Diskussion:Togfonden DK

	Artiklen Togfonden DK er blevet udpeget som lovende artikel. Det vil sige at den vurderes klar til at blive forbedret til en god artikel. Hvis du kan opdatere eller forbedre den, så gør det gerne, men diskuter gerne større ændringer her først.
	Artiklen Togfonden DK har været vist på Wikipedias forside som ugens artikel i uge 14, 2015.
Milepæle Tidsmarkering Milepæl Resultat 1. februar 2015 Nomineret til ugens artikel Vedtaget 13. maj 2013 Nomineret til ugens artikel Afslået 10. marts 2013 Nomineret til ugens artikel Afslået 25. marts 2013 Nomineret til lovende artikel Vedtaget

	Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Jernbaner, et forsøg på at koordinere oprettelsen af jernbanerelaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
LA	Denne artikel er blevet vurderet til Klasse LA på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.

Skatteforhøjelse eller omlægning af beskatningen

En række brugere er uenige om, hvorvidt der skal bruges udtrykket 'skatteforhøjelse' eller 'omlægning af beskatningen'. Jeg hælder mest til 'omlægning af beskatningen', da det umiddelbart virker som det mest neutrale. 'Skatteforhøjelse' er et mere værdiladet ord. Og Wikipedia bør jo helst anvende så nuancerede og objektive udtryk som muligt. Hvis 'skatteforhøjelse' benyttes, må finansieringsmodellen uddybes nærmere fx i et særskilt afsnit, eftersom modellen og dens konsekvenser ikke er helt simple. Indtil videre flyttes sætningen til diskussionssiden. --Morten Haagensen (diskussion) 6. sep 2013, 08:01 (CEST)

Regeringen ønsker udgifterne til fonden finansieret vha. af en skatteforhøjelse på udvinding af råolie i Nordsøen.

Øh, hvis man vil finansere et projekt for 15 mia ved at "omlægge" skatter, så må omlægningen da nødvendigvis gå ud på at øge skatterne? Jeg synes ikke, at det er neutral at betegne pris- eller skatteforhøjelser som "tilpasninger" eller "omlægninger". Nillerdk (diskussion) 6. sep 2013, 11:28 (CEST)

Det er ikke en statshemmelighed, at det drejer sig om at øge skatten på olieudvindingen, og Krakas artikel er meget specifik om måden regeringen lægger op til, det skal gøres på, hvilket også bekræftes af udsagn fra Bayerngas, som er det selskab, der kommer til at miste det største beløb.[1] Det er regeringens valg at benytte den type finansieringskilde, det er et ganske legitimt politisk synspunkt at gå ind for højere skatter, regeringen kunne også have valgt at skrive regningen på statsgælden, det er også et legitimt synspunkt, men det er ikke det, den lægger op til. Hvorvidt det rent formelt sker ved at hæve en skat eller om det formelt er at nedsætte en afskrivningsmulighed, det er en skelnen, der grundlæggende er noget politisk spin. I almindelig sprogbrug kaldes begge dele stadig for skatteforhøjelser.[2] Havde der omvendt været tale om et tiltag, om at forhøje en afskrivningsret/fradragsret eller sænke en skat, så kaldes begge dele i folkemunde for skattelettelser. 2.107.68.46 17. sep 2013, 16:20 (CEST)

Ifm. indgåelsen af aftalen den 17. september 2013 beskriver DR.dk finansieringen af fonden som "ekstra beskatning af Nordsø-olien". Er der enighed om, at denne formulering er passende? --Morten Haagensen (diskussion) 17. sep 2013, 22:50 (CEST)

Fint med mig - jeg går ind for at undgå væselordet skatteomlægning, når det er indlysende at det samlede skattetryk hæves. Nillerdk (diskussion) 18. sep 2013, 10:22 (CEST)

"Skatteomlægning" anser jeg som et spin-ord, der kun tjener til sløring. "Ekstra beskatning" er præcist nok p.t. Der bør anføres noget om usikkerheden mht. beløbet, de 28,5 mia. virker p.t. temmelig usikre. Såvidt jeg har læst, er beløbet baseret på en relativt høj oliepris (det er usandsynligt i hvert fald de kommende års tid pga. nedsvinget i Kina og Indien, der bl.a. ses af de faldende fragtmængder og rupeens sammenbrud de sidste måneder), samtidigt har jeg læst flere steder at indtægter fra Svanefeltet er medregnet i de 28,5 mia. selvom den koncession skal være returneret til staten, og effekten af Bayerngas' afbrydelse af investeringer i DK er i sagens natur ikke inddiskonteret, og kan sagtens blive fulgt op af andre. Det bør også anføres at V+K+I ikke er parlamentarisk bundet af aftalen. Det er temmelig usandsynligt at den nuværende regering vil beholde magten de næste 15-20 år, så alt tyder på, at planen i dele af dens "levetid" skal implementeres af en regering bestående af partier, der stemte imod aftalen. I øvrigt er Corydon-citatet om "uansvarlighed" mærkeligt, det er en standard politisk floskel. Det er vel ikke en oppositions skyld at en regering satser på at få et bestemt flertal i hus i en given sag uden at cleare sagen af først? 2.107.68.46 18. sep 2013, 13:11 (CEST)

• Jeg er enig i, at beskatningsmodellen med fordel kan beskrives nærmere i artiklen. På den ene side er der tale om ekstra beskatning for nogle selskaber, men på den anden side harmoniseres reglerne, så alle selskaberne (vist nok) beskattes mere ensartet. Netop fordi 'lobbyisme' og 'spin' har været nævnt ifm. forhandlingerne, er det vigtigt, at artiklen er så nøgtern som muligt i sin beskrivelse.
• Mht. usikkerheden om beløbet og de fremtidige oliepriser fremgår det af aftalen, at parterne forpligter sig til at supplere med bevillinger fra de årlige finanslove, hvis der i perioder ikke skulle være det forventede provenu fra Nordsøen.
• Mht. konsekvenserne af Bayerngas' ønske om exit er der endnu blot tale om spekulationer. Der ligger fortsat mange milliarder gemt i undergrunden, som det fortsat må være interessant for olieselskaberne at profitere på.
• Den nuværende regering sidder nok næppe på magten de næste 15-20 år, korrekt. Men eftersom der er indgået en bred aftale på tværs af Folketinget, bør den kunne være forholdsvis levedygtig - også efter den nuværende regerings exit. --Morten Haagensen (diskussion) 18. sep 2013, 21:35 (CEST)

Jeg anser Bayerngas' udmelding om at de forlader DK som en given sag indtil andet måtte komme frem, jf. at Bayerngas hævder at de mister fradragsret for 84% af deres investering i Hejre-feltet, og Bayerngas' pressemeddelse om sagen.[3][4] At Svanefeltet p.t. er opgivet er også en given sag.[5][6] Jeg forstår på dit indlæg, at S+SF+Ø+DF har aftalt at hvis provenuet ikke slår til pga. en lav oliepris, så skal der findes penge i de årlige finanslove? Interessant, for rent juridisk kan et folketing ikke binde et efterfølgende folketing, analogt de årlige forhandlinger mellem den siddende regering og KL.[7] Forliget binder heller ikke en borgerlig regering til at indarbejde det i kommende finanslovsforslag. 2.107.68.46 19. sep 2013, 19:06 (CEST)

Jeg er enig i, at det er givet, at Bayerngas - og nu også Hess - ønsker at trække sig fra Nordsøen. Men konsekvenserne kender vi ikke endnu. Det kan vi kun gisne om. Kommer nye risikovillige selskaber til? Holder de sig væk, hvis der skal kalkuleres med risikoen for ændrede beskatningsregler? Risikerer det at skabe en domino-effekt, som en ekspert i dag har antydet? Alt det ved vi først om 5-10 år. Mht. at finde pengene på finansloven, hvis provenuet ikke slår til, er jeg ingen ekspert, men jeg går ud fra, at det kan lade sig gøre, så længe de nuværende regeringspartier, EL og DF sammen kan skabe flertal i Folketinget, og så længe pengene findes for et år ad gangen. --Morten Haagensen (diskussion) 19. sep 2013, 22:13 (CEST)

Timemodellen

Timemodellen får rigtigt nok først sit nuværende navn efter et indspil fra de 6 byer. Selve tanken om een time mellem Danmarks største byer stammer dog fra Trafikministeriets Baneplanudvalg af 1997 i rapporten - "Modernisering af jernbanens hovednet" på side 7 står der således: "En yderligere nedbringelse af rejsetiden med højhastighedstog mellem de største byer i Danmark. Rejsetiden mellem København og henholdsvis Odense, Århus, Ålborg kan nedbringes til en, to, og tre timer".

Det synes derfor hverken korrekt eller fair, at lobbyismen fra de 6 byer får æren herfor. De 6 byer har mere eller mindre støvet en gammel ide af og givet den et nyt mærkat - gammel vin på nye flasker. De 6 byer kan dog sagtens krediteres for at holde gang i diskussionen om timemodellen.

Jeg præciserer gerne dette i artiklen, med mindre hovedredaktøren selv vil?

Henry1500 (diskussion) 22. sep 2013, 10:35 (CEST)

Hej Henry 1500. Normalt er der ingen hovedredaktør på Wikipedias artikler men blot en lang række brugere, der bidrager i varierende grad. Men tak for komplimenten og tak fordi du spørger på forhånd. Du er meget velkommen til at præcisere teksten om timemodellen. De bedste hilsner --Morten Haagensen (diskussion) 24. sep 2013, 23:01 (CEST)

Tak for det. Jeg har rettet til nu. Henry1500 (diskussion) 27. sep 2013, 23:19 (CEST)

Artiklens neutralitet

Artiklen efterlader i sin nuværende form et klart indtryk af at være et partsindlæg til fordel for togfonden. Det er også en smal sag at fastslå, at hovedparten (det hele?) er skrevet af en konsulent hos transportministeriet. Da der spilles med åbne kort, og da redigeringen hovedsagligt er foregået udenfor almindelig arbejdstid, er det naturligvis en ærlig sag. Ikke desto mindre forekommer det at være et mønster, at tilhængere tælles i mandtal og citeres, mens kritikere grupperes og negligeres ("Borgmestrene i nogle af de østjyske byer, [...] udtrykte bekymring"). Sidstnævnte står i grel kontrast til den faktiske debat her i trekantsområdet, hvor borgmestrene i Vejle, Fredericia, Kolding, Middelfart, Vejen og Billund har meldt ud med en klar modstand mod en kommende togbro over Vejle Fjord. Om der har været lignende debatter andre steder ved jeg ikke. Det er også et mønster i artiklen, at selv i afsnit med kritik, pakkes kritikken ind i en tilbagevisning. F.eks. i afsnittet med ris, hvor Transportministeren midt i det hele kommer til orde med foto og fuldt citat, uden man helt forstår, hvordan han lige sneg sig ind i dét afsnit. Jeg er personligt ikke nok inde i sagerne til at have nogen klar holdning for eller imod, men jeg ved fra dagspressen, at der er skeptikere derude. Det ville klæde artiklen, hvis de ville bidrage til den. Det ville desuden klæde artiklen, hvis den i mindre grad havde form af at være en lovprisning af projektet. -- mvindahl (Skrev Mvindahl (diskussion • bidrag) 17. oktober 2013, 22:31. Husk at signere dine indlæg.)

Det er fint at stille spørgsmål ved artiklens neutralitet. Du nævner nogle få kritikpunkter vedr. konkrete steder i artiklen. Jeg tror, at du ved, at du selv kan rette i artiklen. Hvorfor gør du ikke brug af denne mulighed og sliber de "farvede" steder til? Hvis der i den forbindelse opstår diskussion, kan det kun gavne artiklen. Nillerdk (diskussion) 18. okt 2013, 11:10 (CEST)

Til mvindahl. Som stor bidragsyder til artiklen og efter endnu en gennemlæsning må jeg give dig ret i, at balancen ikke er helt lige, og jeg hilser dine kritikpunkter velkommen. Artiklen er endnu ikke færdigskrevet - den nuværende tekst om Trekantsområdet stammer fra marts 2013 - men i det videre arbejde med artiklen håber jeg, at flere (også kritikerne) vil deltage i at forme artiklen, da jeg finder, at artiklen afgjort vinder ved at være skrevet af flest muligt bidragsydere. I det omfang jeg selv bidrager yderligere, vil jeg holde dine konkrete kritikpunkter for øje, så artiklen kan fremstå mest muligt objektiv og troværdig. Du er meget velkommen med flere inputs. --Morten Haagensen (diskussion) 14. jan 2014, 00:05 (CET)

Jeg synes ikke, at afsnittet "Historie" bidrager til artklen. Afsnittet giver indtryk af, at togfonden startede allerede i 1930'erne. Jeg foreslår at slette dette afsnit. --MGA73 (diskussion) 30. mar 2015, 20:38 (CEST)

Togfonden er IKKE en fond

Togfonden er ikke en fond. Der er blot tale om en regnskabsteknisk konto på statsregnskabet. Eller en politisk aftale om man vil. --MGA73 (diskussion) 30. mar 2015, 20:17 (CEST)

Og det er så vist endda ikke engang en konto på statsregnskabet. Der er blot tale om, at partierne er blevet enige om at bruge nogle penge og har fundet på et smart navn til det. --MGA73 (diskussion) 30. mar 2015, 20:24 (CEST)