Wikipedia-diskussion:Stilmanual/Archive 14

Dette er en side med arkiverede diskussioner fra Wikipedia-diskussion:Stilmanual. Ønsker du at genoptage en arkiveret diskussion, skal du flytte den tilbage til diskussionssiden.

Forslag til ændring af Stilmanual

Forslaget omfatter to afsnit og kun dele af disse.

Artiklens opbygning

Afsnittet Artiklens opbygning ændres således (se skabelonen til højre):

Ændringen er betinget af nedenstående.

Henvisninger

Afsnittet Henvisninger ændres således:

Alle oplysninger bør dokumenteres med kildehenvisninger, dvs. henvisninger til bøger, tidsskriftsartikler eller andre steder, hvorfra oplysningerne stammer. Dette er ønskeligt af to grunde:

1. for at undgå førstehåndsforskning. En oplysning uden kilde fremstår som en påstand og dermed noget, som indsætteren selv har fundet på.
2. for at sikre wikipedias troværdighed. En dokumenteret oplysning giver fx. mulighed for at kontrollere og vurdere, om der er dækning for oplysningen i den kilde, der henvises til.

Noter

Noter kan anvendes til to formål:

1. det kan være en henvisning i betydningen optegnelse for noget, man har læst (eller hørt, hvis det er en videokilde).
2. det kan være en kortere eller længere uddybende bemærkning eller forklaring til et sted i teksten.

Der skelnes ikke mellem disse to anvendelser.

Kilder

Kilder anvendes kun om originale (historiske) dokumenter, fx. kirkebøger, matrikler, jordebøger, breve, traktater, krøniker, årbøger, retsakter og lignende. Henvisningen til en trykt kildesamling kan se således ud:

• Jørgen H. Andersen: Bondeskifter fra Smørum og Lille herred 1644-48; Landbohistorisk Selskab, København 1984; ISBN 87-7526-022-0

Referencer

Udtrykket referencer anvendes ikke på dansk wikipedia. Reference betyder hentydning til noget bestemt eller henvisning til en tredjepart der kan give supplerende oplysninger og kan bruges i den betydning i den løbende tekst men bør ikke bruges i betydningerne noter, kilder, litteratur eller eksterne henvisninger.

Eksterne henvisninger

(uændret, som nu)

Begrundelse

Begrundelsen for ændringerne er, at den nuværende brug af udtrykket "referencer" ikke er i overensstemmelse med dansk skrivetradition. En undersøgelse af fx tidssskrifterne på Tidsskrift.dk viser, når man ser bort fra tidsskrifter, der anvender fodnoter (noter nederst på hver side), og tidsskrifter, der kun udkommer på engelsk, at disse konsekvent anvender udtrykket "noter" i den betydning, som det her foreslås. Det gælder fx:

1. Bibliotekshistorie
2. Bogvennen
3. Fortid og Nutid
4. Forum for Idræt
5. Fra Ribe Amt
6. Historisk Årbog for Roskilde Amt
7. Jernbanehistorie
8. Kirkegaardiana
9. Kvinder, Køn og Forskning
10. Ledelse og Erhvervsøkonomi
11. Magasin for Det Kongelige Bibliotek
12. Nordisk Tidsskrift for Kriminalvidenskab
13. Politica
14. Sønderjyske Årbøger
15. Tidsskriftet Antropologi

Som man ser: praksis er den samme på tværs af fagskel.

For mig at se findes der ingen rimelig grund til, at dansk wikipedia skal afvige fra det, som er dansk tradition på dette område. Jeg fremsætter hermed forslaget til fri diskussion og - forhåbentlig - almindelig accept. Rmir2 (diskussion) 15. jun 2017, 16:51 (CEST)

Noter til forslaget

FORSLAG SLUT. (Skrev Rmir2 (diskussion • bidrag) 2017-06-15 16.51. Husk at signere dine indlæg.)

Diskussion om forslaget

Som ved sidste diskussion, så fandt jeg også massere af eksempler der ikke brugte din tilgang - så at liste det op er nyttesløst og fortæller intet om hvad der er normen (hvilket vist også blev fastslået sidst?). Jeg er overrasket over at vi allerede skal have diskussionen igen. Især forstår jeg ikke din argumentation under "referencer" - der er ingen begrundelse for hvorfor dansk wikipedia ikke skal bruge dette ord? Referencer er af samme henvisning som du bruger, defineret som "(henvisning til) litteratur eller anden kilde der ligger til grund for en påstand, en tekst el.lign., eller som kan give yderligere oplysninger". Yderligere, ved at kigge på din reference står der netop under den ene forklaring "se også fodnote". En fodnote er af tillige defineret som "anmærkning til en tekst med en henvisning, en forklaring, et forbehold el.lign.; står nederst på en side med et henvisningstegn foran". Som jeg læser disse ting, så er den måde stilmanualen pt. er bygget op på, mere korrekt, en den tilgang Rmir2 argumenterer for. Yderligere forstår jeg ikke hvorfor "Kilder"-afsnittet (som vist hedder Litteratur nu?) skal eliteficeres sådan at kun trykte medier må stå her? Det er, for mig, en gammeldags tilgang til hele problemet. Yderligere virker det for mig dybt problematisk, at man forhøjer trykte kilder til noget bedre, end elektroniske kilder (det er sådan jeg læser det, håber det er forkert) - især når vi er et elektronisk medie. Jeg håber dog især at Rmir2 vil uddybe hvorfor referencer ikke må bruges på dansk wikipedia. mvh Tøndemageren (diskussion) 15. jun 2017, 17:15 (CEST)

(redigeringskonflikt)

Jeg er i princippet enig med Rmir2 i det med noter. Det kan være konkrete kildeangivelser (f.eks. sidenummer i en bog) eller uddybende forklaringer og bemærkninger. I nogle artikler kan det være praktisk at adskille dem på grund af mængden, men i de fleste er der så få, at det ikke er nødvendigt. Ordet referencer mener jeg egentlig ikke bør bruges. Jeg kan dog godt gå med til valgfrihed mellem de to betegnelser, så længe det oprindelige valg af betegnelse i en given artikel respekteres.

Derimod er jeg ikke enig i, at kilder skal forstås som originale dokumenter. Kilder er der hvor man selv har oplysningerne fra, uanset om det er originale dokumenter eller noget, der er baseret på disse. Og sandt at sige er det nok primært de sidste, folk benytter sig af til dagligt. --Dannebrog Spy (diskussion) 15. jun 2017, 17:22 (CEST)

Årrrhhh, jeg orker det ikke! Hvorfor er dette formspørgsmål så betydningsfuldt? Om der står Referencer eller Noter kan jeg simpelthen ikke forstå vigtigheden af (som fx betyder, at nogle bruger retter fra den ene til den anden - og kun det!). Jeg tror bestemt, at de fleste kan læse artiklerne uden problemer, lige meget hvad overskriften er. For min skyld kan vi fint blande det, som hidtil er kaldet noter og referencer, og så støtter jeg gerne valgfrihed i overskriften. Et andet punkt: hvis vi skal insistere på originale kilder, så er jeg sikker på, at det går ud over kildeangivelserne. For hvor mange af os relativt "normale" brugere kan skelne i en lang række tilfælde? Helt sikkert hellere en pålidelig, men ikke original kilde end ingen kilder. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 15. jun 2017, 17:58 (CEST)

Min holdning har ikke ændret sig siden sidste diskussion. Jeg mener, at Referencer er bedst til Reflist, og at Noter udelukkende skal bruges om uddybende bemærkninger til teksten. Toxophilus (diskussion) 15. jun 2017, 18:06 (CEST)

Enig med Arne (Amjaabc) i, at det er meningsløst at tage denne diskussion nu, efter at en tilsvarende, der fyldte ca. 10 gode artiklers omfang, førte til nogle små ændringer i stilmanualen. Dengang drejede det sig blot om retningslinjer for artikler, der er "FA" eller "GA". At kræve en ny norm for alle artikler på basis af en udokumenteret påstand om, at det er "almindelig praksis", er ikke befordrende for konsensus i en situation, hvor vi behøver konsensus.--Ramloser (diskussion) 15. jun 2017, 18:10 (CEST)

Tak for disse første raktioner. Til Arne: at vi overhovedet må tage diskussionen igen skyldes, at Tøndemageren - efter min mening enerådigt - traf en konklusion, som jeg ikke er enig i (og det var jeg ikke ene om). Derfor har jeg denne gang gjort mere for at dokumentere, at brugen af ordet "noter" er den almindelige praksis, hvilket jeg også argumenterede for sidste gang men mindre veldokumenteret. Det generer mig voldsomt, at jeg omhyggeligt adskiller noter (forfatter + sidetal) og litteratur (fulde titel) ad og så kommer en eller anden og ødelægger det ved at skrive "referencer" med henvisning til en stilmanual, der ikke er enighed om.

Til Ramloser: hvis det kun handlede om FA og GA, ville jeg ikke have noget problem. Men nu handler det om, at Tøndemageren og - især - PerV forsøger at gennemtvinge denne praksis på alle artikler, og så er det et gigantisk problem for mig.

til Dannebrog Spy: begrundelsen for at udskille "kilder" som et særligt afsnit er, at det er gængs praksis blandt historikere. Hvis der er megen modvilje mod det, kan de henføres under trykt litteratur. Under alle omstændigheder er det yderst begrænset hvor ofte, det vil blive brugt, og er egentlig kun med for fuldstændighedens skyld.

Afsnittene Litteratur og Eksterne henvisninger er ikke omfattet af forslaget, da jeg er enig i brugen i stilmanualen.

Og nej, Tøndemageren, det var ikke "masser af eksempler". Du fandt - måske - et eller et par, ikke mere, og det ved du godt. Som jeg netop har dokumenteret, går brugen af "noter" på tværs af faggrupper og er massivt den mest udbredte praksis, både når vi taler tidsskrifter og når vi taler bøger. Det er reglen, hvor du argumenterer for undtagelsen. Du kalder det "en gammeldags tilgang til hele problemet". Nej, det er den normale tilgang til problemet, og det under mig, at det overhovet skal gøres til et problem. Lige meget hvor jeg kigger, finder jeg kun een tilgang, nemlig den jeg foreslår her. Den ordning, du enerådigt skrev ind i stilmanualen, finder ingen genklang i en overvældende del af dansk litteratur, hverken bøger eller tidsskrifter. Den gør wikipedia til noget sært noget, der ikke vil tilpasse sig gængs praksis.

Så dybest set handler det om eet ord. Rmir2 (diskussion) 15. jun 2017, 18:24 (CEST)

Tak Ramloser. Jeg er simpelthen dødtræt af denne diskussion, der er rejst udelukkende for at tilfredsstille en enkeltpersons ønske om at bytte betegnelsen for et enkelt afsnit fra == Referencer == til == Noter ==. Da jeg blev aktiv på dansk wikipedia lærte jeg det afsnit vi taler om skulle hedde == Kilder == eller == Referencer ==. Det kaldte jeg det så i en 2-3 år, så blev jeg belært, af Rmir2, om at afsnittet skulle hedde == Noter ==, det indrettede jeg mig efter uden at kny. Den efterfølgende diskussion sidste år endte så igen på == Referencer ==. I de 7-8 år jeg har været aktivt, har jeg forsøgt konsekvent at følge konsensus. Nu giver jeg op, jeg gider ikke én gang til, at ændre overskriften på et afsnit. En ændring af stilmanualen bibringer intet til dansk wikipedia, der bliver ikke tilført én bite til en eneste artikler uanset hvor lang denne diskussion bliver! NU MÅ DET STOPPE! mvh Per (PerV) (diskussion) 15. jun 2017, 18:27 (CEST)

PerV, jeg har henvist til 15 tidsskrifter + jeg kunne henvise til masser af bøger (det gjorde jeg sidst). Hvis gængs praksis havde ændret sig, så ville jeg respektere det og anerkende, at jeg er "forældet" i min opfattelse. Men dette er jo ikke tilfældet. Den norm, Tøndemageren har opfundet, bryder med normen i danske tidsskrifter, og vi skal ikke optræde som særlinge med hensyn til notationsprincipper. Det er den eneste grund til, at jeg så hårdnakket forsvarer det, der indtil nu har været normen. Rmir2 (diskussion) 15. jun 2017, 18:36 (CEST)

Du siger vi skal ikke optræde som særlinge. Så er det også bedre med den sære tradition, der er ved at blive indført, får man ikke sin vilje i den første diskussion rejser man blot en ny et par måneder efter. Jeg gider seimplethen ikke at deltage i den her diskussion, om dit selvopfundne problem! mvh Per (PerV) (diskussion) 15. jun 2017, 18:40 (CEST)

[redigeringskonflikt] 

Jeg vil godt lige pointere at jeg ikke har opfundet noget (så vidt jeg ved - og finder det ikke i orden, at Rmir2 tyer til stråmænd), og at de tidskrifter der henvises til enten er humanitiske (og historisk-orienteret så vidt jeg kan se), og derfor ikke repræsentativt. I den naturvidenskabelige verden, er danske tidskrifter at sammenligne med pixi-bøger kvalitetsmæssigt. Yderligere, så har jeg ikke egenrådigt foretaget mig noget som helst i denne sammenhæng. Stop venligst med at kaste beskyldninger afsted Rmir2. Sidst så har jeg fyldstgørende vist at der samme antal bøger med Rmir2 tilgang, som der ikke er med Rmir2s' tilgang - men forstår stadig ikke konkurrencen i at vise flest eksempler? mvh Tøndemageren (diskussion) 15. jun 2017, 18:43 (CEST)

Tøndemageren, eksemplerne er valgt objektivt. Jeg vidste, at der fandtes denne samlede oversigt over danske tidsskrifter, der der tilgængelig online, og derfor blev det den, der er udgangspunktet. Opgørelsen er lavet idag. Hvis - jeg siger hvis - min dobbeltkontrol havde givet et andet resultat, så havde jeg taget det til efterretning og erkendt, at jeg tog fejl. Men min undersøgelse i denne omfattende database gav et entydigt resultat. Jeg fandt præcist eet tidsskrift - MONA - Matematik- og Naturfagsdidaktik - som brugte udtrykket "referencer", men det var ikke om "noter" men derimod om "litteratur". Og det er min pointe. Rmir2 (diskussion) 15. jun 2017, 18:51 (CEST)

Jeg fastholder mit forslag, afvis den her diskussion, vi havde den for under fire måneder siden. Den ti.lfører ingen værdi til dansk wikipedia, og har allerede varet mere end 16.000 bytes, mere end en start-artikel på dansk wikipedia! mvh Per (PerV) (diskussion) 15. jun 2017, 18:56 (CEST)

PerV - det var dig, der satte den igang med dit angreb på mit arbejde. Havde du ikke besluttet dig for at genere mig, ville jeg næppe have taget den op igen allerede nu, men du giver mig ikke andre muligheder. Rmir2 (diskussion) 15. jun 2017, 18:59 (CEST)

[redigeringskonflikt] 

Diskussionen om "noter" og "referencer" er vist en diskussion, der aldrig slutter. Ifølge DDO pkt. 1 og DDO pkt. 2 er "noter" uddybende bemærkninger og "referencer" en henvisning til en kilde. Det er således ikke det samme og bør holdes adskilt. Et eksempel kan ses på Håndbold under sommer-OL 2016.
- Sarrus (d • b) d. 15. jun 2017, 19:01 (CEST)

Vi ser allerede nu, at grøfterne er gravet. Lad os indse det, at der ikke bliver konsensus om Rmir2's forslag. Jeg agter ikke mere at deltage i diskussionen. Jeg kører videre efter den eksisterende beskrivelse på Stilmanualen. Hvis I - mod forventning - skulle blive enige om noget andet, skal jeg nok følge det. God fornøjelse med diskussionen. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 15. jun 2017, 19:09 (CEST)

Sarrus, du læser kun det halve. Ifølge DDO pkt 1 er note en "kort tekst som man skriver ned, ofte til eget brug; optegnelse vedr. noget hørt eller læst" - mad andre ord en henvisning til fx litteratur, netop den betydning, jeg også ønsker at bruge. Det er samme ord men med to betydninger (hvilket faktisk ikke er så usædvanligt på dansk). Og reference er en "henvisning, hentydning; forbindelse, sammenhæng", hvilket uddybes med eksemplet: "er en meget tæt og konstrueret roman, fuld af koder og referencer til klassiske og moderne myter". Bemærk brugen. Det er ikke en kildehenvisning men en associationshenvisning a la sisyfosarbejde om et arbejde, der aldrig slutter, idet der refereres til Sisyfos i græsk mytologi, altså en ganske anden brug. Den anden betydning er "person, genstand eller fænomen der fungerer som sammenligningsgrundlag eller standard i en bestemt sammenhæng" og den tredje "(henvisning til) firma, person eller anden tredjepart der kan give supplerende oplysninger fx om en person der søger en stilling", som man ser: betydninger, der ikke er relevante her. Nej, grunden til brugen i den sammenhæng, Tøndemageren ønsker, er, at der er indtrådt en "anglificering" af dansk med dette ord. Rmir2 (diskussion) 15. jun 2017, 19:15 (CEST)

Kære Rmir2. Du glemmer helt selve definitionen på reference i dit lille oplæg - men gentager den gerne "(henvisning til) litteratur eller anden kilde der ligger til grund for en påstand, en tekst el.lign., eller som kan give yderligere oplysninger". Det du kommer med, er eksempler på hvad det kan være - bemærk, eksempler. Og nej, referencer stammer ikke fra engelsk - så stop brugen af "anglificering" i forbindelse med referencer. Det stammer vist fra fransk - så hvis det er noget, må det være en frankoficering. Så stop cherry-picking tak. mvh Tøndemageren (diskussion) 15. jun 2017, 19:21 (CEST)

"Nej, grunden til brugen i den sammenhæng, Tøndemageren ønsker, er, at der er indtrådt en "anglificering" af dansk med dette ord." Uden tvivl {{POV}} mvh Per (PerV) (diskussion) 15. jun 2017, 19:22 (CEST) [redigeringskonflikt] 

Rmir2: Lad os bare konstatere, at vi ikke bliver enige, når det handler om brugen af disse to ord. Det har års erfaring vist. Som det ser ud nu, har jeg ikke yderligere kommentarer til denne debat.
- Sarrus (d • b) d. 15. jun 2017, 19:22 (CEST)

[redigeringskonflikt] 

Btw, referere, som reference vist stammer fra, betyder blandt andet "henvise til nogen eller noget, fx som støtte for en påstand", bare lige for at vise at Rmir2's historie ikke er korrekt, selvom den er god. mvh Tøndemageren (diskussion) 15. jun 2017, 19:23 (CEST)

Jeg tror ret sikkert, at den nuværende brug skyldes den engelske brug af udtrykket "references" i nøjagtig samme betydning, uanset om ordet oprindeligt stammer fra fransk. Rmir2 (diskussion) 15. jun 2017, 19:27 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Det må du også gerne tro - men det gør det ikke korrekt :) mvh Tøndemageren (diskussion) 15. jun 2017, 19:32 (CEST)

Jeg foreslår, at diskussionen lukkes nu. Der kan ikke opnås konsensus. Hvis Rmir2 ønsker at gå videre med denne sag, må det - desværre - ske ved en afstemning.--Ramloser (diskussion) 15. jun 2017, 19:51 (CEST)

Det er præcis tre timer siden, at jeg fremsatte forslaget. Hvis jeg vil lave en afstemning, hvor skal det så ske - her på siden? Rmir2 (diskussion) 15. jun 2017, 19:55 (CEST)

Landsbybrønden er det mest passende sted for en afstemning.--Ramloser (diskussion) 15. jun 2017, 20:14 (CEST)

Vil mene WP:Afstemninger er det rigtige sted. Men gør gerne opmærksom på det, på brønden. mvh Tøndemageren (diskussion) 15. jun 2017, 20:34 (CEST)

Naturligvis har Tøndemageren ret. Annoncering på brønden og selve afstemningen foregår på WP:Afstemninger. Men det er normalt "sidste udvej".--Ramloser (diskussion) 15. jun 2017, 20:50 (CEST)

Afstemninger er - eller bør i hvert fald være - sidste udvej. De skal ikke oprettes, bare fordi en bruger ikke lige kan få sin vilje, eller fordi nogen er uenige. I stedet bør man så vidt muligt finde fredelige løsninger. I det aktuelle tilfælde kunne det være simpelthen at ligestille de to betegnelser noter og referencer og så lade folk selv vælge, hvad de vil bruge. Det betyder så godt nok, at ingen af parterne får deres vilje, men de kan så trøste sig med, at det gør modparten heller ikke. --Dannebrog Spy (diskussion) 15. jun 2017, 21:01 (CEST)

Så længe, jeg kan være sikker på, at hverken Tøndemageren eller PerV ødelægger mit arbejde, kan jeg leve med det. Rmir2 (diskussion) 15. jun 2017, 21:12 (CEST)

Efter min mening er det helt urimelig udgang, vi har en stilmanual, som efter langdragen diskussion, reelt på grund af Rmir2, blev entydigt vedtagetr for under et år siden. Den gang deltog jeg ikke i diskussionen, men accepterede udfaldet. Nu skal vi rive stilmanualen afsnit ud fordi én bruger kræver det. det er revolverpolitik, og har intet med konsensus at gøre. Stop diskussionen den gavner intet! mvh Per (PerV) (diskussion) 15. jun 2017, 21:23 (CEST) [redigeringskonflikt] 

Personligt synes jeg vi skal tage afstemningen, og lukke dette emne en gang for alle. At argumentere for "så tager vi bare begge dele", er jo netop det der fri min side har været argumenteret imod. Det er især fordi at noter betyder én ting i den ene tilgang, men noget andet i den anden tilgang. Det giver altså problemer. Så i stedet for endnu en lang diskussion, bør afstemning være næste skridt. mvh Tøndemageren (diskussion) 15. jun 2017, 21:24 (CEST)

Enig med Dannebrog Spy og til dels Arne om, at det er en storm i et glas vand, og at vi sagtens kan leve med en nogenlunde fri brug af noter/referencer. Jeg finder det noget mærkværdigt, at det skulle være så vigtigt, og at enkelte brugere anvender stribevis af redigeringer på at rette fra det ene til det andet. Til Tøndemageren: Det er en politik på Wikipedia, at afstemning er en sidste udvej, hvis det viser sig, at brugerne ikke kan diskutere sig til rette. Jeg synes ikke, at det er optimalt, at en administrator, der må formodes at kende politikkerne, allerede den første dag anbefaler en afstemning. --Pugilist (diskussion) 15. jun 2017, 23:24 (CEST) EileenSanda (diskussion) 16. jun 2017, 01:12 (CEST)

Jeg mener ikke det er rimeligt at lave en afstemning fordi én bruger vil ha' ændret ét ord. Har vi en regel om ikke at spilde folks tid? - jeg kan huske det blev diskuteret en gang. - Nico (diskussion) 15. jun 2017, 23:37 (CEST)

Jeg er også imod en afstemning. Og jeg kan heller ikke se et problem i at have Noter óg Referencer. De betyder nogenlunde det sammen. Jeg mener at det her er spild af tid, da vi allerede har haft en diskussion om det.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 16. jun 2017, 00:24 (CEST)

• Det er fuldstændig ligegyldigt hvad sektionen kaldes i forskellige arikler. Det de er vigtigt er hvilke kilder der refereres og citeres.Maunus (diskussion) 16. jun 2017, 08:13 (CEST)

@Pugilist: Jeg kender reglerne meget vel - men da dette reelt set et en forlængelse af samme diskussion fra for få måneder siden, vil det være direkte obstruerende for forløbet, ikke at have den tidligere diskussion med i tankerne. Dette er blevet diskuteret i en uendelighed - og da der endelig var en konsensus sidste gang, begyndte flere at brokke sig EFTER implementering. For at undgå dette, og for ikke at trække diskussionen i endnu et langdrag, mener jeg det smarteste næste træk, vil være afstemning. Hermed kan vi få afgjort det en gang for alle. Så hvad du synes om mig som administrator (som jeg forøvrigt efterhånden ikke er i tvivl om) er diskussionen fuldstændig irrelevant - det der er vigtigt her, er hvordan vi kommer frem til en afgørelse på en diskussion der nu har stået på i mere end et halvt år samlet set (og det er kun inkluderet den seneste diskussion) - og her mener jeg, uafhængigt af hvor lang tid det er siden at Rmir2 valgte at oprette denne diskussion, at en afstemning er eneste logiske næste træk. mvh Tøndemageren (diskussion) 16. jun 2017, 09:46 (CEST)

@Tøndemageren: Det oprindelige forløb var ikke smukt, hvilket er årsagen til, at diskussionen bliver ved med at pible frem. Jeg tror ikke, at det er "smart" at lukke diskussionen ned med en afstemning. Som angivet i politikken for afstemning er afstemninger en sidste udvej, og vi kan nok godt drøfte sagen lidt mere end et par timer, før end der skal skrides til afstemning.

For så vidt dine bemærkninger af mere personlig karakter, så er jeg noget forundret over, at du så ofte trækker offerkortet, hvis nogen ikke er enig med dig. Det er ikke et personangreb at være uenig med dig og det er heller ikke et udtryk for aggression mod dig. Din bemærkning giver mig anledning til at bemærke, at jeg anerkender dit betydelige arbejde på Wikipedia, og at jeg intet har imod dit virke som administrator. Jeg har påpeget, at jeg er uenig i din konklusion i en konkret diskussion og at du i nogle konkrete tilfælde har henvist til ikke-eksisterende konsensus og kutymer, men dette er udtryk for uenighed, og er ikke en personlig aversion. --Pugilist (diskussion) 16. jun 2017, 10:19 (CEST)

Tillige kan jeg sige, at når jeg brokker mig over hvad jeg anser som et angreb, omend et lille et af slagsen, mod mig som bruger, trækkes "du trækker offerkortet"-kortet, i stedet for at forholde dig til problemet (hvilket du ikke gør her heller), og kan blot undrer mig over, at det netop er mig der bliver fremhævet, når forslaget faktisk ikke var mit, men en anden administrators. Det virker underligt på mig. Jeg er dog stadig af den overbevisning, at der ikke findes nyt konsensus (bemærk, der skal findes konsensus for Rmir2's forslag, før det kan implementeres) - og dermed ender vi i endnu en kilometerlang diskussion. Over and out. mvh Tøndemageren (diskussion) 16. jun 2017, 13:10 (CEST)

Om ordet "referencer" og undersættelseslån

Rmir2 har fuldstændig ret. Dansk Wikipedia skal skrives på dansk. Reference betyder noget andet på dansk end på engelsk. Wikipedia skal ikke introducere og/eller promovere undersættelseslån (eller for den sags skyld selvopfundne begreber i artikelnavnene). Betydningen af ordet reference på dansk kan slås efter i DDO elle ODS, hvis man ikke kender den. Et andet ord, som de tidligere Wikipedianere har givet ny betydning på dansk er notabilitet, som også har en anden betydning på dansk end på engelsk. Og så har vi eksemplet, som Maunus lige har brugt ovenfor; dansk sektion betyder noget andet end engelsk section. Så ud med "referencer". Når det er sagt, fint initiativ at få strammet op på Stilmanualen. Det tyder ikke på at det er rette tidspunkt, men vi kan lade Rmir2's forslag indgår i en kommende reform af Stilmanualen. Lad os tage diskussionen op, når vi har nogle bedre kvalitetsskabeloner, og der i øvrigt er faldet mere ro over Wikipedia. Og har fået fjernet begrebet "referencer". Det giver ikke mening at diskutere en stilmanual, der fremmer et Wikipedia-introduceret undersættelseslån. --Madglad (diskussion) 16. jun 2017, 09:40 (CEST)

@Madglad: Læs venligst op på begreberne igen - det er ikke i nærheden at være korrekt. mvh Tøndemageren (diskussion) 16. jun 2017, 09:46 (CEST)

Bortset fra, at forslaget sidestiller to forskellige betydninger af noter, ligger det ikke så langt fra mit oprindelige forslag i januar. Jeg har intet imod at erstatte "referencer" med "Henvisninger", men som nævnt ovenfor og med tilslutning fra flere andre: Lad der falde ro over feltet nogle måneder, hvorefter det så kan afprøves, om der kan skabes konsensus om et forslag, der gerne må tage udgangspunkt i ovenstående.--Ramloser (diskussion) 16. jun 2017, 09:51 (CEST)

@Tøndemageren: Min fremstilling er korrekt. En reference er en henvisning til, hvor man kan indhente en anbefaling, eller det er en hentydning i et litterært værk. Hentydning, ikke henvisning. På hvilken måde skulle det, jeg skriver, ikke være korrekt? --Madglad (diskussion) 16. jun 2017, 10:17 (CEST)

@Madglad:: Det er tredje gang jeg skriver det nu, men reference er "defineret som "(henvisning til) litteratur eller anden kilde der ligger til grund for en påstand, en tekst el.lign., eller som kan give yderligere oplysninger". mvh Tøndemageren (diskussion) 16. jun 2017, 10:20 (CEST)

Nej, Tøndemageren. Du har henvist til Stilmanualen og DDO vedrørende "definitionen" af ordet "reference". Det er ligegyldigt, hvordan Stilmanualen definerer ordet reference. Stilmanualen og Wikipedia i øvrigt skal anvende ordene, som de bruges på dansk. I forbindelse med DDO: For det første "definerer" DDO ikke noget, men beskriver. For det andet henviser du til opslaget om udsagnsordet referere, ikke til navneordet reference, som er det vi diskuterer. Hvis du i øvrigt er interesseret i hvordan ordet reference anvendes kan du slå efter i KorpusDK. --Madglad (diskussion) 16. jun 2017, 11:11 (CEST)

Meget enig. Stilmanualen er netop ikke definerende og blev på det punkt til under mindre heldige omstændigheder. Det er cirkulært at henvise til Stilmanualens "definition". --Pugilist (diskussion) 16. jun 2017, 11:39 (CEST)

Jeg har IKKE henvist til stilmanualen - det er en lodret løgn at påstå det. Dernæst, så henviser jeg til reference, og senere til referere - det allerførste jeg henviste til var netop "reference" (se gerne [1] i mit første indlæg) - så swing and a miss. Og jo, når man fra officielt hold beskriver et ord - så definerer man det også (jf. "Definition = sætning der fastlægger et ords betydning"). Det er noget vrøvl at påstå andet. Har desuden slået op i KorpusDK og kan finde massere af eksempel på den brug jeg argumenterer for. Jeg er dog enig med Pugilist om, at der ikke skal være cirkulære henvisninger til stilmanualens definition. Gider dog ikke bruge mere tid på diskussionen - det er et "muh-point" og decideret tidsspilde og manglende respekt for den konsensus der blev opnået for få måneder siden. mvh Tøndemageren (diskussion) 16. jun 2017, 13:05 (CEST)

For mig at se virker det her mest af alt som en strid om kejserens skæg. Et ord kan have forskellige betydninger, ligesom to ord kan betyde det samme. Både noter og referencer kan have forskellige betydninger alt efter sammenhængen, men de har også en fælles betydning. Det er det sidste, jeg gerne vil opfordre folk til fredeligt at acceptere. Stridigheder hvor begge parter insisterer på at de selv har ret, og modparten tager fejl, har ingen glæde af. --Dannebrog Spy (diskussion) 16. jun 2017, 11:53 (CEST)

Opsummering af 2. debatrunde

Jeg takker for, hvad jeg vil kalde "anden runde" af denne diskussion. Det glæder mig, at der åbenbart er en forståelse for mit hovedargument: en objektiv stikprøve på 15 tidsskrifter, der findes på den største danske tidsskriftdatabase, giver entydigt samme resultater:

1. ingen danske tidsskrifter skelner mellem forklarende noter og kildehenvisningsnoter. Alle samler dem i een kategori; og
2. samtlige danske tidsskrifter er enige om at bruge "noter" som overskrift på tværs af faggrænser. Ingen bruger "referencer".

Eneste undtagelse, der overhovedet bruger "referencer", gør det i betydningen "litteratur", ikke i betydningen "henvisninger" og kan derfor heller ikke tages til indtægt for "Tøndemagerens variant".
Jeg har ikke noget ønske om at være "Rasmus Modsat", tværtimod. Hvis min undersøgelse havde givet støtte for "Tøndemagerens variant" (Tøndemageren som primus motor bag den), ville jeg have droppet denne diskussion med det samme. Men der er simpelthen ingen støtte til den nuværende stilmanual på dette punkt i danske tidsskrifter (og heller ikke i trykte bøger), og dermed er wikipedia ude af trit med det, man kan kalde dansk skrivetradition anno 2017. Det er i virkeligheden mit hovedargument, og jeg ser det ikke imødegået noget sted i diskussionen.
Jeg forstår udmærket alle dem, der ikke ønsker nogen langvarig diskussion og helst heller ikke nogen (måske forhastet) afstemning. Derfor vil jeg tillade mig at stille eet spørgsmål til de, der gerne vil forsvare den nuværende stilmanual på de to punkter, der her er til diskussion (jeg frafalder gerne afsnittet "kilder" for at gøre denne enklere): hvad støtter I det på, når der tydeligvis ikke er støtte til det i hverken tidsskrifter eller bøger? Svaret på dette spørgsmål burde kunne afgøre, om vi kan nå noget, der minder om koncensus. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 17. jun 2017, 08:47 (CEST)

Skulle vi ikke stoppe med at kalde det "Tøndemagerens variant" - der er mange andre der har samme holdning. Dernæst giver jeg som sagt ikke noget som helst for din undersøgelse (og kan heller ikke finde den påståede forståelse for dit hovedargument - er vist kun mig der har nævnt den?), da jeg har kunnet finde mindst lige så meget der taler mod din holdning - og det har jeg givet eksempler på i en tidligere diskussion. Anerkend dem eller lad være, men stop med at gøre det til en konkurrence om hvem der kan finde flest eksempler der støtter sin sag. Yderligere er det ikke på tværs af faggrupper - det er stort set ens faggrupper der henvises til (og nej, matematikdidaktik er ikke naturvidenskabeligt). Dernæst, så er definitionerne fra DDO og lignende stadig på linje med den der findes i stilmanualen nu. Så hvis der skal samles op på diskussionen som den er nu så er det vist nærmere:

1. Nogle brugere mener at referencer er direkte forkert at bruge - andre mener det er det korrekte.
2. Nogle brugere mener at noter er det rigtige at bruge til begge dele - andre mener at der er så forskellige definition af noter og referencer, at det ikke giver mening at slå dem sammen.
3. Ikke alle er enige i, at når man kigger på beskrivelsen af betydningen af ordene (og dermed defintionen) er der forskel på ordene.
4. Der er ikke noget der har ændret sig de sidste par måneder, siden sidste diskussion

Så lad være med at drage forkerte konklusioner Rmir2 - det er in my book, rigtig dårlig læsning af ovenstående diskussion. mvh Tøndemageren (diskussion) 17. jun 2017, 10:26 (CEST)

Som enhver kan overbevise sig om her, så har du intet substantielt fremført bortset fra nogle uformelle vejledninger for studerende. Det er ikke godt nok! Vis os noget konkret: 15 tidsskrifter, nogle bøger. Rmir2 (diskussion) 17. jun 2017, 10:55 (CEST)

Der er også nævnt bøger, men ignorerede du også sidst - men gider slet ikke tage den diskussion, for det er ikke en konkurrence om at finde flest. Som nævnt - det er et "moo-point", og vi kommer ikke frem til konsensus om ændringer gennem denne diskussion. Vil herfra kun kommenterer når der skrives fejlagtig information eller konklusioner. mvh Tøndemageren (diskussion) 17. jun 2017, 11:02 (CEST)

Som jeg læser dette svar, er indholdet følgende:

- du vil ikke fremlægge dokumentationen på samme måde, som jeg har gjort,

- du spiller "fornærmet" for at undgå at diskutere kernen i min argumentation,

- du henviser til DDO, som jeg har imødegået,

- du argumenterer for, at der ikke kan opnås koncensus om ændringen.

Lad det bare komme an på en prøve. Er der andre, som har noget imod den foreslåede ændring og som kan levere kvalificerede argumenter for ikke at implementere den? Lad det komme an på argumenter og deres styrke. Rmir2 (diskussion) 17. jun 2017, 11:33 (CEST)

Fejlagtig information: Er ikke fornærmet, der er ikke imødegået DDO. Ekstra: Nej, vil ikke fremlægge dokumentation på samme måde som dig - har forklaret hvorfor dine tidskrifter ikke er et retvisende udsnit. Og stop provokationen med "du-sætninger"- Over and out. mvh Tøndemageren (diskussion) 17. jun 2017, 11:47 (CEST)

Jeg kan ikke se pointen med denne ændring. Jeg bruger selv opsætningen Fodnoter, Kildehenvisninger, Litteraturliste. Det virker lidt pedantisk at skulle diskutere hvad overskrifterne i en artikel skal være. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 17. jun 2017, 12:19 (CEST)

Problemet er, at Tøndemageren (efter min mening) forsøger at presse sin egen agenda igennem med henvisning til en stilmanual, han enerådigt har skrevet. Rmir2 (diskussion) 17. jun 2017, 12:33 (CEST)

Fejlagtig information: Jeg har ikke presset en agenda igennem og har ikke egenrådigt skrevet stilmanualen. Jeg anmoder om at disse løgnagtige påstande stoppes nu af Rmir2. Mange tak. Kan desuden ikke støtte op om "fodnoter", da vi ikke har fodnoter på da.wiki. mvh Tøndemageren (diskussion) 17. jun 2017, 18:22 (CEST)

Jeg kan fuldt ud tilslutte mig den opdeling og det overskriftsvalg, InsaneHacker fremfører: Fodnoter, Kildehenvisninger, Litteraturliste. Det synes jeg at vi skal holde os til. Desuden et afsnit Eksterne henvisninger. --Madglad (diskussion) 17. jun 2017, 12:59 (CEST)

•  Kommentar Jeg tror at vi skal indføre et forbud ala Holland-Nederlandene. Hvis skribenten har opsat en inddeling at den skal forblive uændret. Den ene skal ikke skiftes ud med det andet. Hvad synes i om denne forslag?  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 17. jun 2017, 15:54 (CEST)
•  Kommentar Må jeg spørge hvorfor dette skal være til debat endnu en gang, jeg har prøvet for nogle måneder siden, men da modsatte Rmir2 sig alle mine forslag, selv om alle andre synes at være enige ---Zoizit (diskussion) 17. jun 2017, 19:49 (CEST)

For god ordens skyld: jeg modsatte mig ikke Zoitzits forslag, jeg syntes blot ikke, at de gik langt nok i den retning, jeg ønskede. Men jeg værdsætter da bestemt forsøget på at nå en løsning, der kunne blive enighed om. Jeg forstår udmærket, at Zoizit er skuffet over, at det ikke lykkedes. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 17. jun 2017, 20:45 (CEST)

Jeg er ikke skuffet, men forstår bare ikke at du ikke ville arbejde på en løsning på daværende tidspunkt, min holding til at det ikke skal hedde Fodnoter, Kildehenvisninger, Litteraturliste med mere er stadig den samme (der er sikkert en som kan finde den meget lange debat vi havde den gang om emnet) ---Zoizit (diskussion) 17. jun 2017, 21:19 (CEST)

•  Kommentar Et beskedent ønske herfra: Når Tøndemageren afviser at have "skrevet" stilmanualen, har han ret. Tøndemageren har derimod egenrådigt redigeret stilmanualen, 21. juni 2016, med henvisning til en diskussion, der på ingen måde sluttede med konsensus. Mit ønske går derfor ud på, at man tilbageruller Tøndemagerens redigering (og den efterfølgende tilpasning af grafikken til afsnittet) som uberettiget, så diskussionen i det mindste kan foregå på grundlag af en tekst, der var konsensus om. Er i øvrigt selv mest til sinds at bruge "lev og lad leve"-princippet, hvor man ikke spilder tid på at rette i note/reference formuleringer, der allerede er oprettet. Hvis vi på dansk Wikipedia nogensinde får konsensus om en anden formulering end den legitime fra før juni 2016, retter jeg selvfølgelig gerne ind efter det. Venlig hilsen --Rsteen (diskussion) 17. jun 2017, 20:14 (CEST)

Jeg er fuldstændig enig med Rsteen  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 17. jun 2017, 20:43 (CEST)Rmir2 (diskussion) 17. jun 2017, 20:45 (CEST)

Jeg er også enig med Rsteen i, at tilbagerulningen burde være udgangspunktet. Rmir2 (diskussion) 17. jun 2017, 20:45 (CEST)

Det er en gammel traver, men Rsteen har fuldstændig ret: Der blev egenhændigt rettet i stilmanualen uden at der var belæg for det i den oprindelige debat. Det kan blive for langhåret at diskutere en tilbagerulning, men hele diskussionen om denne detalje i stilmanualen er blevet forpestet af, at der egenhændigt blev skrevet en ændring ind, som der ikke var konsensus for. Er der nogen, der orker, kan de læse den gamle diskussion. --Pugilist (diskussion) 17. jun 2017, 21:48 (CEST)

Først og fremmest finder jeg, at det er trist - og måske ødelæggende- at denne diskussion tages op igen. Min eneste yderligere kommentar er: Hvorfor begynder nogle brugere igen at diskutere indførsel af "fodnoter", når det er en realitet, at værktøjerne på Wikipedia ikke kan generere fodnoter. De genererer slutnoter og hvis man vil ændre stilmanualen i retning af "---noter", så er det "slutnoter". Vi kan da ikke lægge ryg til en term, som ikke kan genereres.--Ramloser (diskussion) 17. jun 2017, 22:31 (CEST)

Fejlagtig information: Jeg har IKKE egenrådigt ændret i stilmanualen - det er ændret på baggrund af en konsensusbeslutning. At påstå andet er decideret løgn, og jeg finder det stærkt problematisk at man argumenterer for en tilbagerulning, ved at påstå at jeg egenrådigt har lavet en ændring. Det er desuden ikke første gang Rsteen fremføre denne anke, og det virker til at brugeren gør det ved enhver given lejlighed, hvilket også er stærkt problematisk. Der var konsensus, hvad enten I vil det eller ej - STOP med at bruge mig som syndepunkt, og stop provokationen ved brug af mit brugernavn i tide og utide - det er IKKE kun mig der ville have den ændring... der... var.... konsensus!! mvh Tøndemageren (diskussion) 18. jun 2017, 08:22 (CEST)

Sidste opfordring til Tøndemageren

Kære Tøndemageren. Jeg har fremlagt dokumentationen for, at wikipedia ikke følger dansk skrivetradition hverken mht tidsskrifter eller bøger. Jeg har fremlagt 15 tidsskrifter, der bruger den praksis, jeg foreslår. Hvis du kan fremlægge noget lignende, lover jeg at trække forslaget tilbage. Hvis du ikke kan eller vil, håber jeg, at alle bidragydere kan enes om, at det der dig og ikke mig, der insisterer på en afvigende praksis, og at det skal laves om een gang for alle. Det er enten - eller. Så kan vi undgå enhver yderligere forlængelse af diskussionen og vende tilbage til redigeringer uden efterfølgende "redigeringskrige". venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 18. jun 2017, 08:31 (CEST)

Stop nu med at sige det kun er mig der er problemet. Jeg har tidligere forklaret af 15 tidskrifter ikke fortæller noget som helst om noget. Et eksempel der ikke viser det samme er Tidskrift for Professionsstudier - bare for at give et eksempel på at du ikke har ret. Igen vil jeg dog sige, at du viser en lille del af det danske sprog og verden, og har hidtil affærdiget andre retninger (herunder blandt andet de retninger flere undervisningsinstitutioner bruger, hvilket jeg kan undre mig over). Men det er stadig ikke en konkurrence om hvem der kan finde flest. mvh Tøndemageren (diskussion) 18. jun 2017, 08:49 (CEST)

Det tidsskrift, du henviser til, bruger "referencer" i betydningen "lilleratur" og "endnotes" om noter. Det kan således ikke støtte stilmanualen. Rmir2 (diskussion) 18. jun 2017, 09:18 (CEST)

Nah, forskellen på det min henvisning gør og det vi gør, at vi har valgt [1] i stedet for (Doe & Doe, 2011). Ellers er det samme system. At den bruger endnotes er mig egentlig helt fint - men den deler netop op. Ramloser mener jeg det er, argumenterer netop for at bruge "slutnoter" i denne form. Så den støtter fint op om det jeg siger. Men vigtigst af alt for mig, så er det at der er en opdelingen mellem referencer og noter. mvh Tøndemageren (diskussion) 18. jun 2017, 09:35 (CEST)

OK, vi stopper her. Der er ingen grund til at forlænge diskussionen unødigt. Jeg tror, at brugerkollektivet sagtens kan vurdere min dokumentation til støtte for mit forslag mod din dokumentation til støtte for stilmanualen i dens nuværende form (15:1 hvis jeg skal være venlig). På dette grundlag synes jeg godt, at vi kan tage en afstemning. Enten genindfører vi den praksis, som en altovervejende del af danske tidsskrifter bruger, eller også fastholder vi en praksis, som du har fremlagt eet (efter min mening tvivlsomt) tidsskrifteksempel på. Rmir2 (diskussion) 18. jun 2017, 09:50 (CEST)

Som nævnt ovenfor, når det går imod dig, affærdiger du det. Der er flere eksempler, men det er ikke en konkurrence, så ser ingen grund til at bruge spalteplads på det. Som indikeret ovenfor, adskilles noter og referencer er jeg glad - så længe adskillen ikke hedder "fodnoter/slutnoter" og "noter". mvh Tøndemageren (diskussion) 18. jun 2017, 10:03 (CEST)

Forstår ikke hvorfor denne diskussion er oppe allerede igen, at kalde kilder for noter er noget værre sludder, at kun ville bruge kilder om det der hedder primærkilder, og ikke sekundærkilder mv. er mærkeligt. Som nævnt af andre er de nævnte tidsskrifter slet ikke retvisende for brugen på dansk. Jeg kan faktisk ikke engang finde et eneste eksempel på en sådan brug i de nu mere end 100 fagbøger jeg har tjekket efter på reolen. Noter/(Fodnoter) er til kommentarer/forklaringer. Kilder/(Referencer) er der hvor man kan få informationen bekræftet fra, altså kilden til det, uanset om det er primær- eller sekundær- eller sågar tertiær-kilder. Derudover er der selvfølgelig Litteratur(henvisninger) til yderligere litteratur om emnet som er relevant men f.eks. ikke brugt i artiklen, eller ikke udtømmende brugt som kilde. Eksterne henvisninger til diverse relevante sider på nettet a la Litteraturhenvisningerne. -- Mvh. Vrenak (diskussion) 18. jun 2017, 10:15 (CEST)

Kære Rmir2. Begrebet "fodnoter" er defineret som noter, der løbende vises nederst på hver side i en tekst. Begrebet "slutnoter" er defineret som noter, der vises ved afslutningen af en tekst, normalt lige før "Litteraturliste". Videnskabelige tidsskrifter har i nogle tilfælde både fodnoter og slutnoter. (Se fx Historisk Tidsskrift. I disse tilfælde er fodnoter angivet ved almindelige, fortløbende nummerering, mens slutnoterne (bagest i hver artikel) er angivet ved romertal. Jeg håber, at eventuel videre diskussion i det mindste kan have denne distinktion som forudsætning. Jeg har tidligere tilkendegivet, at jeg ikke ser noget problem i at bruge "Henvisninger" i stedet for "referencer" i stilmanualen; men som udgangspunkt går jeg ind for valgfrihed. Derimod kan jeg ikke se nogen mening i, at der er valgfrihed mellem begreberne "fodnoter" og "slutnoter", ligesom jeg er af den opfattelse, at de henvisende noter (nu kaldet "referencer") og de forklarende noter (nu kaldet "noter") bør holdes adskilt. Lad mig endelig erindre om, at jeg startede denne debat i forbindelse med "kvalitetsoffensiven" (vejledende tekst til "FA" og "GA"), men flere brugere ønskede, at den blev flyttet til denne diskussionsside. Ikke alt, hvad jeg foreslog fik tilslutning, men der var klart flertal for en opdeling mellem referencer og noter. Dette effektuerede Tøndemageren i overensstemmelse med flertallet, og det er ikke rimeligt at bebrejde ham denne handling. Til slut: Personligt kan jeg ikke fordrage APA - normen. Men hvis denne debat fortsætter uden anden mening end at skabe splid mellem brugerne, er det måske den sidste udvej, da den er entydig: Henvisninger til litteratur sættes i parentes i teksten, noter er kun uddybende kommentarer og undgås så vidt muligt. Og nu vil jeg koncentrere mig om artiklerne, bortset fra lidt patruljering og naturligvis svar på AOA.--Venligst Ramloser (diskussion) 18. jun 2017, 10:21 (CEST)

Jeg synes ikke at Wikipedias artikler skal sidestilles med tidsskriftsartikler. Man bør snarere se på hvad der findes af stilmanualer fra universiteterne.

Sidebemærkning: Mht. overskriften på dette underafsnit synes jeg at "Sidste opfordring til Tøndemageren" er fuldstændigt uacceptabel. Selv om jeg selv er uenig med Tøndemageren i væsentlige spørgmål i denne debat, kan jeg godt holde en god tone, og jeg forstår ikke hvorfor en administrator ikke er skredet ind overfor dette personangreb. --Madglad (diskussion) 18. jun 2017, 10:40 (CEST)

PS. Undgå at besvare sidebemærkningen her, jeg har kopieret til Brugerdiskussion:Rmir2. --Madglad (diskussion) 18. jun 2017, 10:45 (CEST)

Jeg har i og for sig ikke mange bemærkninger til ovenstående, men for god ordens skyld:

- til Vrenak: jeg har droppet forslagt om kilder, så den del behøver vi ikke at diskutere yderligere. Med hensyn til tidsskrifterne er de hentet fra tidsskrift.dk. Jeg kan ikke indse, at der findes et mere objektivt grundlag at vælge til sammenligning, tværtimod. Det er mig bekendt den eneste samlede database for danske tidsskrifter.

- til Ramloser: du skriver, at tidsskrifter bruger fodnoter og slutnoter og henviser til Historisk Tidsskrift. Vi er enige om, at HT bruger fodnoter, men jeg kan ikke se, at man bruger slutnoter. Vi er enige om, at udtrykket "fodnoter" ikke bruges på wikipedia (i det mindste ikke så længe designet ikke tillader dem), og netop derfor var HT ikke blandt de tidsskrifter, jeg henviser til (undtaget var netop de, der enten bruger fodnoter eller er skrevet på et andet sprog end dansk = engelsk). Tilbage er de nævnte 15 tidsskrifter. På samme måde er der heller ikke nogen skelnen mellem forklarende noter og litteraturhenvisninger i de 15 tidsskrifter. For mig at se, er de 15 tidsskrifter det nærmeste, vi objektivt kan komme en "dansk skrivetradition", og det er den, jeg støtter mig til.

- til Madglad: for mig at se står Tøndemageren som den, der lavede ændringerne i stilmanualen og som den stærkeste forsvarer herfor, men jeg har hele tiden bedt "andre" om også at levere dokumentationen, og jeg kan ikke se, at nogen gør det. Jeg kan ikke være enig med dig i, at vi skal bruge "stilmanualer fra universiteterne" som rettesnor. Dels er wikipedia ikke noget universitet, dels ligger vi tidsskrifter nærmere end universitetsopgaver. Lad mig erindre om: wikipedia er et opslagsværk, som alle kan bidrage til. I gængse opslagsværker findes en litteraturliste og ikke andet. Her har vi valgt at supplere med kildehenvisninger af hensyn til troværdigheden samt at supplere med internethenvisninger (eksterne henvisninger). Dette sidste er der enighed om.

Alt i alt synes jeg ikke, at der er leveret argumenter, som rokker ved mine begrundelser for forslaget. Rmir2 (diskussion) 18. jun 2017, 11:19 (CEST)

Jeg forstår ikke hvorfor der skal sammenlignes med tidsskrifter, fagbøger er et meget bedre sammenligningsgrundlag, wikipedia kan vel bedst sammelignes med et udvidet leksikon (fagbog), og ikke et månedsblad (tidsskrift). -- Mvh. Vrenak (diskussion) 18. jun 2017, 11:29 (CEST)

Et opslagværk indeholder artikler om bestemet "emner", et tidsskrift artikler om bestemt "originalforskning" - i begge tilfælde artikler. En bog er et samlet værk og har derfor en lidt mere kompliceret sammensætning (efter sit emne). Men ellers vil jeg gerne tilføje, at skrivenormen også følges i mange bøger udgivet af universiteter m.m. Nogle eksempler (fra min egen bogreol):

- Søren Bitch Christensen (red.): Middelalderbyen; Aarhus Universitetsforlag 2004

- Poul Enemark: Dansk Oksehandel 1450-1550; Aarhus Universitetsforlag 2003

- Erik A. Rasmussen: Vejret gennem 5000 år; Aarhus Universitetsforlag 2010

- Helge Larsen: Fra liberalisme til radikalisme; Odense Universitetsforlag 1985

- Finn Stendal Petersen: Fynsk landbrugs vilkår 1682; Odense Universitetsforlag 1984

læg dertil fx:

- Hans Christian Gulløv (red.): Grønlands forhistorie; Nationalmuseet 2004

- Lars Jørgensen et al.(red): Sejrens triumf. Norden i skyggen af det romerske imperium; Nationalmuseet 2003

- Adam Tybjærg Schacke: Enkelt- og enestegårde på Fyn - i dyrkningsfællesskabets tid; Landbohistorisk Selskab 2003

Stikprøven er tilfældig, men den tegner et tydeligt billede af, at også akademiske bøger bruger samme praksis. Rmir2 (diskussion) 18. jun 2017, 12:28 (CEST)

Men så læser du jo tydeligvis ikke hvad Vrenak skrev længere oppe. Yderligere kan jeg også gå ind at finde faglitteratur på dansk, der bestemt ikke er historie, og finde noget andet. Jeg har tidligere henvist til håndbog for sund formidling, jeg har henvist til nogle af anbefalinger fra universiteterne i forhold til hvordan det skal gøres der, jeg har vist at ikke alle tidskrifter gør som i eksemplerne, der er nævnt bøger der ikke gør som ovenstående - alle er ikke blev godkendt som referencer. Det er underligt synes jeg. Men stadig er det ikke en konkurrence om hvem der kan finde flest eksempler. mvh Tøndemageren (diskussion) 18. jun 2017, 14:53 (CEST)

•  Kommentar Kan vi rulle Tøndemagerens ændringer tilbage, og forholde os til stil-manualen som den var, tak? Disse ændringer er foretaget uden konsensus. Da der er vist modstand er det tydeligt at der ikke er konsensus for det. Hvis Rmir eller jeg, eller andre brugere havde foretaget disse ændringer, ville de også have været rullet tilbage.

Derfor mener jeg at de redigeringer er uberettiget. Diskussionen har derfor ikke det rette grundlag.

Jeg opfordrer kraftigt at en administrator retter dem tilbage. Man ændrer ikke bare politikker efter egne god befindelse, da det påvirker alle brugere på Wikipedia. •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 18. jun 2017, 16:36 (CEST)

Igen, og håber det er sidste gang jeg bliver nødt til at sige dette - der VAR konsensus for ændringer. At man råber om at der ikke var det bagefter, gør det ikke rigtigt. Dernæst vil jeg IGEN anmode om at de ændringer jeg foretog ikke blev lavet egenrådigt eller efter forgodtbefindende (går ud fra det er det Rodejong mener). Så stop med denne hetz mod undertegnet - ændringer er lavet på baggrund af en konsensus-baggrund, ellers var det ikke lavet.

Og hvis du, Rmir2 eller andre brugere havde lavet en redigering på baggrund af konsensus, så var det ikke blevet rullet tilbage. Så stop nu denne "mig/os mod dem"-retorik. Den er trættende. mvh Tøndemageren (diskussion) 18. jun 2017, 17:11 (CEST)

Hvis vi nu, som Madglad opfordrer til, forsøger at løfte debatten op på et generelt, og mindre personligt, plan, står vi alligevel tilbage med en række spørgsmål. Hvordan kan man, mere end to år efter, at en diskussion er løbet ud i sandet, konkludere, at der var konsensus i den, og rette teksten efter det man mener, der var konsensus om - selv når et antal brugere indvender, at der aldeles ikke var konsensus? Faktisk har ingen andre brugere - så vidt vides - fået øje på konsensus i den konkrete sag. Bruger:Ramloser støtter de foretagne ændringer i den pågældende sag, men ud fra en vurdering af, at der var flertal. Dette rejser et nyt spørgsmål: Hvornår er det på Wikipedia blevet i orden at rette Stilmanualen på baggrund af flertal? Vi står i Wikipedia med et antal brugere, der føler sig trådt under fode af egenrådige redigeringer og af ændringer af spillereglerne, foretaget efter andre brugeres forgodtbefindende. Det er ikke sundt for dansk Wikipedia. Venlig hilsen --Rsteen (diskussion) 18. jun 2017, 22:55 (CEST)

 •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 18. jun 2017, 23:10 (CEST)

Som nævnt ovenfor vil jeg ikke deltage yderligere i denne diskussion. Men tillader mig at rette en faktuel fejl:@Rsteen "Mere end to år efter, at en diskussion er løbet ud i sandet", er ikke korrekt. Diskussionen fandt sted i januar 2017.--Ramloser (diskussion) 18. jun 2017, 23:22 (CEST)

Til alm. info findes diskussionen med konklusion her. -- Så det er noget vrøvl hvis det fastholdes at der ikke var konsensus, Tøndemageren ændrede det som det var blevet besluttet. Til gengæld synes jeg det er upassende at bringe det op til fuld debat så kort tid efter, hvis det bare var en mindre justering kunne jeg forstå det, men ikke at starte forfra, det virker mere som om at det skal forsøges at omgøres ved at snige det igennem uden at det opdages af dem man er uenige med om den nyligt tilrettede manual. -- Mvh. Vrenak (diskussion) 18. jun 2017, 23:36 (CEST)

Tak til Vrenak for at finde konklusionen på diskussionen frem. Det var tiltrængt.--Ramloser (diskussion) 18. jun 2017, 23:43 (CEST)

Rsteen har ret: der var flertal, ikke koncensus. Protesterne meldte sig straks efter, at Tøndemageren havde omskrevet stilmanualen. Så blev det påstået, at det kun skulle omfatte lovende, gode og fremragende artikler, men som enhver kan overbevise sig om i Tøndemagerens redigeringer den 12. juni, er han begyndt at implementere den på alle artikler. Det tvinger mig til at tage spørgsmålet op igen. Hverken Tøndemageren eller andre har leveret dokumentationen for berettigelsen, det bliver ved vage antydninger, hvorimod jeg har leveret konkret dokumentation til støtte for mit forslag. Det konkrete eksempel, Tøndemageren gav (efter pres fra mig), kan heller ikke støtte manualen, idet "referencer" her bruges om litteratur, ikke om noter. Adskillelsen af forklarende og litteraturhenvisende noter savner også dansk tradition, når vi taler om tidsskrifter, og hvis vi fastholder, at wikipedia kan skrives af alle, så skal akademiske skrivevejledninger for universitetsstuderende ikke være normgivende. Det er efter min mening udtryk for akademisk hovmod at insistere på dette (sagt af en akademiker). Nej, vi skal tilbage til wikipedias grundprincipper og til den danske tradition, som afspejles i de 15 tidsskrifter (og den overvejende del af danske bøger). Vi man lege akademiker, kan man melde sig hos Den Store Danske, wikipedia er et folkeligt projekt for alle, det har været vores succes, og det skal vi holde fast i. Rmir2 (diskussion) 19. jun 2017, 08:52 (CEST)

Ramloser har helt ret i, at der er noget galt med kronologien her. Den ændring af stilmanualen, der fandt sted 21. juni 2016, blev foretaget med henvisning til diskussionen Wikipedia:Landsbybrønden/Referencer/Henvisninger/Kilder. Hvad skal det hedde?, der fandt sted i oktober-november 2013. Altså godt to år tidligere, og afsluttet uden konsensus. Hvordan kan man i juni 2016 rette stilmanualen som konsekvens af en diskussion, foretaget i januar 2017? Venlig hilsen --Rsteen (diskussion) 19. jun 2017, 08:58 (CEST)

Kære Rmir2 - hvis du for en gangs skyld ville lytte til andre end dig selv, når det angår dokumentation. Det er ekstremt trættende, når du gang på gang er blevet modbevist, og gang på gang slår det hen. Du lever højt på dine 15 tidskrifter, men netop fra den side du henviser til, er der flere eksempler på tidskrifter det ikke lever op til dine tanker. Derudover har du stadig ikke læst Vrenaks indlæg omkring de bøger denne har kunnet finde. Du husker tydeligvis heller ikke de bøger jeg har kunnet finde. Du læser dokumentation med skyklapper på (hvilket vist har været pointeret i andre diskussioner før - men kan tage fejl). Det korte af det lange er, at der var konsensus for den ændring der blevet lavet for få måneder siden. Hvad angår ændringen i 2016, var der så vidt jeg kan se i diskussionsarkiverne ingen klager over det (mener også der var stort set enighed om ændringen fra dengang, der manglende bare en konklusion, som jeg udførte) - der dukkede først klager op efter ændringen fra i år... blandt andet fra brugeren der ikke havde været en del af diskussionen. Det ændrer dog ikke på, at det der står i stilmanualen nu (som reelt set er det vi diskuterer nu), er lavet efter en konsensus-beslutning også - det er efterhånden trættende at der påstås andet. mvh Tøndemageren (diskussion) 19. jun 2017, 09:37 (CEST)

(redigeringskonflikt)

Netop. Hele debatten har fra start kørt ud af alle tangenter, og ikke mange har orket at læse, hvad sagen egentlig handler om. Som Rsteen helt rigtig skriver, så er afsættet en debat i 2013, som løb ud i sandet, men som Tøndemageren egenhændigt i 2016 konkluderede på. Denne konklusion på en tre år tidigere debat, der helt oplagt ikke havde konsensus, var uheldig, og har forpestet hele denne diskussion efterfølgende. Det er så ikke blevet lettere af, at mange tilsyneladende ikke har været opmærksom på den krølle. Jeg kan læse, at flere brugere bliver ved med at gentage, at "der var konsensus" men det ændrer ikke ved fakta og det ændrer ikke ved, hvorledes konsensus normalt opfattes på Wikipedia.

Ser man på, hvad der så er blevet drøftet efterfølgende, så er jeg heller ikke enig i, at der var konsensus, da debatten atter skvupede op i starten af året. Hvis man orker at læse den uendelig lange debat, vil man kunne se, at der tilsyneladende var tilslutning fra 10 brugere (Zoizit, Rodejong, Eileen, Sir48, Sterhard, Ramloser, Tøndemageren, Toxophilius, Sarrus og Staunited). Jeg kan se, at Morten1997 er talt med, men det er der ikke belæg for i Mortens meget korte indlæg. Imod var tilsyneladende Rmir, Nico, Insane Hacker, Dannebrog Spy og PHansen. 10 -5 er ikke konsensus uanset, at flere brugere i denne diskussion hævder dette. Det kan måske kaldes et overvældende flertal, men når en tidligere diskussion klart har vist, at der blandt brugerne er forskellige holdninger, er der ikke grundlag for at konkludere som der er gjort. Jeg bemærker, at der ved diskussionen i 2013 deltog mange brugere i forhold til diskussionen i 2017, hvor det var et fåtal - formentlig fordi mange fra 2013 konklusionen ikke orkede at læse op på en diskussion, der kørte i ring, og hvor det var tydeligt, at der ikke ville ske ændringer i forhold til 2013 diskussionen. --Pugilist (diskussion) 19. jun 2017, 09:38 (CEST)

@Tøndemageren: Du må have glemt forløbet, hvilket jeg egentlig er overrakset over, da der var en lang diskussion på din diskussionesside i anledning af din egenhændige ændring. Debatten er her: [1] Forløbet var kort fortalt, at du foretog en ændring vedrørende noter/referencer, som jeg pippede om ikke var i overensstemmelse med Stilmanualen. Det diskuterede vi så lidt frem og tilbage, hvorefter du rettede i Stilmanualen, således at denne passede med dit synspunkt. Det er en noget usædvanlig handlemåde, og der opstod en del debat på din diskussionsside derefter. At du i dag hævder, at der ikke var nogen, der brokkede sig undrer mig, når debatten fandt sted på din egen diskussionsside. --Pugilist (diskussion) 19. jun 2017, 09:47 (CEST)

Ikke enig med Tøndemageren. Der er ingen tidsskrifter på tidsskrift.dk, der følger den ordning, som står i stilmanualen, bortset fra dem skrevet på engelsk! Og som jeg allerede har sagt: det hjælper ikke at henvise til interne universitetsforskrifter og heller ikke til interne lærebøger (i min studietid var omtrent halvdelen på engelsk og resten forfattede af mine lærere, men det var ikke "normale" bøger). Wikipedia er for alle, også folk der ikke har gået på universitetet. Rmir2 (diskussion) 19. jun 2017, 10:01 (CEST)

PS til Tøndemageren. Jeg vil gerne rettes, hvis jeg tager fejl. Nævn mig de tidsskrifter på tidsskrift.dk, som bruger "referencer" i anden betydning end "litteratur". Rmir2 (diskussion) 19. jun 2017, 10:26 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Jeg vil godt indrømme at jeg ikke husker pågældende diskussion fra min egen diskussionsside - og det beklager jeg selvfølgelig. Men vi hverken kan eller skal bruge tilkendegivelser fra en diskussion af ældre dato, for at retfærdiggøre at man ikke ønsker de ændringer der var konsensus for (er btw ikke enig i Pugilist eksklussionskriterier, men eftersom Pugilist og jeg er uenige om alt, er det ikke overraskende). mvh Tøndemageren (diskussion) 19. jun 2017, 10:47 (CEST)

@Tøndemageren: Nej, vi er ikke uenige om alt, men vi har en konkret uenighed. Debatten har fra start sejlet rundt, og er ikke blevet bedre af, at en del brugere enten har glemt historikken eller ikke orker at læse op på den. Jeg synes også, at du kommer meget let hen over forløbet. Jeg har en del gange kritiseret din egenhændige redigering i Stilmanualen i 2016, men du har stedse affærdiget denne kritik - også selv om du tilsyneladende ikke kan huske forløbet og baggrunden for kritikken.

Jeg mener fortsat, at det er helt uhørt, at du i 2016 retter i Stilmanualen baseret på en diskussion fra 2013, som ikke havde konsensus. - Særlig, når baggrunden for din rettelse var at "få ret" i en rettelse. Du har oven i købet selv erkendt, at der ikke var konsensus i 2013-diskussionen. Du gentager igen og igen, at "der var konsensus", men du forklarer ikke, hvorfor du i dag ser konsensus i 2013 (imodsætning til din tidligere holdning) eller hvornår 10-5 er blevet konsensus.

Det har intet at gøre med, at "bruge tilkendegivelser fra en diskussion af ældre dato". Hele pointen er jo netop, at du på grundlag af disse "tilkendegivelser" egenhændigt foretog en ændring af stilmanualen. Det er så yderligere problematisk, når der spredes urigtige oplysninger om, at der ikke var nogen, der brokkede sig i 2016, når der netop samme dag opstod debat på din diskussionsside. Jeg har mange gange tidligere skrevet, at forløbet ikke var kønt, og det er desværre ikke blevet kønnere. --Pugilist (diskussion) 19. jun 2017, 11:12 (CEST)

PS: Og så er jeg i øvrigt ked at at få stukket i skoene, at det er "decideret løgn" at påstå, at der ikke var konsensus for din ændring af Stilmanualen. Særlig når du selv tidligere var enig i, at der ikke var konsensus. Det er ikke fremmende for en debat at påstå, at andre brugere anvender "decideret løgn". Retorikken undrer mig, særlig når henses til, at du selv tidligere har været enig i, at der ikke var konsensus. --Pugilist (diskussion) 19. jun 2017, 11:23 (CEST)

Kære Pugilist - nu havde jeg lovet ikke at skrive mere her (hvorfor jeg heller ikke svare på den indlægget lige inde), men når du tager en kommentar fra en diskussion og blander den sammen med en anden, så bliver det virkeligt voldsomt. I denne diskussion har det, indtil det blev klart at Rsteen havde en anden holdning, hele tiden været pointen, at vi diskuterede ud fra seneste diskussions konsensusafgørelse. Det er helt fint at du prøver at underminere mig - jeg kan kun takke mig selv for at have givet dig muligheden. Men på denne måde at cherry-picke synes jeg er dybt skandaløst. Der var konsensus for den ændring jeg foretog på stilmanualen i 2017 - og jeg står stadig ved den ændring jeg lavede i 2016, omend den er lavet efter en afstemning. Hvis den afstemningen ikke antages at være legitim, så beklager jeg, og så er det på tide at vi holder en ny. Men brug venligst retvisende citater, hvis du skal citerer mig direkte eller inddirekte. mvh Tøndemageren (diskussion) 19. jun 2017, 12:53 (CEST)

@Tøndemageren: Det er et besynderligt mundhuggeri. Du foretager i 2016 en redigering, som mange brugere er uenige i, og som beklageligvis udløser nogle lange idelige diskussioner. Dit primære argument er, "der var konsensus" uden at du underbygger dette, og uden at du forholder dig til 2013-diskussionen eller optællingen af stemmer i 2017-diskussionen. Uden argumenter hævder du, at andre brugere anvender "decideret løgn" og "pattebørnsretorik". I samme åndedrag beskylder du mig og andre, der er uenige med dig, for personangreb. Når du bliver holdt op imod, hvad du tidligere har skrevet, er det "skandaløst" og ikke "retvisende". Det er bizart, at et helt ligegyldigt spørgsmål om brug af ordene "noter og "referencer" kan flamme sådan op ...

Hvis vi imidlertid prøver at kigge fremad, så var det måske en idé, hvis du fremadrettet prøver at være lidt mere lydhør over for andre brugeres holdninger, således at andre brugere ikke får den oplevelse - berettiget eller ubrettiget - at du fortolker Wikipedias regler, således at de passer med din opfattelse. Og derudover var det måske en idé, at du fremadrettet ikke forveksler kritik med et personangreb, ligesom påstande om andre brugeres løgn og pattebørnsretorik normalt bør undgås. Falder det på plads, så tror jeg såmænd nok, at Wikipedias brugere stille og roligt kan finde ud af, om vi skal kalde det for "noter" eller "referencer", eller tillade valgfrihed, således at brugerne fremadrettet kan koncentrere sig om at få skrevet nogle artikler. --Pugilist (diskussion) 20. jun 2017, 09:03 (CEST)

Det er ganske tænkeligt at der har været noget, der kunne misforstås som konsensus. I skrivende stund er enkelte skribenter ved at søge konsensus om nogle ændringer vedr. commonscat. Diskussionen er spredt på to forskellige brugerdiskussionssider, hvilket ikke er et sted, hvor man kan opnå konsensus om noget som helst. Det kunne være rart, hvis nogen kunne opspore, hvad der er diskuteret om Stilmanualen hvor. Og hvis alle holder op med at bruge brugerdiskussionssider til at diskutere artikler, kunne det være at man kunne se på artiklernes diskussionssider, hvad der er diskuteret om dem i tidens løb. Og på Landsbybrønden kunne man finde tidligere diskussioner om Stilmanualen.

Men i stedet for at fokusere på fortiden: Jeg kan forstå at der lines op til en afstemning vedr. Stilmanualen. Jeg synes at man bør fokusere på at få opregnet de punkter, der er uenighed om vedrørende Stilmanualen, så man kan få struktureret en evt. afstemning. --Madglad (diskussion) 20. jun 2017, 09:41 (CEST)

Det er simpelthen noget vrøvl at: "I skrivende stund er enkelte skribenter ved at søge konsensus om nogle ændringer vedr. commonscat. Diskussionen er spredt på to forskellige brugerdiskussionssider", og kun forstyrende i denne diskussion. Jeg har allerede svaret på påstanden. Enkelte brugere har forsøgt at finde ud af om det er muligt at håndtere linkning til commons på anden måde, end vi gør nu. Det giver simpelthen ingen mening at der rejses diskussioner på f.ex. Landsbybrønden eller i denne diskussion, før man overhovedet ved om det, der foreslås, teknisk set kan lade sig gøre! Hvis Madglad mener en sådan diskussion vil være frugtbar, er det jo fuldt ud muligt for ham, selv at rejse den. Jeg gider imidlertid ikke at diskutere luftkasteller, før mulighederne er afklaret! mvh Per (PerV) (diskussion) 20. jun 2017, 10:06 (CEST)

(redigeringskonflikt)

@Madglad: Jeg har set, at der diskuteres noget Commonscat på nogle brugerdiskussionssider, men har opfattet det som en diskussion mellem brugerne om muligheder m.v. før der måske skal ske noget mere. Vedrørende de tidligere diskussioner om Stilmanualen, så er de alle linket til her på siden Jeg har dog fuld forståelse for, hvis brugerne ikke orker at læse diskussionen igennem. 2013-diskussionen blev taget på Brønden her, hvis implementering udløste kritik dels på Tøndemagerens diskussionsside dels i en mere generel diskussion her. Herudover er der yderligere en diskussion på Brønden fra 2017 her. --Pugilist (diskussion) 20. jun 2017, 10:15 (CEST)

@PerV: Det er ikke sådan at jeg læser eksempelvis seneste indlæg på din diskussionsside. --Madglad (diskussion) 20. jun 2017, 10:19 (CEST)

https://da.wikipedia.org/w/index.php?title=Brugerdiskussion%3APerV&type=revision&diff=9115283&oldid=9115182

Hvordan kommer vi videre?

•  Kommentar Vi kører rundt og rundt. Jo, jeg kan tilslutte mig Pugilist og Rsteens kommentare. Selvom jeg er enig i den opsætning Tøndemageren konkluderer på, er der ikke konsensus for. Måske skal vi have en decideret afstemning for at for ens og alle gøre det tydeligt? Ingen lange kommentare, bare at afgive ens ønske hvordan det skal være. En anden mulighed er at vi respekterer hinandens mening, og laver et forbud mod at ændre hinandens opsætning (dvs. man skifter ikke det en ud med det andre)  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 19. jun 2017, 09:50 (CEST)

Jeg synes, at modstandere af mit forslag skal give saglige begrundelser (ikke akademiske begrundelser eller henvisninger til tidligere diskussioner, hvis udfald vi alligevel ikke bliver enige om), hvorfor mit forslag er forkert eller dårligt. Hvad er det konkret, man har imod det? Rmir2 (diskussion) 19. jun 2017, 10:06 (CEST)

Kan godt forstå, at Rmir2 gerne vil videre med diskussionen om formuleringerne. Men det er nødvendigt at få udgangspunktet på plads. Derfor er spørgsmålet: Nu, hvor kronologien i debatten er på plads, og alle - undtagen tilhængere af en "tidsrejseteori" - må indse, at en redigering i juni 2016 ikke havde noget at gøre med en diskussion i 2017, er det vigtigt at få konstateret, om der er andre end ophavsmanden til redigeringen af Stilmanualen 21. juni 2016, der mener, at den var berettiget? Venlig hilsen --Rsteen (diskussion) 19. jun 2017, 10:24 (CEST)

Som jeg skrev for rigtigt mange bytes siden, mener jeg stadig at en afstemning er eneste udvej på nuværende tidspunkt. Dette er fordi ingen i nogle af lejrene vil give sig, og fordi især Rmir2 kun vil anerkende sig selv og sine egne holdninger og dokumentation, og finder udveje af alt dokumentation - det er ekstremt trættende (og btw, hvis akademiske begrundelser ikke gælder som Rmir2 selv siger, ryger Rmir2's "tidskrift-argument" helt ud - omend jeg dog ikke forstår hvordan saglig og akademisk ikke kan gå hånd i hånd). Til Rsteen: Lige gyldigt hvilken ændring der blev lavet på det tidspunkt (og jeg mener stadig den var reel), så diskuterer vi stadig ændringerne fra 2017 nu - så kom nu videre. Ændringerne fra 2017 er ikke lavet på grundlag af 2016-ændringerne. Jeg dropper min deltagelse i diskussionen her - og forventer snarligst en afstemning oprettet om emnet, så vi kan få det lukket en gang for alle. mvh Tøndemageren (diskussion) 19. jun 2017, 10:47 (CEST)

Ønsker selvfølgelig ikke at diskutere videre med kolleger, der har forladt debatten, men spørgsmålet er stadig: Er der andre end ophavsmanden til redigeringen af Stilmanualen 21. juni 2016, der mener, at den var berettiget? Venlig hilsen --Rsteen (diskussion) 19. jun 2017, 11:05 (CEST)

Naturligvis er der ingen tidsskrifter på tidsskrift.dk, der bruger "referencer" i betydningen "noter". Ordet bruges kun om "litteratur", og det vil Tøndemageren også vide, hvis han har kontrolleret det (det har jeg). Og naturligvis er der himmelvid forskel på at skrive et studenterarbejde på universitetet og skrive artikler på wikipedia. Derfor tåler skrivesituationen ingen sammenligning. Det er simpelthen noget vrøvl, og det viser, at den nuværende stilmanual savner al legitimitet. Dansk skrivetradition er den, jeg har foreslået, og som jeg i min skoletid endda fik undervisning i (det er godt nok mange år siden). Det er stadig den, der er gangbar i danske tidsskrifter, der ikke bruger enten fodnoter (fx Historisk Tidsskrift) eller udgives på engelsk (fx. Geografisk Tidsskrift). Sådan er det, og jeg kan ikke se, at nogen under denne diskussion for alvor har gjort forsøg på at dokumentere noget andet. Rmir2 (diskussion) 19. jun 2017, 12:13 (CEST)

•  Kommentar Hvis der ikke nås enighed idag, så opretter jeg imorgen en afstemning. (En anden må også selvfølgelig)  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 19. jun 2017, 11:15 (CEST)

Som ovenfor nævnt agter jeg ikke at deltage i flere diskussioner om stilmanualen. Men til "rodejong" har jeg et spørgsmål: "Hvilket afstemningstema kan du udlede af denne diskussion"? Skal de ændringer fra 2016, som jeg ikke var opmærksom på, rulles tilbage? Skal ændringerne fra 2017 rulles tilbage? Eller skal der stemmes om rmir2's forslag, der som påpeget arbejder med et begreb "fodnoter", som Wikipedias værktøjer ikke kan generere? Vil du virkelig påtage dig at oprette en afstemning, der - ligesom afstemningen om projektskabelonerne - risikerer at ende omtrent fifty - fifty? Og måske ligesom den afstemning ender med, at en håndfuld erfarne brugere forlader projektet? Ønsker du at påtage dig ansvaret for muligvis at sende dansk Wikipedia tilbage til "middelalderen"?--Ramloser (diskussion) 19. jun 2017, 17:18 (CEST)

Beklager. Den lange diskussion har betydet, at jeg har overset, at rmir2's forslag nu hedder "noter" ikke fodnoter". Men stadig er problemet, at han foreslår én og samme betegnelse "noter" for to forskellige ting: "noter (slutnoter)" og "noter" (referencer/henvisninger).--Ramloser (diskussion) 19. jun 2017, 17:43 (CEST)

Som sagt tidligere 19. jun 2017, 09:50 (CEST) : Der skal samles ønsker. Derefter skal dem der er flest animo for indstilles til afstemning.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 19. jun 2017, 17:48 (CEST)

rmir2 har et "ønske". Der er ikke andre, der konkret har fremsat "ønsker". Måske fordi flertallet ikke ønsker ændringer. Hvad har ændret sig siden januar 2017?--Ramloser (diskussion) 19. jun 2017, 20:48 (CEST)

Problemet er at nogle brugere, herunder i øvrigt undertegnede, simpelthen ikke er enige i den konklusion, der blev draget dengang. Som det fremgår af både Wikipedia:Landsbybrønden/dokumentationsafsnit og Wikipedia-diskussion:Stilmanual/Archive 13 var der indvendinger men til ingen nytte. I den aktuelle diskussion er uenighederne så fortsat. Undertegnede har så længere oppe foreslået valgfrihed mellem betegnelserne, hvilket flere synes at støtte. Og sandt at sige vil ensretning da også bare skabe utilfredshed og modvilje hos dem der oplever, at det de selv mener er rigtigt bliver ændret til noget de mener er forkert. Mens en afstemning uundgåeligt vil medføre, at nogle kommer til at stå som tabere. Og nej, valgfrihed vil i sagens natur ikke skabe den ensretning, der oprindeligt var ønsket, men man kan nu engang ikke bare ensrette folks holdninger og praksis. --Dannebrog Spy (diskussion) 19. jun 2017, 21:35 (CEST)

Jeg har holdt mig uden for den nytteløse diskussion i denne omgang, for jeg tror kun der er én ting, der dur her: CIVIL ULYDIGHED, hvor vi alle skriver det vi synes er rigtigt.

Beethoven9 (diskussion) 20. jun 2017, 18:54 (CEST)

Det kan kun være ulydighed over for dig selv, for vi har hverken konger, præsidenter, regeringer, domstole, politi eller nogen som helst anden myndighed end den du selv står for. - Savfisk (diskussion) 20. jun 2017, 20:05 (CEST)

Jeg har virkelig investeret megen arbejdskraft i dette projekt, fordi jeg troede på det og så et udviklingspotentiale. Lige nu tvivler jeg. Vi nærmer os det totale anarki.--Ramloser (diskussion) 21. jun 2017, 00:39 (CEST)

•  Kommentar kan vi lige slappe af? Hvis i skriver jeres ønske ned, så opretter jeg en afstemning.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 21. jun 2017, 05:16 (CEST)

Rodejong. Hvem skal slappe af?--Ramloser (diskussion) 22. jun 2017, 00:20 (CEST)

Strukturering af evt. afstemning

Uden at ville forlænge diskussionen unødigt vil jeg henvise til mit oprindelige forslag. Jeg mener, at vi kan opdele en afstemning på følgende m¨de:

1. Skal vi have separate afsnit for forklarende noter og litteraturhenvisningsnoter? (ja/nej)
2. skal sådanne noter samles under "noter" eller "referencer" (to muligheder)
3. skal vi have et afsnit "kilder"? (ja/nej). Hvis "ja":

- skal "kilder" henvise til originaldokumenter (som fx historikere gør)? eller

- skal "kilder" henvise til eksterne henvisninger på internettet (fx avisartikler, bøger tilgængelige via internettet)

Jeg mener at have leveret dolkumentationen for, at der på dansk ikke er tradition for at skelne mellem forklarende og litteraturhenvisningsnoter. Jeg mener også at have givet dokumentation for, at "noter" er det altovervejende brugte ord herfor. Og jeg mener, at ordet "kilder" skal bruges som historikere gør, mens internetartikler mm skal placeres under "eksterne henvisninger". Jeg tror, at ovenstående vil skabe det lettest overskuelige resultat. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 22. jun 2017, 06:43 (CEST)

Udemærket udspil. Jeg vil tilføje, at uanset om det bliver en afstemning eller fortsat debat, bør indgå som punkt, at det bør anbefales at undgå forklarende noter (ja/nej). Jeg synes at forklarende noter er en uskik, der udelukkende tjener til at forøge sidetallet i trykte bøger, en målestok vi ikke har behov for her på Wikipedia. --Madglad (diskussion) 22. jun 2017, 09:27 (CEST)

Kan såmænd godt følge dig @Madglad, men at tale om sidetal i et digitalt værk er da ganske sort. Jeg vil sige at det afhænger af artiklen, hvis de f.eks. er af videnskabelig karakter. der skal meget sjældent laves ændringer i en stilmanual, der lå utvivlsomt mange tanker bag den vi havde i flere år, en jeg fulgte, en som jeg, og muligvis andre, henviste til i undervisningsmateriale. Jeg oplevede også at der var folk der ændrede Noter til Referencer selv om stilmanualen foreslog noget andet, og jeg orkede ganske enkelt ikke at tage diskussionen med henvisning til stilmanualen, endsige at håndhæve den, da det ikke, på nogen som helst måde fandt at det var meningsforstyrrende. --Kim Bach (diskussion) 22. jun 2017, 09:53 (CEST)

Enig med Kim Bach: Stilmanual bør meget sjældent ændres. Jeg vil mene den bør være uændret. (og ingen afstemning - men konsensus - det er jo en af hjørnestenene i Wikipedia) --Villy Fink Isaksen (diskussion) 22. jun 2017, 10:08 (CEST):

Også meget enig i, at Stilmanualen meget sjældent bør ændres. Den kontroversielle ændring i 2016 er derfor en sten i skoen, da denne blev til på et noget usikkert grundlag. Min opfattelse er, at ændringen bør rulles tilbage. Vi er i dag i en situation, hvor mange brugere ikke anser Stilmanualen for at have den autoritet, som den bør have. --Pugilist (diskussion) 22. jun 2017, 10:43 (CEST)

Hvis vi kigger på 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 kan vi se, at der ikke er tradition for den opdeling Rmir2 foreslår ovenfor (ja, ved godt det kun er et udsnit jeg er kommet med, men mange af dem er faktisk fra tidsskrift.dk, som Rmir2 sagde kun fulgte hans forslag). Jeg foreslår derfor følgende følgende afstemning:

• Vi skal have separat noteafsnit (Navn: Noter eller slutnoter) (Støtter/Støtter ikke):
• Vi skal have separat referenceafsnit (Navn: Referencer/Henvisninger) (Støtter/Støtter ikke):
• Vi skal have Litteratur-afsnit oftest til bøger, nen også meget brugt hjemmesider og lignende (Navn: Litteratur/Kilder) (Støtter/Støtter ikke):

Såfremt der ikke er flertal for noteafsnittet, vil det automatisk betyde at note- og referenceafsnit er sammen, og ville kunne hedde Noter, referencer eller henvisninger. mvh Tøndemageren (diskussion) 22. jun 2017, 12:37 (CEST)

Kommentarer til Tøndemagerens eksempler

1. manuskriptvejledning til Forum for Idræt. Kontrolleret tryk udgave 2014 viser brug af noter + litteratur(henvisninger) = støtter mit forslag
2. Nationaløkonomisk Tidsskrift bruger fodnoter + litteratur (pga fodnoter ikke medtaget af mig = neutralt)
3. Politica. Kontrolleret trykt udgave viser brug af noter + litteratur = støtter mit forslag
4. manuskriptvejledning. Kontrolleret trykt udgave viser brug af litteratur men ingen andre notehenvisninger = neutralt
5. manuskriptvejledning. Kontrolleret trykt udgave viser brug af litteratur men ingen andre notehenvisninger = neutralt
6. manuskriptvejledning. Ikke tilgængeligt. Må falde ud, da jeg ikke kan kontrollere det
7. Studier i læreruddannelse og profession. Kontrolleret trykt udgave viser brug af fodnoter. Kalder litteratur for referencer! = neutralt
8. Tidsskrift for professionsstudier. ikke på tidsskrift.dk
9. Personalhistorisk Tidsskrift. ikke på tidsskrift.dk, taler om henvisninger = neutralt

Som man kan se: to støtter mit forslag, fem er neutrale, et er ikke tilgængeligt, et er ikke på tidsskrift.dk. Alt i alt synes jeg ikke, at Tøndemageren har ført noget bevis for, at vi skal skelne mellem forklarende noter og henvisningsnoter (ingen tilfælde) eller at "referencer" bruges om forklarende noter og henvisningsnoter (ingen tilfælde, kun i et tilfælde er ordet brugt og da om litteratur). venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 22. jun 2017, 18:39 (CEST)

Rmir2, du læser det jeg har henvist til, som fanden læser biblen, det er decideret skræmmende. Det er helt helt exceptionelt at du på denne måde fuldstændig kan fordreje information. Det er faktisk ligefør jeg er imponeret. Der er så meget falsum, fordrejning og twist i det du skriver heroven for, at jeg er imponeret over mig selv, fordi jeg gider at kommenterer på det. Det er så groft. mvh Tøndemageren (diskussion) 22. jun 2017, 20:18 (CEST)

Ingen afstemning - men konsensus - det er jo en af hjørnestenene i Wikipedia. --Villy Fink Isaksen (diskussion) 22. jun 2017, 12:52 (CEST)

Problemet Villy, er at der ikke kan findes konsensus, hvorfor afstemning er sidste udvej. Det er et emne der har været diskuteret så mange gange, at det er decideret tåbeligt ikke at få en endelig afgørelse. mvh Tøndemageren (diskussion) 22. jun 2017, 12:56 (CEST)

Jeg kan se der er stemning for følgende punkter. Hvis der skal opsættes en afstemning, kan vi så være enig at det er disse punkter? Eller mangler der noget? Ellers opretter jeg den idag.

1. skal stilmanuelen forblive som den er nu?
2. skal stilmanuelen rulles tilbage til før ændringen i 2016?
3. skal vi ændre stilmanuelen til en af følgende?:
   1. Skal vi have separate afsnit for forklarende noter og litteraturhenvisningsnoter? (ja/nej)

      skal sådanne noter samles under "noter", "henvisninger" eller "referencer" (tre muligheder)

   2. skal vi have et afsnit "kilder"? (ja/nej). Hvis "ja":

      - skal "kilder" henvise til originaldokumenter (som fx historikere gør)? eller

      - skal "kilder" henvise til eksterne henvisninger på internettet (fx avisartikler, bøger tilgængelige via internettet)

   3. Skal vi undgå forklarende noter (ja/nej)

Først skal vi finde ud af om hvilke af de første 3 punkter er mest konsensus for. Med venlig hilsen,  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 22. jun 2017, 12:58 (CEST)

Jeg synes ikke de to første punkter skal med, da det, efter min mening ikke giver noget konstruktivt. Samtidig skal afstemningen gøres så præcis som mulig, så vi reelt set kan konkludere noget bagefter. Det mener jeg ikke vi kan med Rodejongs forslag, og så kan en afstemning være ligemeget. Der er både mit og Rmir2's forslag bedre efter min mening. mvh Tøndemageren (diskussion) 22. jun 2017, 13:03 (CEST)

Jeg er ikke særligt vild med ideen om en afstemning. For eksempel afspejler Rmir2's og Tøndemagerens forslag efter min mening i betydelig grad deres egne holdninger og ikke så meget hvad andre mener. Den slags gør en afstemning skæv fra starten. Ydermere får en afstemning nemt karakter af, at man gerne vil presse noget igennem og ikke ønsker at gå på kompromis. --Dannebrog Spy (diskussion) 22. jun 2017, 13:16 (CEST)

Er enig med Villy. Stilmanualen bør være baseret på konsensus. Den sidste udformning, der var konsensus om, fremgår af denne grafik (hentet fra en tidligere udgave af manualen):

Extended content

Venlig hilsen --Rsteen (diskussion) 22. jun 2017, 13:21 (CEST)

Vi er helt enige om, at konsensus vil være det helt klare ønske - det er bare ikke muligt. Der er pt. heller ikke konsensus for at gå tilbage til den version som Rsteen foreslår. Jeg kom med et forslag til hvordan en afstemning kunne se ud - men er helt okay med at den udformes anderledes. Men vi er også nået et punkt, hvor der skal tages en beslutning, og det kan ikke opnås gennem konsensus. Det er vi simpelthen også nødt til at anderkende. Har btw collapsed Rsteen grafik - ikke for at skjule den, men fordi det hurtigt kan udvikle sig til en grafik-fest (det er set før). mvh Tøndemageren (diskussion) 22. jun 2017, 13:28 (CEST)

Jeg forstår ikke hvorfor det er nødvendigt at lave så konkrete regler som der f.eks. fremsættes af RJ ovenfor. Hvad er det som gør at "så længe der er intern konsistens i artiklen ifht. noteapperatet er det fint" ikke er tilstrækkeligt? Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 22. jun 2017, 13:45 (CEST)

Læs venligst hvad jeg skrev

1. skal stilmanuelen forblive som den er nu?
2. skal stilmanuelen rulles tilbage til før ændringen i 2016?
3. skal vi ændre stilmanuelen til en af følgende?:

... Først skal vi finde ud af om hvilke af de første 3 punkter er mest konsensus for.

Hermed angiver jeg at jeg først vil se om der overhovedet er konsensus for at der kommer en ny opsætning. Hvis der stemmes for at der skal en ny noteapparat til, så kan vi lave en afstemning om hvilken en det bliver. Så det sker i 2 deler. Hvis man vælger nummer 1 eller 2, så er der ikke belæg for at lave en afstemning, og er diskussionen slut. Jeg heller selv mest til at rulle hele lortet tilbage til situationen Rsteen kom med. •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 22. jun 2017, 15:35 (CEST)

Jeg synes nu at folk læser hvad du skriver, og der er jo nok flere valgmuligheder. Fra min side bliver det "stilmanualen forbliver som den er nu" --Kim Bach (diskussion) 22. jun 2017, 16:09 (CEST)

Jeg har læst hvad du har skrevet Rodejong. Min kommentar er en generel frustration over at der overhovedet er en diskussion om så stringente måder at opsætte artikler på. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 22. jun 2017, 16:20 (CEST)

Medmindre jeg lider af Alzheimers må jeg indvende, at det er umuligt at finde hoved eller hale i, hvad der skal stemmes om. Der kommer forslag i øst og vest, syd og nord, men det hele er for mig at se totalt anarki.--Ramloser (diskussion) 22. jun 2017, 19:12 (CEST)

Jeg vil da gerne prøve at hjælpe Ramloser: hvis man tilføjer "litteratur" som punkt på listen, som Rsteen har gravet frem fra arkivet, så har man de facto samme liste som jeg har argumenteret for. Det er samme liste, som der tidligere var almindelig koncensus om, fraset Tøndemageren (og måske enkelte andre). Så mere kompliceret er det faktisk ikke. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 22. jun 2017, 20:17 (CEST)