, gode eller fremragende artikler der bygger på "ringe kilder" - Altså hvilke konsekvenser skal det have for disse kvalitetsmærkater ? -- Mvh PHansen (diskussion) 12. jun 2013, 12:44 (CEST)

Nu er det jo ikke alle påstande, der er væsentlige for vurderingen af artiklens kvalitet, men hvis der er konsensus om at en given kilde ikke er så god, som det kunne ønskes, vil det muligvis have konsekvenser for artiklens status. Det bør i alt fald indgå i vurderingen. --Palnatoke (diskussion) 12. jun 2013, 13:15 (CEST)

Men er der overhovedet interesse i at implementere et sådant "rangsystem" for kilder, som jeg her har eksemplificeret? Og hvor skal debatten om det i så fald tages? Jeg har en anelse om at der ikke kommer den store diskussion her, fordi de fleste ganske enkelt ikke opdager diskussionen, og det virker jo som et ret centralt emne, så... hvis nogen ved hvor vi bør diskutere det så vær gerne en bold og (gen)start debatten --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 13. jun 2013, 11:56 (CEST)

Jeg vil da bestemt finde det både interessant og brugbart at graduere kilder. Det kommer nok til at kræve en debat, der helst skal munde ud i en form for guideline til at afgøre, hvordan en kilde skal rangeres, men jeg tror på, at det er et arbejde, der er værd at gøre. Jeg vil tro at det mest effektive vil være at lave et indlæg på Brønden, der peger hen på denne debat, men jeg er ikke sikker på, at det vil fange manges interesse; de, der har interesse for at arbejde med kilder burde vel allerede kende til denne side? Nonetheless... jeg har ikke bedre bud p.t. --Medic (Lindblad) (diskussion) 13. jun 2013, 12:45 (CEST)

Jeg har taget det op her: Wikipedia:Landsbybrønden/Evaluering af kilders kvalitet --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 15. jun 2013, 11:46 (CEST)

Forslag til ny skabelon

Hej,

Burde vi ikke have denne på da-wiki: en:Template:More footnotes. Det er en mere nyttig og hjælpsom skabelon at sætte på alle de gamle artikler, der faktisk har kilder angivet - bare ikke inline.

--Honymand (diskussion) 3. jan 2020, 14:22 (CET)

Vi har en tilsvarende skabelon: {{Henvisninger}}. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 3. jan 2020, 14:24 (CET)

Tak. --Honymand (diskussion) 3. jan 2020, 16:03 (CET)

Jeg mener ikke problemet med manglende inlinehenvisninger er så stort at det berettiger en stor hønseskabelon i toppen. Hvis det er nødvndigt bør den kun være på en linje uden ramme, f.eks. noget i retning af {{Harflertydig}}. - Nico (diskussion) 3. jan 2020, 16:32 (CET)

Helt enig. {{Kilder}} eller {{Ingen kilder}} kan stå i toppen; på en-wiki er en:Template:More footnotes placeret (som jeg har set) i samme afsnit som <References/>. Mit ønske er at kunne bruge {{Henvisninger}} på en sådan placering i artikler der faktisk har kilder, bare ikke in-line, og som er forsynet med f.eks. {{Kilder}} eller {{Ingen kilder}} i toppen. Jeg er dog åben for et andet design.--Honymand (diskussion) 3. jan 2020, 16:54 (CET)

Denne artikel har en litteraturliste el.lign., men dens kilder er uklare fordi der ikke er nok kildehenvisninger internt i teksten. Du kan hjælpe ved at angive mere præcise kilder til påstandene i artiklen.

Nico, som herover? Det er svært få teksten ned på én linje og stadig få budskabet frem. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 3. jan 2020, 16:59 (CET)

Kartebolle, ja noget i den retning, - kunne den ikke evt. forkortes med et link til en passende vejledning?, men ellers klart bedre. Min modstand mod hønsedesign bunder i at de voldsomme skilte, som er fuldt berettiget ved copyvio og andre overtrædelser, indikerer manglende troværdighed eller værre, mens henvisninger mere er en vejledning og opfordring. Min fornemmelse er at hønsedesign, f.eks. i skolesammenhæng, virker som et Indkørsel Forbudt skilt, mens typen med bogen i eksemplet ovenfor, mere ses som de blå anvisningsskilte med pile i trafikken. - Nico (diskussion) 3. jan 2020, 17:11 (CET)

Har prøvet at gå lidt videre med Kartebolles forslag:

Artiklen har kilder mm., men det vil forbedre den, hvis de indsættes internt i teksten f.eks. som vist her.

- Nico (diskussion) 4. jan 2020, 11:09 (CET)

Den synes jeg er for svag - synes den underspiller den vægt der de-facto tillægges inline-kilder her på da-wiki. Kan dog ikke lige komme med en bedre der ikke også er længere. Links til konkret hjælp er dog altid godt, så en lang - men god - version, kunne være:

Denne artikel har en litteraturliste el.lign., men dens kilder er uklare fordi der ikke er nok kildehenvisninger internt i teksten. De kan f.eks. indsættes som vist her.

--Honymand (diskussion) 4. jan 2020, 14:39 (CET)

Hvor meget vægt der tillægges inline-kilder her på da-wiki er nok forskelligt fra bruger til bruger, men jeg mener også det er et spørgsmål, om der er tale om store artikler med mange afsnit, hvor det er en stor hjælp, eller mindre, hvor det for mig at se har mindre betydning om de står inline, eller i bunden. Ang. skabelonen, er det vigtige for mig ikke om den er på en eller to linjer (men jo kortere jo bedre), men at den kommer ud af hønsedesignet, der bør bruges mindst muligt; - man kunne reservere dem (hønseskabelonerne) til regelbrud, og så bruge ovenstående model til redigeringskommentarer som vi snakker om her, og f.eks. også wikify og QA-intro. Iøvrigt mener jeg vi på et tidligere tidspunkt nåede et koncensus (der bare aldrig blev iværksat (?)) om kun at have skabeloner der har sletningsrelevans i toppen. - Nico (diskussion) 5. jan 2020, 11:28 (CET)

Vi kunne jo også løse det med en foldudting, feks.:

Red.problemer
Der er for få eller ingen kildehenvisninger i denne artikel, hvilket er et problem. Du kan hjælpe ved at angive troværdige kilder til de påstande, som fremføres i artiklen.

- Nico (diskussion) 5. jan 2020, 12:00 (CET)

Jeg synes stadig min er bedre :-)

Og ja, kildeskabeloner burde ikke være i toppen. Og som du siger er det aldrig iværksat. Hvis jeg kigger her: https://da.wikipedia.org/wiki/Speciel:Hvad_linker_hertil/Skabelon:Ingen_kilder så er det typisk i toppen de står. Kan du evt. finde beslutningen?

--Honymand (diskussion) 5. jan 2020, 12:39 (CET)

Jeg kan ikke lige finde diskussionen, men diagrammet i Stilmanualen viser tydeligt, at det kun er sletningsrelaterede skabeloner der skla i toppen af en side. - Nico (diskussion) 5. jan 2020, 13:37 (CET)

Diagrammet er ikke komplet. F.eks. er flertydigsskabeloner i toppen ikke vist. {{Henvisninger}} kan fint stå i bunden, men jeg synes at f.eks. {{Ingen kilder}} hører til i toppen, så læserne advares om at indholdet måske ikke troværdigt fordi det ikke kan verificeres. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 5. jan 2020, 14:29 (CET)

Det er relevant at flertydigsskabeloner er i toppen, fordi de hjælper brugeren med det samme, hvis hun er havnet et forkert sted. Hvis man vidste at {{Ingen kilder}} kun blev påsat efter et seriøst men mislykket forsøg på at finde kilder, og den kom ud af hønsekassen var det måske ok at sætte den i toppen, men det kam man ikke gå ud fra. Jeg synes det er relevant at den står, hvor man normalt finder kilderne, nemlig i slutningen af artiklen. Jeg tror ikke jeg er ene om at opfatte høndeskabelonerne som noget på samme irritationsniveau som de ulidelige popup-ting der bruges på de mange websteder,hvor de afleder opmærksomheden fra det man kom efter. - Nico (diskussion) 5. jan 2020, 15:18 (CET)